От apple16
К All
Дата 28.01.2020 11:00:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Архивы по линии НКВД

Раз пошло распоряжение создать некий орган сбора документов по ВОВ логичным было бы раскулачить чекистов.

В ОБД крайне мало материалов по пограничникам (включая морских) и совсем мало материалов по разным сущностям типа партизанских отрядов.
Дивизии НКВД вполне себе участвовали в боях, а наградных по ним нет как нет.

Документы сотен тысяч людей отсутствуют в публичном доступе.
Причем это не какие-то то негативно воспринимаемые сотрудники ГУЛАГ, а вполне заслуженные участники войны.

Есть ли какие-то подвижки на этом направлении?
Сроки давности уже 75+
Факт работы в органах предков отдельных представителей "элитной" прослойки общества как бы давно никого не шокирует.
Вскроются детали биографии чьи-то - уже не интересно, чай не 1991 год

Что там кстати с точки зрения законов - есть ли какие нормы, которые нарушаются или нужен отдельный указ президента?
От Baren
К apple16 (28.01.2020 11:00:39)
Дата 28.01.2020 17:20:33

все нормально, иди, бери и смотри

а все что написано ниже не поддается никакому комментарию.
Обнять и плакать
От Берестовой Петр
К Baren (28.01.2020 17:20:33)
Дата 29.01.2020 03:15:35

а по пограничникам как дела обстоят?

Доброго дня!
Особенно для жителя не ближайшего зарубежья, которое такое себе...
Собственно интерес к личному делу с фото (офицер 87ПО), и ,в идеале, вомпоминания выживших, которые писали в 42-м для -го отдела (кажется) свои воспоминания по первым дням войны.
Итогово: пропал б/в, а ОБД числится, упоминается в мемуарах коллеги с соседне
От Берестовой Петр
К Берестовой Петр (29.01.2020 03:15:35)
Дата 29.01.2020 03:16:34

Re: а по...

сорвалось
Итогово: пропал б/в, а ОБД числится, упоминается в мемуарах коллеги с соседней заставы. То бишь в воспоминаниях выживших какие то упоминания есть, возможно в приказах коменданта участка.
От apple16
К Baren (28.01.2020 17:20:33)
Дата 28.01.2020 17:40:11

"Иди" в XXI веке вы смеетесь? Может еще шариковой ручкой запрос написать

и основание для запроса предоставить?

Очевидно, что для решения поставленной задачи
"Предоставить возможность пользователям получить наиболее полную информацию об участниках Великой Отечественной войны", абсолютно не важно ведомство в архивах которого хранятся данные.

Поэтому логичным было бы корпус документов из архивов, отличных от ЦАМО влить в общий банк данных. Гатчину же влили и никто особо не заметил.
Основания для секретности выглядят через 75 лет надуманными.
Опять таки наградные и документы боевых частей это не внутренняя чернуха - чего бы их не отдать?

Конечно есть определенная инерция мышления и иллюзия собственности, которая мешает понять, что отдав архив ты его сохраняешь. Опять же гешефты и заработок на доступе.
Но ломать это надо.
От Baren
К apple16 (28.01.2020 17:40:11)
Дата 28.01.2020 17:48:19

ага, много что BA в сеть выложил? а вот те на, Ойропа

"Предоставить возможность пользователям получить наиболее полную информацию об участниках Великой Отечественной войны"
Она предоставлена. Идете и смотрите.
Касаемо "влить, залить, перелить и слить" это все конечно хорошо, и вам работы прибавится, но на данном этапе малореально. Пусть хоть для начала один архив нормально доделают.

ПС. Из посещающих архив где лежат дела НКВД на форуме человек 5-10.
Реально по вопросу ни один не написал, все остальные написали много, но там не были.

От apple16
К Baren (28.01.2020 17:48:19)
Дата 28.01.2020 18:06:59

Можно принять, что ОБД это чудо оттепели, которое между каплями проскочило

И дальше будет только реакция, с сокращением доступа.

Но это не интересно.
Интересно в год юбилея улучшить ситуацию - реально же масса народа вне ОБД осталась
От Baren
К apple16 (28.01.2020 18:06:59)
Дата 28.01.2020 18:19:48

Re: Можно принять,...

