От Д.И.У.
К А.Никольский
Дата 09.02.2020 01:27:41
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

"Фейк" это был не потому что "Сатурн" не мог, а потому что "бабло не давали"

>и это все знали. Реально бабло "Сатурну" на это дали в 2015 г, и пять лет не столь уж большой срок с учетом того, что пришлось строить испытательную базу. Хотя нынешние китайцы при тех же вводных конечно быстрее сделали бы

У китайцев вводные были намного хуже. "Сатурн" известный и опытный производитель сухопутных и воздушных газовых турбин, от которых до морских не такая большая дистанция; издавна держал полный комплект документации на желаемую морскую турбину 27500 лс; имел возможность переманивать кадры из Николаева со всем "ноу-хау". Потому никто никогда не сомневался в его способности решить задачу. И если она не решалась бог знает сколько времени, то не по вине "Сатурна".
Понятно, в "инициативном" порядке он браться за это не мог в условиях ростовщического банковского кредита, регулярных спекулянтских скачков доллара к рублю, неясности перспектив сбыта и прочей специфики нынешнего строя.

Хотя в 2006 г. эту задачу было решить намного проще, быстрее, дешевле, надежнее, чем теперь. Тогда не было санкций, никакие альфа-банки еще не отказывались держать у себя счета предприятий ОПК, значительно легче было заказать, доставить, оплатить, наладить необходимое оборудование (которое теперь в основном импортное - вымирание "производства средств производства" тоже прогрессировало с 2006 г.). Да и профессиональная деградация не зашла так далеко (включая Николаев, откуда в то время можно было черпать готовые кадры по нужной тематике).

В то время 5 лет было бы очень много на скромную, в сущности, задачу налаживания техпроцесса и повторных испытаний уже когда-то испытанного изделия. Сейчас такой срок оправдывается только "проблематичностью обстановки", и то еще не конец.

Морской редуктор же сложен, насколько понимаю, во-первых потому, что в этом деле "Сатурн" совсем не имеет опыта и навыка (в отличие от собственно турбин), во-вторых, потому что архаичное советское оборудование, на котором работал Николаев (По "Заря"), давно не производится и кадры для него исчезли (нарезавшие какие-то зубцы чуть ли не вручную), а современное "партнерское" надо как-то подобрать, приобрести, наладить - это новое дело и выполняется в резко усложнившихся условиях.
От объект 925
К Д.И.У. (09.02.2020 01:27:41)
Дата 19.02.2020 14:37:55

Ре: новость в тему

Не секрет, что после введения украинских санкций поставка морских газотурбинных двигателей николаевского предприятия «Зоря-Машпроект» в нашу страну оказалась фактически заблокирована. У нас подобных агрегатов пока не производится, а заменить украинские моторы, например, на немецкие, нашей промышленности не удалось. Заметим, что российское НПО «Сатурн» уже несколько лет ведет опытно-конструкторские работы по созданию морских газотурбинных двигателей, но они все еще находятся на этапе испытаний. Более того, как выяснил «Эксперт», силовые установки отечественного производства предназначены для более мощных кораблей, в частности фрегатов проекта 22350. А вот по моторам для легких кораблей, в том числе, класса «Гепард», у нас не ведутся даже НИОКР.
https://bmpd.livejournal.com/3937342.html
Алеxей
От Пехота
К Д.И.У. (09.02.2020 01:27:41)
Дата 09.02.2020 13:35:06

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>У китайцев вводные были намного хуже. "Сатурн" известный и опытный производитель сухопутных и воздушных газовых турбин, от которых до морских не такая большая дистанция; издавна держал полный комплект документации на желаемую морскую турбину 27500 лс; имел возможность переманивать кадры из Николаева со всем "ноу-хау". Потому никто никогда не сомневался в его способности решить задачу. И если она не решалась бог знает сколько времени, то не по вине "Сатурна".
>Понятно, в "инициативном" порядке он браться за это не мог в условиях ростовщического банковского кредита, регулярных спекулянтских скачков доллара к рублю, неясности перспектив сбыта и прочей специфики нынешнего строя.

Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".
И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

>Хотя в 2006 г. эту задачу было решить намного проще, быстрее, дешевле, надежнее, чем теперь. Тогда не было санкций, никакие альфа-банки еще не отказывались держать у себя счета предприятий ОПК, значительно легче было заказать, доставить, оплатить, наладить необходимое оборудование (которое теперь в основном импортное - вымирание "производства средств производства" тоже прогрессировало с 2006 г.). Да и профессиональная деградация не зашла так далеко (включая Николаев, откуда в то время можно было черпать готовые кадры по нужной тематике).
>В то время 5 лет было бы очень много на скромную, в сущности, задачу налаживания техпроцесса и повторных испытаний уже когда-то испытанного изделия. Сейчас такой срок оправдывается только "проблематичностью обстановки", и то еще не конец.

И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет. А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.И.У.
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:57:56

Re: "Фейк" это...

>Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".

У вас какая-то мешанина в голове: кто мог "пинать" Сатурн до 2015 г., когда у него турбины не заказывали и денег под них не давали, только выражали "общие пожелания". Если кто-то и пинал, то по справедливости должен себя бить по компрадорской башке.
За свой счет "Сатурн" ничего не обязан был делать - зачем, чтобы те же "ничего не обещавшие" деятели объявили банкротом и ликвидировали либо продали кому-нибудь по дешевке?

>И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
>У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

Вроде бы ясно было объяснено: Китай начинал с нуля, не имея ни школы, ни кадров, да и халявных нефтебабок, еще и культурно-языковой барьер. Напротив, в России уже имелась опытная по газовым турбинам организация (не случайно "воспроизведение" поручили именно НПО "Сатурн"), и воспроизводить русско-советское в Рыбинске легче.
Но государство им досталось разное, это да. Этот фактор перевесил все исходные преимущества "Сатурна".

>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет.

Надо было предполагать, что вечно флиртовать с Западом не получится, благо, "сигналы" шли чередой - фашистско-олигархический переворот на Украине не один год готовился. Уже первый майдан в 2004 г. был сигналом, ничему не научившим. Если, невзирая ни на что, "не предполагали" - это много говорит о нынешних властях.

>А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
>Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.

Не надо говорить "гоп", пока не перепрыгнули - ничего еще не работает в комплектно-серийном виде.
И это не "принципиально новое производство" - "Сатурн" лишь прибавил оморяченную газовую турбину к уже выпускающейся линейке газовых турбин других видов. Причем по готовой документации, т.е. еще нет оснований говорить о возникновении собственной школы морского газотурбиностроения.

И даже когда заработает на реальном корабле, это будет лишь мелкосерийное воспроизведение устаревшей газовой турбины для сугубо внутренних военно-морских потребностей.
Ни о каких 18% мирового рынка, которые когда-то приписывали николаевской "Заре", теперь не может быть и речи.
Реально сейчас Россия далеко позади не только США и Великобритании, но Японии и Италии (которые производят по лицензии намного более совершенные турбины "Дженерал Электрик" более массово), Китая (который уже освоил полноценное производство турбин и редукторов и строит их недосягаемо большой, следовательно, экономичной серией) и даже бывшего советского клиента Индии, начавшего лицензионное производство современной американской турбины.
От Пехота
К Д.И.У. (09.02.2020 20:57:56)
Дата 10.02.2020 17:57:02

Про турбины и Китай

Салам алейкум, аксакалы!

>У вас какая-то мешанина в голове: кто мог "пинать" Сатурн до 2015 г., когда у него турбины не заказывали и денег под них не давали, только выражали "общие пожелания". Если кто-то и пинал, то по справедливости должен себя бить по компрадорской башке.

Да, извините, неправильно сказал. Не пинали "Сатурн", а плакали, что нет отечественных турбин. Теперь есть.

