От Пехота
К Д.И.У.
Дата 09.02.2020 13:35:06
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>У китайцев вводные были намного хуже. "Сатурн" известный и опытный производитель сухопутных и воздушных газовых турбин, от которых до морских не такая большая дистанция; издавна держал полный комплект документации на желаемую морскую турбину 27500 лс; имел возможность переманивать кадры из Николаева со всем "ноу-хау". Потому никто никогда не сомневался в его способности решить задачу. И если она не решалась бог знает сколько времени, то не по вине "Сатурна".
>Понятно, в "инициативном" порядке он браться за это не мог в условиях ростовщического банковского кредита, регулярных спекулянтских скачков доллара к рублю, неясности перспектив сбыта и прочей специфики нынешнего строя.

Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".
И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

>Хотя в 2006 г. эту задачу было решить намного проще, быстрее, дешевле, надежнее, чем теперь. Тогда не было санкций, никакие альфа-банки еще не отказывались держать у себя счета предприятий ОПК, значительно легче было заказать, доставить, оплатить, наладить необходимое оборудование (которое теперь в основном импортное - вымирание "производства средств производства" тоже прогрессировало с 2006 г.). Да и профессиональная деградация не зашла так далеко (включая Николаев, откуда в то время можно было черпать готовые кадры по нужной тематике).
>В то время 5 лет было бы очень много на скромную, в сущности, задачу налаживания техпроцесса и повторных испытаний уже когда-то испытанного изделия. Сейчас такой срок оправдывается только "проблематичностью обстановки", и то еще не конец.

И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет. А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.И.У.
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:57:56

Re: "Фейк" это...

>Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".

У вас какая-то мешанина в голове: кто мог "пинать" Сатурн до 2015 г., когда у него турбины не заказывали и денег под них не давали, только выражали "общие пожелания". Если кто-то и пинал, то по справедливости должен себя бить по компрадорской башке.
За свой счет "Сатурн" ничего не обязан был делать - зачем, чтобы те же "ничего не обещавшие" деятели объявили банкротом и ликвидировали либо продали кому-нибудь по дешевке?

>И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
>У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

Вроде бы ясно было объяснено: Китай начинал с нуля, не имея ни школы, ни кадров, да и халявных нефтебабок, еще и культурно-языковой барьер. Напротив, в России уже имелась опытная по газовым турбинам организация (не случайно "воспроизведение" поручили именно НПО "Сатурн"), и воспроизводить русско-советское в Рыбинске легче.
Но государство им досталось разное, это да. Этот фактор перевесил все исходные преимущества "Сатурна".

>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет.

Надо было предполагать, что вечно флиртовать с Западом не получится, благо, "сигналы" шли чередой - фашистско-олигархический переворот на Украине не один год готовился. Уже первый майдан в 2004 г. был сигналом, ничему не научившим. Если, невзирая ни на что, "не предполагали" - это много говорит о нынешних властях.

>А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
>Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.

Не надо говорить "гоп", пока не перепрыгнули - ничего еще не работает в комплектно-серийном виде.
И это не "принципиально новое производство" - "Сатурн" лишь прибавил оморяченную газовую турбину к уже выпускающейся линейке газовых турбин других видов. Причем по готовой документации, т.е. еще нет оснований говорить о возникновении собственной школы морского газотурбиностроения.

И даже когда заработает на реальном корабле, это будет лишь мелкосерийное воспроизведение устаревшей газовой турбины для сугубо внутренних военно-морских потребностей.
Ни о каких 18% мирового рынка, которые когда-то приписывали николаевской "Заре", теперь не может быть и речи.
Реально сейчас Россия далеко позади не только США и Великобритании, но Японии и Италии (которые производят по лицензии намного более совершенные турбины "Дженерал Электрик" более массово), Китая (который уже освоил полноценное производство турбин и редукторов и строит их недосягаемо большой, следовательно, экономичной серией) и даже бывшего советского клиента Индии, начавшего лицензионное производство современной американской турбины.
От Пехота
К Д.И.У. (09.02.2020 20:57:56)
Дата 10.02.2020 17:57:02

Про турбины и Китай

Салам алейкум, аксакалы!