>И дальше будет только реакция, с сокращением доступа.
Мы все умрем.

>реально же масса народа вне ОБД осталась


Реально вы немного не в теме, но в обд есть документы и из архива где хранят НКВД. Т.е. из него немного тягают.

А кроме того есть еще, например, питерские архивы, где вообще слон не валялся. Есть куча ведомственных архивов типа всяких жд.
Не, оно конечно хорошо мечтать -завтра и всё, но будьте реалистом, а не фантазером. Там поистине космический масштаб работы.
От apple16
К Baren (28.01.2020 18:19:48)
Дата 28.01.2020 19:17:31

Важно зафиксировать целевое состояние

Все люди и все формирования есть в ОБД
Пограничники, морчасти, дивизии НКВД, разные отряды и команды тоже

>Реально вы немного не в теме, но в обд есть документы и из архива где хранят НКВД. Т.е. из него немного тягают.

Конечно есть - через РГВА по потерям кое-что например
Но массово нет - 15 отряд представлен одним человеком и то по госпитальным документам

>А кроме того есть еще, например, питерские архивы, где вообще слон не валялся. Есть куча ведомственных архивов типа всяких жд.
>Не, оно конечно хорошо мечтать -завтра и всё, но будьте реалистом, а не фантазером. Там поистине космический масштаб работы.

кто же спорит
От А.Никольский
К apple16 (28.01.2020 11:00:39)
Дата 28.01.2020 13:05:49

архивы в/ч НКВД хранятся не в ведомстве-наследнике

Если считать таковым Росгвардию (а ранее внутренние войска МВД), у них архивы с 1951 г
https://rosgvard.ru/ru/page/index/centralnyj-arxiv
В ЦАМО или ФСБ (хотя они с какого бока? когда войска МГБ стали войсками МВД?) В последнем случае сомневаюсь, что удастся их заставить рассекретить
От Samsv
К А.Никольский (28.01.2020 13:05:49)
Дата 29.01.2020 12:38:05

А документы по Освенциму рассекретили. Выходит, что можно?


или ФСБ (хотя они с какого бока? когда войска МГБ стали войсками МВД?) В последнем случае сомневаюсь, что удастся их заставить рассекретить

Приветствую!
В дни памяти жертв Холокоста ФСБ рассекретила архивные документы по Освенциму и большую их часть составляют допросы надзирателей.
Выходит, что если захотеть, то можно.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К А.Никольский (28.01.2020 13:05:49)
Дата 28.01.2020 13:53:11

Так вообще непонятно где этот массив дел и как он размазан

Вот есть такая сущность

15-й партизанский отряд разведотдела штаба Ленинградского фронта
(он же разведотряд)

Так вот, его даже в ОБД Мемориал нет, хотя туда вытащили очень много
Раз партизаны, значит по линии НКВД

Те если кто-то держит эти дела, то сначала должны отдать потери - на секретность тут можно забить
Потом по выявленным частям и подразделениям остальные документы
Аналогично как с армией произошло
От krok
К apple16 (28.01.2020 13:53:11)
Дата 28.01.2020 18:43:25

Архивы хранятся в УФСБ России по Омской области.

Во время войны эвакуированы и там остались.

Можете им написать - 644099 г.Омск, ул.Ленина д.2, электронная почта omsk@fsb.ru
Только родство доказать по запрашиваемому ФИО доказать надо будет.
От apple16
К krok (28.01.2020 18:43:25)
Дата 28.01.2020 20:01:21

Спасибо. Может быть и напишу. Но смысл есть только в массовом доступе

для произвольных пользователей онлайн.
Случай поиска родственниками это частный самый простой случай
От Estel
К apple16 (28.01.2020 11:00:39)
Дата 28.01.2020 11:52:14

Re: Архивы по...

>Что там кстати с точки зрения законов - есть ли какие нормы, которые нарушаются или нужен отдельный указ президента?