>Вроде бы ясно было объяснено: Китай начинал с нуля, не имея ни школы, ни кадров, да и халявных нефтебабок, еще и культурно-языковой барьер. Напротив, в России уже имелась опытная по газовым турбинам организация (не случайно "воспроизведение" поручили именно НПО "Сатурн"), и воспроизводить русско-советское в Рыбинске легче.
>Но государство им досталось разное, это да. Этот фактор перевесил все исходные преимущества "Сатурна".

Начнём с того, что Китай начинал не с нуля. Первая турбина китайского производства на корабле - 1971 год. Потом у них были шашни с Роллс-ройсом, потом опыт эксплуатации и ремонта турбин "Дженерал Электрик". А потом они купили у "Зори" техдокументацию на их изделие и заманили к себе николаевских инженеров.
Нефтебабки не такие уж и халявные. И если сравнить с тем, сколько денег у Китая, то наши нефтяники будут рыдать гептилом. Больше только у США.
Высоту языкового барьера не стоит преувеличивать. За те деньги, что предлагали украинским инженерам, они готовы были донести свет своих знаний даже до китайцев.
А насчёт того кто кого перевесил... Лицензию на производство украинских турбин китайцы купили в 93-м. На 2004 локализация составляла 60%. И только с 2010 был освоен полный цикл производства. Итого 17 лет. 17 лет перевесили 5?

>>А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.

>Не надо говорить "гоп", пока не перепрыгнули - ничего еще не работает в комплектно-серийном виде.
>И это не "принципиально новое производство" - "Сатурн" лишь прибавил оморяченную газовую турбину к уже выпускающейся линейке газовых турбин других видов. Причем по готовой документации, т.е. еще нет оснований говорить о возникновении собственной школы морского газотурбиностроения.

Ну вот - раньше школы не было, а теперь будут строить. И Вы уж определитесь, пожалуйста: то у Вас до 2015 в Рыбинске была школа, а в 2020 её нет почему-то.

>И даже когда заработает на реальном корабле, это будет лишь мелкосерийное воспроизведение устаревшей газовой турбины для сугубо внутренних военно-морских потребностей.
>Ни о каких 18% мирового рынка, которые когда-то приписывали николаевской "Заре", теперь не может быть и речи.

"Зорю" постепенно выдавят из бизнеса и займут её место.

>Реально сейчас Россия далеко позади не только США и Великобритании, но Японии и Италии (которые производят по лицензии намного более совершенные турбины "Дженерал Электрик" более массово),

Не намного. И, да - и Япония, и Италия в анальном рабстве у США. Которым стоит только моргнуть и обе страны останутся без флота.

> Китая (который уже освоил полноценное производство турбин и редукторов и строит их недосягаемо большой, следовательно, экономичной серией) и даже бывшего советского клиента Индии, начавшего лицензионное производство современной американской турбины.

Да, Индия много своего производит. И танки, и истребители и даже стрелковку. И, напомните, пожалуйста, какой серией Китай строит судовые турбины с 2010 года?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (10.02.2020 17:57:02)
Дата 10.02.2020 18:01:21

Re: Про турбины...


>
>"Зорю" постепенно выдавят из бизнеса и займут её место.
++++
где-то читал или слышал, что для "Зори" главным ударом стало не военные ГТДУ, а прекращение закупок газоперекачек и др "Газпромом". Поэтому они якобы изо всех сил лоббировали соучастие в перепродаже фрегатов 11356 Индии
От dragon.nur
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:44:18

Re: "Фейк" это...


>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая.

Я много лет назад говорил, что Украина отчалила в своё плавание, и опираться в оборонке на её производства -- противоестественно. "Так оно и случилось". Это упёртый флотофил Экзетер считал, что турбины есть, и никуда от нас не уплывут.
С уважением, Эд
От Dimka
К dragon.nur (09.02.2020 20:44:18)
Дата 11.02.2020 00:32:13

Захотели бы и не уплыли бы (-)
От Пехота
К dragon.nur (09.02.2020 20:44:18)
Дата 10.02.2020 17:12:30

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я много лет назад говорил, что Украина отчалила в своё плавание, и опираться в оборонке на её производства -- противоестественно. "Так оно и случилось". Это упёртый флотофил Экзетер считал, что турбины есть, и никуда от нас не уплывут.