>У вас какая-то мешанина в голове: кто мог "пинать" Сатурн до 2015 г., когда у него турбины не заказывали и денег под них не давали, только выражали "общие пожелания". Если кто-то и пинал, то по справедливости должен себя бить по компрадорской башке.

Да, извините, неправильно сказал. Не пинали "Сатурн", а плакали, что нет отечественных турбин. Теперь есть.

>Вроде бы ясно было объяснено: Китай начинал с нуля, не имея ни школы, ни кадров, да и халявных нефтебабок, еще и культурно-языковой барьер. Напротив, в России уже имелась опытная по газовым турбинам организация (не случайно "воспроизведение" поручили именно НПО "Сатурн"), и воспроизводить русско-советское в Рыбинске легче.
>Но государство им досталось разное, это да. Этот фактор перевесил все исходные преимущества "Сатурна".

Начнём с того, что Китай начинал не с нуля. Первая турбина китайского производства на корабле - 1971 год. Потом у них были шашни с Роллс-ройсом, потом опыт эксплуатации и ремонта турбин "Дженерал Электрик". А потом они купили у "Зори" техдокументацию на их изделие и заманили к себе николаевских инженеров.
Нефтебабки не такие уж и халявные. И если сравнить с тем, сколько денег у Китая, то наши нефтяники будут рыдать гептилом. Больше только у США.
Высоту языкового барьера не стоит преувеличивать. За те деньги, что предлагали украинским инженерам, они готовы были донести свет своих знаний даже до китайцев.
А насчёт того кто кого перевесил... Лицензию на производство украинских турбин китайцы купили в 93-м. На 2004 локализация составляла 60%. И только с 2010 был освоен полный цикл производства. Итого 17 лет. 17 лет перевесили 5?

>>А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.

>Не надо говорить "гоп", пока не перепрыгнули - ничего еще не работает в комплектно-серийном виде.
>И это не "принципиально новое производство" - "Сатурн" лишь прибавил оморяченную газовую турбину к уже выпускающейся линейке газовых турбин других видов. Причем по готовой документации, т.е. еще нет оснований говорить о возникновении собственной школы морского газотурбиностроения.

Ну вот - раньше школы не было, а теперь будут строить. И Вы уж определитесь, пожалуйста: то у Вас до 2015 в Рыбинске была школа, а в 2020 её нет почему-то.

>И даже когда заработает на реальном корабле, это будет лишь мелкосерийное воспроизведение устаревшей газовой турбины для сугубо внутренних военно-морских потребностей.
>Ни о каких 18% мирового рынка, которые когда-то приписывали николаевской "Заре", теперь не может быть и речи.

"Зорю" постепенно выдавят из бизнеса и займут её место.

>Реально сейчас Россия далеко позади не только США и Великобритании, но Японии и Италии (которые производят по лицензии намного более совершенные турбины "Дженерал Электрик" более массово),

Не намного. И, да - и Япония, и Италия в анальном рабстве у США. Которым стоит только моргнуть и обе страны останутся без флота.

> Китая (который уже освоил полноценное производство турбин и редукторов и строит их недосягаемо большой, следовательно, экономичной серией) и даже бывшего советского клиента Индии, начавшего лицензионное производство современной американской турбины.

Да, Индия много своего производит. И танки, и истребители и даже стрелковку. И, напомните, пожалуйста, какой серией Китай строит судовые турбины с 2010 года?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (10.02.2020 17:57:02)
Дата 10.02.2020 18:01:21

Re: Про турбины...


>
>"Зорю" постепенно выдавят из бизнеса и займут её место.
++++
где-то читал или слышал, что для "Зори" главным ударом стало не военные ГТДУ, а прекращение закупок газоперекачек и др "Газпромом". Поэтому они якобы изо всех сил лоббировали соучастие в перепродаже фрегатов 11356 Индии
От dragon.nur
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:44:18

Re: "Фейк" это...


>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая.

