От SKYPH
К Паршев
Дата 31.01.2020 11:09:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Уже на...

Здравствуйте!

>Для пулемета растянутый импульс - может и хорошо.
>У нас давно бы под 9-мм Бреннеке сделали.

Так уже обсуждалось. 9,3×64 мм Бреннеке имеет не слишком хорошую баллистику, даже снайперский вариант патрона 9,3х64 (индекс 7Н33) имеет эффективную дальность всего 600-800 метров. При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж при массе пули 19,44 гр и меньшем диаметре пули. То есть, по баллистике (и по бронепробиваемости) .338 Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.

Да и сама идея единого пулемета с весом патрона около или даже за 50 граммов, она какая-то сильно сомнительная. А сколько весит пулеметная лента со 100 или 250 такими патронами? Кто все это добро будет таскать? Это мы уже не говорим про массу самого пулемета. Типа, здравствуй, дедушка "Максим"!
От Паршев
К SKYPH (31.01.2020 11:09:54)
Дата 31.01.2020 15:54:05

Re: Уже на...

>Здравствуйте!

>Так уже обсуждалось. 9,3×64 мм Бреннеке имеет не слишком хорошую баллистику,

Нормальная баллистика. Не хуже 7,62х54Р, и даже немного получше, а по поражению целей куда эффективнее.

>даже снайперский вариант патрона 9,3х64 (индекс 7Н33) имеет эффективную дальность всего 600-800 метров.

Снайперский по приемлемой точности - может быть, а пулеметный и побольше. Но на 800 метров убойности у семинского патрона уже мало.

> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж

Так об этом и речь. Даже для Нормы оружие нужно весом ок.8 кг, не говоря уже о Лапуа. Это не для линейной пехоты.

>То есть, по баллистике (и по бронепробиваемости) .338 Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.

Он не меньший и не равный. А снаряд сорокапятки же по баллистике и бронепробиваемости еще лучше, чего бы его не применять?

> Это мы уже не говорим про массу самого пулемета. Типа, здравствуй, дедушка "Максим"!

Вы на ветку-то посмотрите, что здесь обсуждается. Пулемет под Бреннеке может быть легче и проще, чем обсуждаемый Зиг Зауэр, и при этом он гораздо эффективней, чем нынешние ПКМ и ПКТ, и мог бы занять их нишу.
От SKYPH
К Паршев (31.01.2020 15:54:05)
Дата 01.02.2020 15:47:01

Re: Уже на...

>>Здравствуйте!
>
>>Так уже обсуждалось. 9,3×64 мм Бреннеке имеет не слишком хорошую баллистику,
>
>Нормальная баллистика. Не хуже 7,62х54Р, и даже немного получше, а по поражению целей куда эффективнее.

Нормальная только по сравнению с 7,62х54R. И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.


>>даже снайперский вариант патрона 9,3х64 (индекс 7Н33) имеет эффективную дальность всего 600-800 метров.
>
>Снайперский по приемлемой точности - может быть, а пулеметный и побольше. Но на 800 метров убойности у семинского патрона уже мало.

Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.

>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж
>
>Так об этом и речь. Даже для Нормы оружие нужно весом ок.8 кг, не говоря уже о Лапуа. Это не для линейной пехоты.


Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.

Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм. Все что за пределами патрона с импульсом около 4000 Дж, уже неудобно для единого пулемета, и с точки зрения маневренности оружия, ручной транспортировки оружия и патронов, так и с точки зрения эффективности огня на дистанциях более 600метров.

Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.
>
>Он не меньший и не равный. А снаряд сорокапятки же по баллистике и бронепробиваемости еще лучше, чего бы его не применять?

Там и там вес патрона в районе 50 граммов. Если мы насчет массы. И давайте посмотрим, что случилось с СВД под Бреннеке, где пришлось усиливать и ствол, и ствольную коробку.
В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг. Соответственно и для ПКМ в калибре Бреннеке ожидается почти двухкратное увеличение массы. А может и больше. И я не уверен, что в данном калибре получится обойтись без быстросъемного ствола, вряд спасет простое хромирование канала и легкий обдув ствола.

>> Это мы уже не говорим про массу самого пулемета. Типа, здравствуй, дедушка "Максим"!
>
>Вы на ветку-то посмотрите, что здесь обсуждается. Пулемет под Бреннеке может быть легче и проще, чем обсуждаемый Зиг Зауэр, и при этом он гораздо эффективней, чем нынешние ПКМ и ПКТ, и мог бы занять их нишу.

Не мог бы. Он по весу за пределами маневренных возможностей ПКМ или Печенега при очень сомнительном выигрыше в эффективности. Я бы даже сказал, что у него будет меньшая эффективность, просто потому что такой пулемет будет иметь бОльшее рассеяние и меньший носимый боезапас из-за вдвое большего веса боеприпасов.