Ну вот: есть же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:30:07

Re: "Фейк" это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>У китайцев вводные были намного хуже. "Сатурн" известный и опытный производитель сухопутных и воздушных газовых турбин, от которых до морских не такая большая дистанция; издавна держал полный комплект документации на желаемую морскую турбину 27500 лс; имел возможность переманивать кадры из Николаева со всем "ноу-хау". Потому никто никогда не сомневался в его способности решить задачу. И если она не решалась бог знает сколько времени, то не по вине "Сатурна".
>>Понятно, в "инициативном" порядке он браться за это не мог в условиях ростовщического банковского кредита, регулярных спекулянтских скачков доллара к рублю, неясности перспектив сбыта и прочей специфики нынешнего строя.
>
>Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".
>И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
>У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

>>Хотя в 2006 г. эту задачу было решить намного проще, быстрее, дешевле, надежнее, чем теперь. Тогда не было санкций, никакие альфа-банки еще не отказывались держать у себя счета предприятий ОПК, значительно легче было заказать, доставить, оплатить, наладить необходимое оборудование (которое теперь в основном импортное - вымирание "производства средств производства" тоже прогрессировало с 2006 г.). Да и профессиональная деградация не зашла так далеко (включая Николаев, откуда в то время можно было черпать готовые кадры по нужной тематике).
>>В то время 5 лет было бы очень много на скромную, в сущности, задачу налаживания техпроцесса и повторных испытаний уже когда-то испытанного изделия. Сейчас такой срок оправдывается только "проблематичностью обстановки", и то еще не конец.
>
>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет. А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
>Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.
Нет никакого противоречия в его словах. и да повторили советское изделие по сути в 2020 году это конечно прям перемога. И такая же фигня еще в куче направлений. Единственно что спасает- там тоже стагнация и деградация местами, но этим гордится....
От Пехота
К Flanker (09.02.2020 20:30:07)
Дата 10.02.2020 17:11:56

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет никакого противоречия в его словах. и да повторили советское изделие по сути в 2020 году это конечно прям перемога.

Что было бы с постройкой фрегатов, если бы этой турбины не было? Китайцы, вон, не парятся тем, что повторили советское изделие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Д.И.У. (09.02.2020 01:27:41)
Дата 09.02.2020 09:31:56

согласен насчет бабла, только нужен был еще и испытательный стенд

его объективно несколько лет пришлось делать. А так да, в середине 2000-х проще было бы начать
От Мертник С.
К А.Никольский (09.02.2020 09:31:56)
Дата 12.02.2020 10:01:28

Думаю, если покопать, то такой стенд у РФ в недалеком прошлом БЫЛ. Но его

САС!!!
>его объективно несколько лет пришлось делать. А так да, в середине 2000-х проще было бы начать

просрали.
Мы вернемся
От А.Никольский
К Мертник С. (12.02.2020 10:01:28)
Дата 13.02.2020 07:54:06

Его не было, как не было и завода

Завод-копия Зори был запланирован в РСФСР в Приморье, но его не построили. Если бы построили то да, имел шансы разрушиться в 90-е.
От Мертник С.
К А.Никольский (13.02.2020 07:54:06)
Дата 13.02.2020 08:46:24

Просто имею "удовольствие" наблюдать за Истоминским стендом

САС!!!

который СЕЙЧАС имеет все шансы разделить судьбу гидролотка 90-х. Потом будут плакать...

>Завод-копия Зори был запланирован в РСФСР в Приморье, но его не построили. Если бы построили то да, имел шансы разрушиться в 90-е.
Мы вернемся