Я много лет назад говорил, что Украина отчалила в своё плавание, и опираться в оборонке на её производства -- противоестественно. "Так оно и случилось". Это упёртый флотофил Экзетер считал, что турбины есть, и никуда от нас не уплывут.
С уважением, Эд
От Dimka
К dragon.nur (09.02.2020 20:44:18)
Дата 11.02.2020 00:32:13

Захотели бы и не уплыли бы (-)
От Пехота
К dragon.nur (09.02.2020 20:44:18)
Дата 10.02.2020 17:12:30

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я много лет назад говорил, что Украина отчалила в своё плавание, и опираться в оборонке на её производства -- противоестественно. "Так оно и случилось". Это упёртый флотофил Экзетер считал, что турбины есть, и никуда от нас не уплывут.

Ну вот: есть же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (09.02.2020 13:35:06)
Дата 09.02.2020 20:30:07

Re: "Фейк" это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>У китайцев вводные были намного хуже. "Сатурн" известный и опытный производитель сухопутных и воздушных газовых турбин, от которых до морских не такая большая дистанция; издавна держал полный комплект документации на желаемую морскую турбину 27500 лс; имел возможность переманивать кадры из Николаева со всем "ноу-хау". Потому никто никогда не сомневался в его способности решить задачу. И если она не решалась бог знает сколько времени, то не по вине "Сатурна".
>>Понятно, в "инициативном" порядке он браться за это не мог в условиях ростовщического банковского кредита, регулярных спекулянтских скачков доллара к рублю, неясности перспектив сбыта и прочей специфики нынешнего строя.
>
>Ну да. При каждом удобном случае пинали "сатурн" за то, что фрегаты без ГЭУ остались. А теперь "никто не сомневался".
>И потом, у Вас в двух абзацах противоречие. В первом Вы пишете, что китайцам было много тяжелее, а во втором - про скачки доллара к рублю и "специфику нынешнего строя".
>У китайцев и денег в целом больше, и перспективы сбыта вполне определённые, и с кредитом проблем нет. И возможности переманивания кадров из Николаева у китайцев такие же. Чем они, кстати, и пользуются регулярно. Единственное преимущество "сатурна" - в наличии документации на уже устаревшую, кстати, турбину.

>>Хотя в 2006 г. эту задачу было решить намного проще, быстрее, дешевле, надежнее, чем теперь. Тогда не было санкций, никакие альфа-банки еще не отказывались держать у себя счета предприятий ОПК, значительно легче было заказать, доставить, оплатить, наладить необходимое оборудование (которое теперь в основном импортное - вымирание "производства средств производства" тоже прогрессировало с 2006 г.). Да и профессиональная деградация не зашла так далеко (включая Николаев, откуда в то время можно было черпать готовые кадры по нужной тематике).
>>В то время 5 лет было бы очень много на скромную, в сущности, задачу налаживания техпроцесса и повторных испытаний уже когда-то испытанного изделия. Сейчас такой срок оправдывается только "проблематичностью обстановки", и то еще не конец.
>
>И опять Вы сначала рассказываете как сложно всё сделать теперь, а затем о "скромной задаче". Если сложно сделать, то и задача нескромная. А то что начали делать сейчас а не тогда - так тогда и обстановка была другая. Ещё в декабре 13 года никто из широкой общественности не предполагал, что Крымнаш будет. А так, за 5 лет Россия вошла фактически в пятёрку мировых турбостроителей.
>Впрочем, это всё лирика. Главное: поставка турбины заказчику - факт "от которого нельзя отмахнуться". Теперь созданное производство уже может служить опорой для развития.
Нет никакого противоречия в его словах. и да повторили советское изделие по сути в 2020 году это конечно прям перемога. И такая же фигня еще в куче направлений. Единственно что спасает- там тоже стагнация и деградация местами, но этим гордится....
От Пехота
К Flanker (09.02.2020 20:30:07)
Дата 10.02.2020 17:11:56

Re: "Фейк" это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет никакого противоречия в его словах. и да повторили советское изделие по сути в 2020 году это конечно прям перемога.

Что было бы с постройкой фрегатов, если бы этой турбины не было? Китайцы, вон, не парятся тем, что повторили советское изделие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead