От Паршев
К SKYPH
Дата 31.01.2020 15:54:05
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Уже на...

>Здравствуйте!

>Так уже обсуждалось. 9,3×64 мм Бреннеке имеет не слишком хорошую баллистику,

Нормальная баллистика. Не хуже 7,62х54Р, и даже немного получше, а по поражению целей куда эффективнее.

>даже снайперский вариант патрона 9,3х64 (индекс 7Н33) имеет эффективную дальность всего 600-800 метров.

Снайперский по приемлемой точности - может быть, а пулеметный и побольше. Но на 800 метров убойности у семинского патрона уже мало.

> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж

Так об этом и речь. Даже для Нормы оружие нужно весом ок.8 кг, не говоря уже о Лапуа. Это не для линейной пехоты.

>То есть, по баллистике (и по бронепробиваемости) .338 Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.

Он не меньший и не равный. А снаряд сорокапятки же по баллистике и бронепробиваемости еще лучше, чего бы его не применять?

> Это мы уже не говорим про массу самого пулемета. Типа, здравствуй, дедушка "Максим"!

Вы на ветку-то посмотрите, что здесь обсуждается. Пулемет под Бреннеке может быть легче и проще, чем обсуждаемый Зиг Зауэр, и при этом он гораздо эффективней, чем нынешние ПКМ и ПКТ, и мог бы занять их нишу.
От SKYPH
К Паршев (31.01.2020 15:54:05)
Дата 01.02.2020 15:47:01

Re: Уже на...

>>Здравствуйте!
>
>>Так уже обсуждалось. 9,3×64 мм Бреннеке имеет не слишком хорошую баллистику,
>
>Нормальная баллистика. Не хуже 7,62х54Р, и даже немного получше, а по поражению целей куда эффективнее.

Нормальная только по сравнению с 7,62х54R. И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.


>>даже снайперский вариант патрона 9,3х64 (индекс 7Н33) имеет эффективную дальность всего 600-800 метров.
>
>Снайперский по приемлемой точности - может быть, а пулеметный и побольше. Но на 800 метров убойности у семинского патрона уже мало.

Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.

>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж
>
>Так об этом и речь. Даже для Нормы оружие нужно весом ок.8 кг, не говоря уже о Лапуа. Это не для линейной пехоты.


Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.

Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм. Все что за пределами патрона с импульсом около 4000 Дж, уже неудобно для единого пулемета, и с точки зрения маневренности оружия, ручной транспортировки оружия и патронов, так и с точки зрения эффективности огня на дистанциях более 600метров.

Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.
>
>Он не меньший и не равный. А снаряд сорокапятки же по баллистике и бронепробиваемости еще лучше, чего бы его не применять?

Там и там вес патрона в районе 50 граммов. Если мы насчет массы. И давайте посмотрим, что случилось с СВД под Бреннеке, где пришлось усиливать и ствол, и ствольную коробку.
В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг. Соответственно и для ПКМ в калибре Бреннеке ожидается почти двухкратное увеличение массы. А может и больше. И я не уверен, что в данном калибре получится обойтись без быстросъемного ствола, вряд спасет простое хромирование канала и легкий обдув ствола.

>> Это мы уже не говорим про массу самого пулемета. Типа, здравствуй, дедушка "Максим"!
>
>Вы на ветку-то посмотрите, что здесь обсуждается. Пулемет под Бреннеке может быть легче и проще, чем обсуждаемый Зиг Зауэр, и при этом он гораздо эффективней, чем нынешние ПКМ и ПКТ, и мог бы занять их нишу.

Не мог бы. Он по весу за пределами маневренных возможностей ПКМ или Печенега при очень сомнительном выигрыше в эффективности. Я бы даже сказал, что у него будет меньшая эффективность, просто потому что такой пулемет будет иметь бОльшее рассеяние и меньший носимый боезапас из-за вдвое большего веса боеприпасов.



От Паршев
К SKYPH (01.02.2020 15:47:01)
Дата 03.02.2020 13:49:12

Re: Уже на...


>Нормальная только по сравнению с 7,62х54R.

Этого достаточно

>И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.

