От doctor64
К bedal
Дата 06.02.2020 15:47:07
Рубрики ВВС; Политек;

Скажите, вы когда нибудь на винтовом самолете летали?

>возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.
Особенно если сидеть в плоскости винтов?
От bedal
К doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата 06.02.2020 17:25:46

Робот, как известно - это не Железный дровосек

так и здесь. На достаточно скоростных самолётах будут стоять не винты в стиле Ил-18, а, скорее, импеллеры. Сами схемы самолётов изменятся. Установка движителя лишается множества ограничений, присущих нынешним установкам, это приведёт к серьёзному изменению схем. В том числе за счёт использования активной аэродинамики, когда эффективный профиль - не просто профиль крыла или фюзеляжа, а результат взаимодействия "железа" с работой винта или импеллера. Например, импеллер в хвосте фюзеляжа уменьшает его сопротивление на 5-10%
Или вот такая схема:
самолёт с импеллерами в центроплане
[18K]


Здесь тоже не просто винты и даже не просто импеллеры, сам профиль центроплана формируется с учётом работы движков. Высочайшая надёжность электромоторов позволяет применять их в таком качестве.

Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.
От digger
К bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата 08.02.2020 23:20:01

Re: Робот, как...

>Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.

Ил-18П
http://absurdopedia.net/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7_%D0%98%D0%BB-18%D0%9F
От bedal
К bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата 06.02.2020 17:30:19

добавлю

к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.
От Мертник С.
К bedal (06.02.2020 17:30:19)
Дата 07.02.2020 07:32:19

И нафига при таких супер-пупЭр электродвижках аккумуляторы?

САС!!!
>к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.

Ядерный реактор в фюзеляж и вокруг света без посадок раз надцать-иста. Пасажиров/грузы доставлять/снимать челноками.
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (07.02.2020 07:32:19)
Дата 07.02.2020 08:33:14

Всякая идея, доведённая до предела, превращается в абсурд

Батарея же на гибридном самолёте выполняет роль форсажа (то самое превышение взлётной тяги над крейсерской в разы), повышает надёжность (при отказе турбины можно ещё долго лететь, и даже на взлёте птички не обрежут тягу), выполняет роль буфера (турбодвижок строго однорежимный, заоптимизированный и экономичный).
От vavilon
К bedal (07.02.2020 08:33:14)
Дата 07.02.2020 12:43:22

На взлете можно от шины вдоль полосы питание получать. (-)
От bedal
К vavilon (07.02.2020 12:43:22)
Дата 07.02.2020 12:48:33

А резервирование? А подъём на высоту? Батарейка, как ни крути, нужна. (-)
От Мертник С.
К bedal (07.02.2020 12:48:33)
Дата 07.02.2020 12:58:20

Лучшая батарейка - это ядерный реактор. (-)
От Ibuki
К Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата 08.02.2020 13:10:59

нет конечно

К ядерной батарейке нужна биологическая защита. На самолет по массе она не входит.
Вопросы безопасности и надежности. Умножайте стоимость всех деталей и материалов минимум на десять за требования и их сертификацию.
Должна прилагаться рота спецназа для защиты от террористов (за ваш счет конечно же).
Мини ядерная энергетика сегодня коммерчески невозможна. Только в масштабах огромных электростанций которые могут эти накладнные издержки размывать (да и там ядерка самая дорогая выходит).
От bedal
К Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата 07.02.2020 15:38:07

лучше термоядерный с He3 циклом, зачем нам пар? (-)
От NV
К doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата 06.02.2020 16:10:39

Современные редукторные ТРДД размывают разницу между ТВД

и ТРДД. Тут уже и не поймёшь - то ли это назкооборотный вентилятор, то ли высокооборотный винт в обечайке.

Виталий
От doctor64
К NV (06.02.2020 16:10:39)
Дата 06.02.2020 16:35:44

Мне не хватает фантазии вообразить гибридный ТРД или ТРДД (-)
От bedal
К doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата 07.02.2020 08:41:18

Что сложного в том, чтобы представить тот же ТРДД, но вместо ТР - электромотор?

трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.
От Инженер-109
К bedal (07.02.2020 08:41:18)
Дата 07.02.2020 08:53:34

Ничего сложного в представлении ТРДД с электро-ТР нет, но...

>трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.

...сложно все же представить атомный реактор на борту вместе с паксами за тоненькой стеночкой из дюраля. А иначе как летать на 5-6-7-8 тысяч? Батарейки "масковские" ставить как на Тесле?
От bedal
К Инженер-109 (07.02.2020 08:53:34)
Дата 07.02.2020 11:36:49

то есть от неумения/непривычки к этой мысли - защита в виде "только реактор"?


ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.

Применение однорежимных турбодвигателей с тягой на уровне крейсерской позволит и экономичность увеличить, и сильно сэкономить на стоимости движка (самой дорогой части самолёта).

Изменение аэродинамической компоновки с "активными профилями" дополнительно повысит эффективность самолёта в целом.

Пробы, конечно, будут проводиться на малых аппаратах, но выгода будет именно на дальнемагистральных. Потому, как ёмкость/масса/цена батареи нужна в расчёте на взлёт плюс запас - и для дальнего самолёта будет такой же, как для ближнего. Чем дальше лететь - тем выгоднее гибридная схема. Малые аппараты - неизбежный этап для отработки технологий.

И, конечно, это будет всяко не быстро, о чём я сразу написал и не устану повторять.
От Ibuki
К bedal (07.02.2020 11:36:49)
Дата 08.02.2020 12:50:20

Re: то есть...

>ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.
>7 раз
Полегче. В 7 раз это сравнению тяги у земли и на 10000 м где давление воздуха в 3 раза меньше. А тяга двигателей с приводом от турбины падает с вместе давлением атмосферы. Этим способом самолеты и преодолевают противоречие между взлетной и крейсерской тягой. (Эта кстати причина почему экранопланы мертворожденная идея)

Гибридные тепловозы с буферной батареей в первую очередь интересен для ЛА укороченного или вообще вертикально взлета и посадки. Там все очень красиво выходит: тепловой двигатель размерности на крейсерский полет, и избыточная куча маленьких легко управляемых пропеллеров на взлет посадку с избыточностью и возможностью безаварийного отказа каждого из них.
От bedal
К Ibuki (08.02.2020 12:50:20)
Дата 08.02.2020 17:24:48

да, на вертикальном взлёте всё вообще вкусно

но и так - если уменьшить требования к многорежимности, много экономичнее движок сделать можно.
От NV
К doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата 06.02.2020 17:07:57

Мне тоже

я просто хотел сказать, что нынче вот такие девайсы - практически от винтов и не отличаются

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG/900px-ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG



не говоря уж об каконичном

https://mtdata.ru/u8/photoBE05/20014207058-0/original.jpg


Виталий