Факт несения службы в органах внутренних дел - является секретным. И соответственно, являются секретными все факты и обстоятельства в связи с несением службы. Это вроде как и сейчас сохраняется.
От объект 925
К Estel (28.01.2020 11:52:14)
Дата 28.01.2020 13:39:21

Ре: Архивы по...

>Факт несения службы в органах внутренних дел - является секретным.
+++
только для негласных сотрудников.
Алеxей
От Д.Белоусов
К объект 925 (28.01.2020 13:39:21)
Дата 28.01.2020 19:26:34

Согласно "перечню сведений, относимых к гостайне" - да, секретны

День добрый

>только для негласных сотрудников.

Нет, для всех
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Belousov/(200128192447)_gostajna.pdf [69K]

С уважением,
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (28.01.2020 19:26:34)
Дата 28.01.2020 19:29:13

И методы работы - тоже, в общем - см. раздел 4 "Перечня" (-)
От объект 925
К Д.Белоусов (28.01.2020 19:26:34)
Дата 28.01.2020 19:28:44

пункт назовите конкретный. (-)
От Д.Белоусов
К объект 925 (28.01.2020 19:28:44)
Дата 28.01.2020 19:32:55

Пп. 90-92, а также - пп. 83-85 и 98, ну и 87-89 (-)
От объект 925
К Д.Белоусов (28.01.2020 19:32:55)
Дата 28.01.2020 19:39:18

Ре: Пп. 90-92, а также - пп. 83-85 и 98, ну и 87-89- Согласно перечня

номера 83, 84, 87, 88, 90, 91 не относятся к МВД.
Силы, средства и планы ето не сотрудники.
Пункт 92, да, также как и 95, которые негласные. Т.е. не все сотрудники МВД, а только названные.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (28.01.2020 19:39:18)
Дата 28.01.2020 19:45:26

Да.

По пункту 92. Можно подумать, что этого никто не знал.
От марат
К Estel (28.01.2020 19:45:26)
Дата 28.01.2020 20:00:17

Re: Да.

>По пункту 92. Можно подумать, что этого никто не знал.
Знать не запрещено. Запрещено раскрывать это знание.
Я, к примеру, не знал, что один сосед сотрудник ФСБ. Пока другой сосед не просветил.
С уважением, Марат
От Estel
К марат (28.01.2020 20:00:17)
Дата 28.01.2020 20:16:18

Re: Да.

>Знать не запрещено. Запрещено раскрывать это знание.

Что запрещено раскрывать? Брат деда в школу ко мне приходил, старшеклассникам рассказывал, как после войны на западной Украине кого и куда по лесам гонял. Правда, школа была московская, но тем не менее. Из этого никто и никогда секрета не делал. Гораздо большим секретом было, что именно он преподавал в Высшей школе милиции - вот этого до сих пор никто не знает. Официально - преподавал криминалистику. Но с учётом того, что он никогда ею не занимался, то в это никто никогда особо не верил. Он юридическое-то получал уже по факту назначения на должность, заочно после войны.
От марат
К Estel (28.01.2020 20:16:18)
Дата 28.01.2020 20:52:49

Re: Да.

>>Знать не запрещено. Запрещено раскрывать это знание.
>
>Что запрещено раскрывать?
Что написано в законе.
С уважением, Марат
От Estel
К объект 925 (28.01.2020 13:39:21)
Дата 28.01.2020 14:47:11

Нет.

И для вполне себе гласных - тоже. Спросил на тему у действующих сотрудников УгРо. Сказали, что таки да, данные секретны вне зависимости от гласности и штатности сотрудника. На вопрос, с чем это связано спустя 70 лет - затруднились ответить, но высказали вполне обоснованное предположение: Как вариант, исключить возможность мести со стороны потомков осужденных.
От объект 925
К Estel (28.01.2020 14:47:11)
Дата 28.01.2020 14:58:24

Ре: поясню- люди выходящие из дома и возвращаюися в форме домой

в течении 25 лет, не скрывают факт службы в милиции. Его просто нельзя скрыть. По факту.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (28.01.2020 14:58:24)
Дата 28.01.2020 15:25:24

Да.

Но на запрос по брату моего деда всегда приходил отказ. Хотя он служил в милиции вполне себе открыто и не менее открыто потом преподавал. То же самое, по ещё одному родственнику. И оба, что характерно, приходили домой в форме и ни от кого никогда место службы не скрывали. Да и сложно это как-то было, скрыть подобное. Тем не менее.
От объект 925
К Estel (28.01.2020 14:47:11)
Дата 28.01.2020 14:54:32

Ре: Нет.

>И для вполне себе гласных - тоже.
++++
Нет. Личное дело, не секретно. В нём есть секретный отдел, но само дело- анкета, заявление о приёме на работу, справка ОВВК и т.д. они не секретны.
Алеxей
От apple16
К Estel (28.01.2020 11:52:14)
Дата 28.01.2020 12:26:56

А срок давности? Гостайна вообще 30 лет. У нас полноценные 75

>Факт несения службы в органах внутренних дел - является секретным. И соответственно, являются секретными все факты и обстоятельства в связи с несением службы. Это вроде как и сейчас сохраняется.

Те формально, если исходить из новомодных представлений что все должно быть рано или поздно выдано в публичный доступ, то уже сейчас незаконно продлевают сроки секретности.

Сложно представить аргументы против выдачи наградных и дел частей в объеме сравнимом с ОБД по армейским частям. Очернение будет? Так и так полно такого и всякого. Просто никому уже не интересно.

Видимо следует ждать 100 лет Победы а не 75 - тогда точно уже живых потомков в первом поколении на должностях не будет и препятствий к раздаче данных соответственно тоже не будет.

От Estel
К apple16 (28.01.2020 12:26:56)
Дата 28.01.2020 12:57:25

Re: А срок...

За срок давности не скажу, но мнится мне, что там может и бессрочно быть. Я в своё время пытался получить данные по одному своему родственнику - отказали. И на вопрос о сроках рассекречивания сказали, что "никогда". Хотя, он был всего лишь начальником отдела милиции, а потом, преподавал в Высшей школе милиции.
От Sven
К Estel (28.01.2020 12:57:25)
Дата 28.01.2020 14:37:26

Re: А срок...

>Я в своё время пытался получить данные по одному своему родственнику - отказали.
Папа мой пытался получить данные по бабушкиному брату, служившему в НКВД и пропавшему без вести. Пытался несколько раз - и в 70-е годы, и в 80-е, и в 90-е. На все запросы был отказ. Но пару лет назад всплыло чуть-чуть данных (сейчас точно не помню, на Мемориале или где-то ещё).

С уважением, Сергей
От apple16
К Estel (28.01.2020 12:57:25)
Дата 28.01.2020 14:19:51

Бессрочно эта не та норма, которая может быть в законах РФ.

Те это какие-то ведомственные бумажки с продлением сроков и каждый раз их надо защищать, что мол есть основания повременить с рассекречиванием.

Вообще непонятно как влияют дела 75-летней давности на современность, кроме репутации отдельных деятелей. Сложнее будет пропагандистам работать против лимитрофов - так они и сейчас не перенапрягаются.

Условно говоря если взять 1812 год, даже если найти, например, расписку кровью, что Кутузов работает на британские спецслужбы. И что - рост интереса к теме кратковременный и все. Те 200 лет точно все. Посмотрим, хватит ли 100.
От Estel
К apple16 (28.01.2020 14:19:51)
Дата 28.01.2020 14:48:04

А как же знаменитое "Хранить вечно"? (-)
От Евгений Путилов
К Estel (28.01.2020 14:48:04)
Дата 28.01.2020 22:18:44

гриф потом может меняться тем органом, который его присвоил...

...или его органом-преемником. Поэтому "вечно" может превратиться, например, в 50 лет.
Но из моей практики, в основном, не напрягаются рассекречивать, а отправляют в огонь или на переработку на фабрике. Процедура снижения грифа секретности, а особенно сразу снятия секретности, больно муторная. Проще собрать комиссию по отбору доков на уничтожение в связи с истечением установленного срока хранения.
От apple16
К Estel (28.01.2020 14:48:04)
Дата 28.01.2020 15:01:02

Хранить то обязаны, но по уму обязаны оцифровать и отдать в ОБД. Это разное (-)