А это надо для снайперки взвода, а то и отделения?



>Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.

Они не конкуренты, лапуа-подобные - потомки патронов противотанковых ружей 2МВ

>>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж

Так об этом и речь. Импульс - это отдача, это нагрузка на стрелка.



>Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.

Растянутый импульс :) это хорошо, это здорово. :)
Нормовский патрон и появился на свет, я так понимаю, из-за нетерпимой отлади Лапуа. Мозги попросту говоря сотрясает, даже с тяжелой винтовки.

>Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм.

А у него не между, а в тактической нише 7,62х54Р.



> Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.

Мировая сельскохозяйственная наука с Вами категорически несогласна: несмотря на существование быков, овец в мире больше.

Ну и насчет "меньшего веса боеприпасов" - даже не смешно. Ну подумайте, как может патрон бОльших размеров и с бОльшей энергетикой, с такой же или бОльшей по весу пулей быть легче?


>В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг.

Так СВДК надо сравнивать не с СВД, а с СВДМ, которая 5 с лишним кг. И это тоже лишнее. СВД-9 может быть на уровне Тигра-9 - до 5 кг.


Вес патрона 9,3х64 кстати - 36 г (почему-то мало кто знает), это с пулей 17,4 г.
От SKYPH
К Паршев (03.02.2020 13:49:12)
Дата 06.02.2020 15:56:20

Re: Уже на...


>>Нормальная только по сравнению с 7,62х54R.
>
>Этого достаточно

Достаточно для чего? Заместить 7,62х54R? Не получится, так как вдвое снизит носимый боекомплект и резко уменьшит маневренные возможности оружия, за счет возросшей массы этого оружия. Для конуренции в предлагаемой американцами нише "легких средних" пулеметов? Тоже не получится, в силу плохой баллистики патрона Бреннеке по сравнению и с Лапуа Магнум и с Норма Магнум.


>>И существенно хуже чем у Нормы Магнум и Лапуа Магнум, при всех недостатках бОльшего калибра.
>
>А это надо для снайперки взвода, а то и отделения?

Вы же вроде как про единый пулемет в калибре Бреннеке? А я ведь снайперку СВДК привел просто реально существующий образец оружия, как пример неизбежно возрастающей массы оружия под патрон Бреннеке по сравнению с аналогичным образцом под патрон 7,62х54R и хотел показать, что пулемет с классической схемой типа ПКМ под такой патрон неизбежно растолстеет до массы в 16 кгбез патронов, если не более.



>>Так и 7Н33 где-то к 1000 метров теряет скорость до дозвуковой, а конкуренты сохраняют энергии куда больше.
>
>Они не конкуренты, лапуа-подобные - потомки патронов противотанковых ружей 2МВ

Официальная история патрона Лапуа Магнум гласит несколько иное, что это следствие работ 80-х годов по проекту дальнобойных снайперских винтовок, но не суть.
Ну так и Бреннеке - это охотничий патрон для охоты на крупного зверя на дистанциях 150-300м
То есть, тем более что-то странное для армии.

>>>> При этом импульс патрона 7Н33 4920 Дж, а .338 Норма Магнум имеет 6330 Дж
>
>Так об этом и речь. Импульс - это отдача, это нагрузка на стрелка.

Конечно, потому и 4920 Дж патрона Бреннеке не даст возможности сделать единый пулемет для замены ПКМ. Американцы и не утверждают, что они делают замену для калибра 7,62х50, они вводят некую тактическую нишу "легких средних" пулеметов, которые предназначены для установки на легкую технику, а также должны перекрывать дистанцию обычных единых пулеметов в случае оборонительных действий. То есть, можно поспорить, нужна ли вообще эта ниша, но некая логика в таком предназначении пулемета есть. Логика в пулемете под патрон Бреннеке отсутствует.


>>Отдача у пулемета под Бреннеке все равно будет сильно далеко от приемлемой и очень близко к отдаче оружия под Норму Магнум. С Лапуа все чуть лучше, на самом деле, более длинная гильза и меньшая скорость горения пороха дают более растянутый, а следовательно, менее резкий импульс.
>
>Растянутый импульс :) это хорошо, это здорово. :)
>Нормовский патрон и появился на свет, я так понимаю, из-за нетерпимой отлади Лапуа. Мозги попросту говоря сотрясает, даже с тяжелой винтовки.

