От	Locke
К	pamir70
Дата	10.02.2020 12:33:52
Рубрики	WWII; ВВС; Память;

Его невозможно НЕ увидеть

---

>Минимальная возможность
>"немецкий подводный ас Отто фон Бюлов получал посылки с продовольствием от части экипажа американского судна, которое он потопил, а командир корвета "Крокус" Хольм, бывший соперник U333 Кремера в октябре 1942, посылал матери последнего в Германию посылки с продуктами."(с)г-н Нагирняк

Если лодка после потопления торгаша всплывала и устраивала разговоры - командир немецкой ПЛ это единственное мурло в фуражке с белым верхом из всех 47 рыл на борту. Видите ли, оба приведенных примера обусловлены не только личным, но и достаточно долгим контактом победителей и побежденны. В случае Бюлова это, видимо, Alcoa Shipper, с экипажем которого в шлюпках команда U-404 активно поделилась бухлом, куревом и шоколадом, или West Notus, что вряд ли, т.к. лодка вела по судну артиллерийский огонь; с "Крокусом же была классическая драка времен марсофлота, тоже ничего удивительного.

---

От	pamir70
К	Locke (10.02.2020 12:33:52)
Дата	10.02.2020 13:03:52

Re: Его невозможно...

---

>Если лодка после потопления торгаша всплывала
Если всплывала. Тут выше по тексту
"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.

---

От	Locke
К	pamir70 (10.02.2020 13:03:52)
Дата	10.02.2020 15:54:50

вот тут Вы сильно упрощаете

---

>>Если лодка после потопления торгаша всплывала
>Если всплывала. Тут выше по тексту
>"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
>Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
>Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.

Полагаю, что в этом случае под "моряками конвоев" понимались моряки торгового флота в основном, Merchant Navy. А это совсем другие отношения между людьми, в развитии своем ведущие к "Стокгольмскому синдрому"

---

От	pamir70
К	Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата	10.02.2020 20:24:00

Re: вот тут...

---

Нет. Просто считаю что примеры показывают не соответствие тезиса этим самым примерам. Особенно по отношению к вышестоящему командованию.
Т.е агрессия от лейтенанта,выпускника Вест-Пойнта "этот бош только что убил Биллии!!!" более вероятно чревата летальным исходом этой встречи(здесь и сейчас) для конкретного боша, нежели для взятого в плен несколько позже командира рекомого боша.
Более того, двадцать лет спустя этот лейтенант, ныне Colonel вполне рассматривает того командира как нынешнего соратника из бундесвера в борьбе с коммунистической угрозой.

---

От	VLADIMIR
К	Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата	10.02.2020 17:32:25

Re: вот тут...

---

Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

ВК

---

От	tramp
К	VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата	10.02.2020 20:38:40

Re: вот тут...

---

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...

---

От	VLADIMIR
К	tramp (10.02.2020 20:38:40)
Дата	11.02.2020 06:46:39

Re: вот тут...

---

>>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
>Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...
- - -
Могу сослаться на видеофильм про немецкие E-boats. В нем говорилось о том, что в одном из эпизодов после потопления советского катера (дело было на Черном море) немцы спасли советских моряков, и наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.

Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.

ВК

---

От	tramp
К	VLADIMIR (11.02.2020 06:46:39)
Дата	11.02.2020 12:13:44

Re: вот тут...

---

>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..


с уважением

---

От	VLADIMIR
К	tramp (11.02.2020 12:13:44)
Дата	11.02.2020 12:37:35

Re: вот тут...

---

>>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
>А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
>В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..
---
Я, как и вы, не испытываю симпатий к нацистам.

Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.

С ув.,

ВК

---

От	Flanker
К	VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата	11.02.2020 23:45:46

Re: вот тут...

---

>Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.
Дооо, победители отдали честь недобидку, ню-ню :) Влажные мечты недобитка. Но для мемуариев для западной аудитории нормально зайдет

---

От	Андю
К	VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата	11.02.2020 20:06:08

Какой фейсплам... Хорошо хоть только честь отдали, а не всё сразу. :-/ (-)

---

---

От	tramp
К	VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата	11.02.2020 15:00:06

Re: вот тут...

---

>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


с уважением

---

От	VLADIMIR
К	tramp (11.02.2020 15:00:06)
Дата	11.02.2020 16:35:16

Re: вот тут...

---

>>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
>Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


>с уважением
- - -
Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.

---

От	Prepod
К	VLADIMIR (11.02.2020 16:35:16)
Дата	12.02.2020 11:29:51

Re: вот тут...

---

>- - -
>Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.
Дело не в "признать силу и матерство", с этим и в ходе войны и по окончании все было в порядке, даже на уровне пропаганды. Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".

---

От	pamir70
К	Prepod (12.02.2020 11:29:51)
Дата	12.02.2020 11:55:18

Re: вот тут...

---

> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg

---

От	Prepod
К	pamir70 (12.02.2020 11:55:18)
Дата	12.02.2020 12:55:41

Re: вот тут...

---

>> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
>А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
> https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg

На мой вкус - совсем разные вещи.

---

От	Locke
К	VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата	10.02.2020 17:56:36

Re: вот тут...

---

>Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

Море само по себе - враг, причём самый опасный. Поэтому когда ты уже в его власти - человеку, который тебя до этого и довёл, уже самое время человеком и стать - конвенциональные представления, ничего благородного, просто так проявляется вид. Знаете? Инстинкт самосохранения работает на трех уровнях:человека, социальной группы и вида. По возрастанию силы и значимости. Так вот чел в воде откликается на свою собственную жажду жить, плавающие вокруг него шипмэйты организованы групповые самосохранения, а командир потопившей их железку ПЛ сильно мотивирован сохранением сапиенсов как таковых почти всегда против своей воли. Инстинкты можно заглушить, но только на время.
Но тут именно отношение торговых моряков к ситуации. У них нет взгляда на чужого вояку как на врага - так, ещё одна проблема. И насколько я помню, среди командиров ПЛ Кринсмарине, их вахтенных и инженеров процент бывших гражданских моряков был заметным..

---