От Паршев
К SKYPH (01.02.2020 15:47:01)
Дата 03.02.2020 13:49:12

Re: Уже на...


>Нормальная только по сравнению с 7,62х54R.

Этого достаточно

>И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.

А это надо для снайперки взвода, а то и отделения?



>Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.

Они не конкуренты, лапуа-подобные - потомки патронов противотанковых ружей 2МВ

>>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж

Так об этом и речь. Импульс - это отдача, это нагрузка на стрелка.



>Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.

Растянутый импульс :) это хорошо, это здорово. :)
Нормовский патрон и появился на свет, я так понимаю, из-за нетерпимой отлади Лапуа. Мозги попросту говоря сотрясает, даже с тяжелой винтовки.

>Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм.

А у него не между, а в тактической нише 7,62х54Р.



> Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.

Мировая сельскохозяйственная наука с Вами категорически несогласна: несмотря на существование быков, овец в мире больше.

Ну и насчет "меньшего веса боеприпасов" - даже не смешно. Ну подумайте, как может патрон бОльших размеров и с бОльшей энергетикой, с такой же или бОльшей по весу пулей быть легче?


>В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг.

Так СВДК надо сравнивать не с СВД, а с СВДМ, которая 5 с лишним кг. И это тоже лишнее. СВД-9 может быть на уровне Тигра-9 - до 5 кг.


Вес патрона 9,3х64 кстати - 36 г (почему-то мало кто знает), это с пулей 17,4 г.
От SKYPH
К Паршев (03.02.2020 13:49:12)
Дата 06.02.2020 15:56:20

Re: Уже на...


>>Нормальная только по сравнению с 7,62х54R.
>
>Этого достаточно

Достаточно для чего? Заместить 7,62х54R? Не получится, так как вдвое снизит носимый боекомплект и резко уменьшит маневренные возможности оружия, за счет возросшей массы этого оружия. Для конуренции в предлагаемой американцами нише "легких средних" пулеметов? Тоже не получится, в силу плохой баллистики патрона Бреннеке по сравнению и с Лапуа Магнум и с Норма Магнум.


>>И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.
>
>А это надо для снайперки взвода, а то и отделения?

Вы же вроде как про единый пулемет в калибре Бреннеке? А я ведь снайперку СВДК привел просто реально существующий образец оружия, как пример неизбежно возрастающей массы оружия под патрон Бреннеке по сравнению с аналогичным образцом под патрон 7,62х54R и хотел показать, что пулемет с классической схемой типа ПКМ под такой патрон неизбежно растолстеет до массы в 16 кгбез патронов, если не более.



>>Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.
>
>Они не конкуренты, лапуа-подобные - потомки патронов противотанковых ружей 2МВ

Официальная история патрона Лапуа Магнум гласит несколько иное, что это следствие работ 80-х годов по проекту дальнобойных снайперских винтовок, но не суть.
Ну так и Бреннеке - это охотничий патрон для охоты на крупного зверя на дистанциях 150-300м
То есть, тем более что-то странное для армии.

>>>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж
>
>Так об этом и речь. Импульс - это отдача, это нагрузка на стрелка.

Конечно, потому и 4920 Дж патрона Бреннеке не даст возможности сделать единый пулемет для замены ПКМ. Американцы и не утверждают, что они делают замену для калибра 7,62х50, они вводят некую тактическую нишу "легких средних" пулеметов, которые предназначены для установки на легкую технику, а также должны перекрывать дистанцию обычных единых пулеметов в случае оборонительных действий. То есть, можно поспорить, нужна ли вообще эта ниша, но некая логика в таком предназначении пулемета есть. Логика в пулемете под патрон Бреннеке отсутствует.


>>Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.
>
>Растянутый импульс :) это хорошо, это здорово. :)
>Нормовский патрон и появился на свет, я так понимаю, из-за нетерпимой отлади Лапуа. Мозги попросту говоря сотрясает, даже с тяжелой винтовки.

Не поэтому. Снайперы всего мира ( и российские в том числе) стреляют этими самыми Лапуа Магнум да нахваливают. Это, конечно, не означает, что она полное совершенство, полного идеала в нашем несовершенном мире не бывает. А история патрона Норма Магнум никак не связана с какими либо сотрясениями у стрелков. Там все было банально и просто. Это изначально был просто спортивный патрон на основе Лапуа Магнум, у которого сократили гильзу для общего уменьшения длины патрона. Там было какое-то ограничение по длине патрона, то ли спортивное оружие стрелка Jimmie Sloan в принципе технически не могло оперировать патронами длинней 91,44мм, то ли по правилам состязания было ограничение длины и Лапуа Магнум с ее длиной 92,50мм в любом случае не проходила. Ну а уж потом шведская фирма Норма купила права на этот патрон у граждан Jimmie Sloan и Dave Kiff. И, кстати, длину патрона в своем варианте Норма Магнум они увеличили до 93,50мм за счет более длинной и более аэродинамически совершенной пули. То есть, это просто попытка фирмы Норма сделать конкурента для Лапуа Магнум и не вляпаться в судебные тяжбы по интеллектуальной собственности.

>>Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм.
>
>А у него не между, а в тактической нише 7,62х54Р.

Для того, чтобы конкурировать в нише 7,62х54R надо обладать массогабаритными характеристиками патрона 7,62х54R. И оружие под такой патрон должно сохранять весовые характеристики около ПКМ.
Очевидно, с учетом вышесказанного, что патрон Бреннеке с массой в 50 граммов и импульсом под 5 тыс Дж ну никак не конкурент для 7,62х54R.


>> Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.
>
>Мировая сельскохозяйственная наука с Вами категорически несогласна: несмотря на существование быков, овец в мире больше.

Однако, единых пулеметов на вооружении современных армий под патрон Бреннеке нет и не предвидится вовсе, в отличие от 7,62х54R. И в новоявленной нише "легких средних" пулеметов под патрон Бреннеке никаких перспектив не наблюдается. В отличие от Лапуа Магнум и Норма Магнум.



>>В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг.
>
>Так СВДК надо сравнивать не с СВД, а с СВДМ, которая 5 с лишним кг. И это тоже лишнее. СВД-9 может быть на уровне Тигра-9 - до 5 кг.

Это масса СВДМ с длиннющей планкой Пиккатини и со съемными сошками составляет 5,3 кг. А без этого добра всего лишь чуть-чуть больше, за счет более тяжелого металлического приклада. Тяжелее менее чем на 200 граммов. А сделать охотничий карабин для охоты на дистанции до 300-400 метров под патрон барнаульский относительно слабый патрон 9,3х64 , да массой как у Тигра 9, отчего нет? Ведь лось-то в ответ не стрельнет с дистанции километра полтора из Sako TRG 10. Или на опережение, но в любом случае с безопасной дистанции.


>Вес патрона 9,3х64 кстати - 36 г (почему-то мало кто знает), это с пулей 17,4 г.

Это барнаульский охотничий патрон с энергией 4230 Дж. И скорость пульки у него 697м/сек Боевой патрон 7Н33 имеет латунную гильзу, энергия у него 4920 Дж и скорость пули 785-800 м/с. Соответственно и масса патрона под 50 граммов.
От объект 925
К SKYPH (31.01.2020 11:09:54)
Дата 31.01.2020 12:45:22

Ре: Уже на...

>А сколько весит пулеметная лента со 100 или 250 такими патронами?
++++
в ветке писали 5,5 кг на 100 патронов.
Для ПК на 100 патронов весит емнип 4 кг.
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (31.01.2020 12:45:22)
Дата 01.02.2020 14:16:50

Ре: Уже на...

>>А сколько весит пулеметная лента со 100 или 250 такими патронами?
>++++
>в ветке писали 5,5 кг на 100 патронов.
>Для ПК на 100 патронов весит емнип 4 кг.
>Алеxей

Чего-то как-то странно. Вес самого патрона 50 или более граммов. Сама лента ничего не весит? Или это вес ленты без патронов? Но тогда слишком много.
От объект 925
К SKYPH (01.02.2020 14:16:50)
Дата 01.02.2020 14:32:32

Ре: Уже на...

>Чего-то как-то странно. Вес самого патрона 50 или более граммов. Сама лента ничего не весит? Или это вес ленты без патронов? Но тогда слишком много.
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2918234.htm
Alexej
От SKYPH
К объект 925 (01.02.2020 14:32:32)
Дата 01.02.2020 16:08:06

Ре: Уже на...

>>Чего-то как-то странно. Вес самого патрона 50 или более граммов. Сама лента ничего не весит? Или это вес ленты без патронов? Но тогда слишком много.
>+++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2918234.htm
>Alexej

В общем, все немножечко не так.

Для ПКМ вес КОРОБКИ с лентой на 100 патронов составляет 3,9 кг, а не самой ленты. ПКМ, пустая лента 100 патронов- 0.59 кг, То есть, буржуины сделали пустую ленту на 100 патронов Норма Магнум где-то в 0,5 кг. Ну что, молодцы, это ниже чем у ленты ПК/ПКМ на 100патронов.
И да, я уже понял, что этот пулемет под Норму Магнум предназначен на легкую технику. Но уважаемый Андрей Петрович говорит о совсем другом, он ратует за замену ПК/ПКМ/Печенег на странную дуру с весом в 18-20 кг без патронов( утрирую, но пусть будет 16 кг, все равно слишком много для единого пулемета), с отвратительной кучностью, с патроном, имеющим баллистику не лучше, чем у мосинского, но при этом с меньшим носимым боезапасом.