Не поэтому. Снайперы всего мира ( и российские в том числе) стреляют этими самыми Лапуа Магнум да нахваливают. Это, конечно, не означает, что она полное совершенство, полного идеала в нашем несовершенном мире не бывает. А история патрона Норма Магнум никак не связана с какими либо сотрясениями у стрелков. Там все было банально и просто. Это изначально был просто спортивный патрон на основе Лапуа Магнум, у которого сократили гильзу для общего уменьшения длины патрона. Там было какое-то ограничение по длине патрона, то ли спортивное оружие стрелка Jimmie Sloan в принципе технически не могло оперировать патронами длинней 91,44мм, то ли по правилам состязания было ограничение длины и Лапуа Магнум с ее длиной 92,50мм в любом случае не проходила. Ну а уж потом шведская фирма Норма купила права на этот патрон у граждан Jimmie Sloan и Dave Kiff. И, кстати, длину патрона в своем варианте Норма Магнум они увеличили до 93,50мм за счет более длинной и более аэродинамически совершенной пули. То есть, это просто попытка фирмы Норма сделать конкурента для Лапуа Магнум и не вляпаться в судебные тяжбы по интеллектуальной собственности.

>>Я, кстати, возражаю и не только против пулемета под Бреннеке, но и против пулемета под Норму, если Вы не обратили внимание. Я просто считаю, что для пулеметов нет тактической ниши между калибром 7,62х54R и 12,7мм.
>
>А у него не между, а в тактической нише 7,62х54Р.

Для того, чтобы конкурировать в нише 7,62х54R надо обладать массогабаритными характеристиками патрона 7,62х54R. И оружие под такой патрон должно сохранять весовые характеристики около ПКМ.
Очевидно, с учетом вышесказанного, что патрон Бреннеке с массой в 50 граммов и импульсом под 5 тыс Дж ну никак не конкурент для 7,62х54R.


>> Норма Магнум кроет 9,3×64 мм Бреннеке как бык овцу, при меньшем или равном весе боеприпасов.
>
>Мировая сельскохозяйственная наука с Вами категорически несогласна: несмотря на существование быков, овец в мире больше.

Однако, единых пулеметов на вооружении современных армий под патрон Бреннеке нет и не предвидится вовсе, в отличие от 7,62х54R. И в новоявленной нише "легких средних" пулеметов под патрон Бреннеке никаких перспектив не наблюдается. В отличие от Лапуа Магнум и Норма Магнум.



>>В результате масса СВДК под патрон Бреннеке составляет 6,5 кг без оптического прицела и сошек. При том что масса СВД без оптического прицела и сошек где-то чуть более 3,5 кг.
>
>Так СВДК надо сравнивать не с СВД, а с СВДМ, которая 5 с лишним кг. И это тоже лишнее. СВД-9 может быть на уровне Тигра-9 - до 5 кг.

Это масса СВДМ с длиннющей планкой Пиккатини и со съемными сошками составляет 5,3 кг. А без этого добра всего лишь чуть-чуть больше, за счет более тяжелого металлического приклада. Тяжелее менее чем на 200 граммов. А сделать охотничий карабин для охоты на дистанции до 300-400 метров под патрон барнаульский относительно слабый патрон 9,3х64 , да массой как у Тигра 9, отчего нет? Ведь лось-то в ответ не стрельнет с дистанции километра полтора из Sako TRG 10. Или на опережение, но в любом случае с безопасной дистанции.


>Вес патрона 9,3х64 кстати - 36 г (почему-то мало кто знает), это с пулей 17,4 г.

Это барнаульский охотничий патрон с энергией 4230 Дж. И скорость пульки у него 697м/сек Боевой патрон 7Н33 имеет латунную гильзу, энергия у него 4920 Дж и скорость пули 785-800 м/с. Соответственно и масса патрона под 50 граммов.