ВИФ2 NE : Ветка : А давайте по авианосцам главным калибром, заслужили

От	Locke
К	All
Дата	12.02.2020 13:06:57
Рубрики	Флот;

А давайте по авианосцам главным калибром, заслужили

https://nationalinterest.org/blog/buzz/are-us-navys-new-aircraft-carriers-worth-cost-oid-battleships-might-give-us-clue-119656

Я эту статью, которой 10 дней, повесил ниже в ветке, но давайте перетрём её по-взрослому. Тем более что это в каком-то смысле развитие идей про ограничения индийских (то есть и российского, и китайских) АВ - тут уже пусть популярно, но ставится под сомнение ценность "фордов" в пользу АВ поменьше, с целью избежать Сциллы астрономических расходов при умеренной эффективности собственно боевой системы. Но таким образом поступая - они попадут в челюсти Харибде ещё более низкой эффективности малой авигруппы, что было отмечено в статье про индусов. Можно ли пройти между Сциллой и Харибдой? Давайте представим облик такого "Арго", и неважно кто будет Одиссеем или Ясоном. Вариант, лежащий на поверхности - скромного размера CATOBAR, наверное лучше атомный (хотим мы этого или нет, а КОН будет повыше), то есть это вариант французского Шарля. Второй - QE а CATOBAR-версии, во всяком случае пока не придуманы эффективные ДРЛО и танкера с вертикальным взлетом и посадкой. Что тут может быть третьим? Очень прошу не вспоминать Вторую Мировую и корабли её времени и не выходить в открытый космос

От	СанитарЖеня
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	13.02.2020 11:40:41

Авианосец нужен для войны, в которой он не нужен.

В том смысле, что до начала войны он представляет некоторые преимущества в плане "показа силы". Летают себе самолётики вдоль чужой границы, показывают, что "можем и по-плохому".
А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.
То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.

От	АМ
К	СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата	13.02.2020 20:58:56

Ре: Авианосец нужен...

>В том смысле, что до начала войны он представляет некоторые преимущества в плане "показа силы". Летают себе самолётики вдоль чужой границы, показывают, что "можем и по-плохому".
>А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.
>То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
>Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.

КР требуют средств базировния и прикрытия как и дроны требуют средств базирования и прикрытия, если у противника над морем авиация а у вас авиации нет то ваши средства базирования дронов и КР будут уничтожены

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата	13.02.2020 19:20:29

Re: Авианосец нужен...

Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном. Во только пока все потенциальные противники США сливаются еще на подходе.

От	ttt2
К	Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата	14.02.2020 00:06:44

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном. Во только пока все потенциальные противники США сливаются еще на подходе.

Зачем вообще кому то нужна сейчас война "за господство над мировым океаном"??

Кто то кому то не дает плавать в международных водах?

Кто из противников США "слился"? Россия - когда, где? Китай - когда где?

Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата	14.02.2020 07:44:19

Re: Авианосец нужен...

>Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

Так при таком раскладе, когда в пустыню превращены в т.ч. или даже в первую очередь стационарные наземные авиабазы, всё или многое решат как раз авианосцы, казалось бы. Неужели предполагается, что испепеление Вашингтона автоматически ведёт к прекращению войны? Даже в старые времена испепеление столиц и многих иных крупных центров не вело к немедленной сдаче даже объективно слабых обречённых на поражение сторон.

От	Ibuki
К	ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата	14.02.2020 00:58:53

Re: Авианосец нужен...

>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Вот новый вызревающий гегемон Китай видит проблему и подкладывает соломки, начиная строить океанский экспедиционный флот с АУГами. Чтобы свое судоходство в таком варианте водить. Но в возможном новом мировом порядке от Китая место для свободного вашего судоходство может и не найтись, только для китайского. Это США брали на себя роль прогрессорство и роль добрых полицейских по объективным и субъективным (миссионерским причинам), но Китай не Америка.

От	Prepod
К	Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата	14.02.2020 14:43:22

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!
Это ерунда. Международное морское право гораздо старше гегемонии США. И соблюдается оно только потому, что это всем выгодно. Всем выгодно, чтобы торгаши ходили/плавали свободно, и они ходядят/плавают свободно. Так было и до ПМВ, и в межвоень, и в холодную войну, и сейчас.
В предлах территориальных вод и сейчас страны творят что хотят, прямо или косвенно собирают с торганшей денюжку, никакие конвенции и никакие авианосцы им это делать не мешают.

От	Fateev
К	Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата	14.02.2020 07:33:39

Re: Авианосец нужен...

День добрый.
>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования

Данию "убедили"отменить зундскую пошлину в 19 веке.
Офигеть как давно США миром рулят.

Исландия несколько раз веселилась с границами своей "тресковой" зоны - и даже США не смогли ее угомонить.
И это уже после ВМВ - когда США признанный гегемон.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата	14.02.2020 06:51:43

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата	14.02.2020 10:50:59

Re: Авианосец нужен...

>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

Миром правит диалектика. "Владельцы злата и "владельцы булата" как раз две диалектические сущности.
А "что такого сделать, чтобы разрушить" хорошо бы спросить у того кто разрушал и разрушает буквально у нас на глазах

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата	14.02.2020 07:55:56

Re: Авианосец нужен...

>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?

Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.

>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

С Ираном пока ещё не разобрались, и если потребуется разобраться, то АУГ конечно же тоже будут задействованы, хотя их роль в силу политико-географической конфигурации театра очевидно будет вспомогательной, а не основной.

От	Prepod
К	Сибиряк (14.02.2020 07:55:56)
Дата	14.02.2020 14:47:52

Re: Авианосец нужен...

>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата	15.02.2020 00:02:48

Re: Авианосец нужен...

>>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
>Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.

Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад. Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль. Авиация такими полномочиями не обладает.

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (15.02.2020 00:02:48)
Дата	15.02.2020 11:26:32

Re: Авианосец нужен...

>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>
> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.

Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль

Ну остановили и досмотрели. А дальше?

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата	16.02.2020 21:05:12

Re: Авианосец нужен...

>>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>>
>> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.
>
>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."

Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.

>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

Объявили груз сомнительным и задержали на неопределенный срок. Статус командира военного корабля это позволяет.

С уважением,
Игорь

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (16.02.2020 21:05:12)
Дата	17.02.2020 18:19:14

Re: Авианосец нужен...

>>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?
>
>Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."
Американцы вообще уже очень-очень давно не задействуют свой авианосный и прочий флот для обеспечения действия международного морского права, он у америанцев для других целей.
> Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.
Военые флоты занимаются чем угодно, но точно не обеспечение действия международного морского права, оно вообще не нуждается в защите военным флотом, никаким, посльку на него никто из государств мира не посягает. Даже попытки монетизировать географическое положение как правило встречают понимание и уж точно не угрозу использования флота.
Да, к пиратву все это отношения не имеет. Пиратство это уголовщина, с которой борьба ведется теми же способами, что и до появления исключительной нации с авианосными группами. Самый эффективный - уничтожение баз пиратов. Что и провернули в районе Африканского рога без участия исключительных АУГ.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата	15.02.2020 12:33:24

Судно «Мончегорск» остановили, досмотрели, конфисковали груз.

>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

https://cyprusbutterfly.com.cy/blogs/cyprus-july-11-2011-a-powerful-explosion-at-a-naval-base-of-the-republic-of-cyprus-evangelos-florakis-photos-and-video

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.02.2020 12:33:24)
Дата	15.02.2020 14:15:00

Развивайте свою мысль пожалуйста

Необходимо ли было обеспечить конвоирование судна с подобным грузом? Субъект какого государства должен был этим озаботиться?
Нужно ли обеспечить господство на море (уничтожением или блокированием флота другого государства) чтобы исключить подобные инциденты?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.02.2020 14:15:00)
Дата	15.02.2020 14:28:08

Так и просто танкеры останавливают.

https://www.kommersant.ru/doc/4027331

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата	15.02.2020 15:14:34

А уж сколько браконьеров ловят! (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:14:34)
Дата	15.02.2020 15:17:11

Эта тема к свободе торгового мореплавания не относится (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.02.2020 15:17:11)
Дата	15.02.2020 15:34:15

Я попросил развить свою мысль

Не хотите Вы я разовью свою.
Инциденты с задержаниями судов носят столь единичный характер, что не влияют на страховые ставки и стоимость фрахта.
Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:34:15)
Дата	15.02.2020 15:45:07

Re: Я попросил...

>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.

Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/

>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС

Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.02.2020 15:45:07)
Дата	16.02.2020 16:10:16

Re: Я попросил...

>>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
>
>Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

И отпустил танкер без участия АУГ.

> https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/

>>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС
>
>Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.

Это к чему?

От	объект 925
К	Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата	15.02.2020 14:59:13

Re:цель, бесконечность дискуссии?

Зачем приводить очередной пример, если нужно ответить на вопрос?
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.02.2020 14:59:13)
Дата	15.02.2020 15:07:10

Вопрос был: "досмотрели. А дальше?" Я ответил... (-)

От	Ibuki
К	Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата	14.02.2020 19:40:31

Re: Авианосец нужен...

>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.

От	Prepod
К	Ibuki (14.02.2020 19:40:31)
Дата	17.02.2020 18:09:06

Re: Авианосец нужен...

>>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.несколько раньше их появления другими средствами? Американские авианосцы борятся с пиратами? Или они немного для другого?
Не Вы ли писали "вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод"? Где в этой концепции пираты?

От	Ibuki
К	Prepod (17.02.2020 18:09:06)
Дата	24.02.2020 19:03:08

Re: Авианосец нужен...

>Где в этой концепции пираты?
Там. «Пираты» Это такой очень обобщенный термин. Включающий сильно разные сущности. Пираты как преступники действующие вне всякого правого поле. А есть пираты как каперы, которые оперировали в соответствии с законодательством государств наделивших их соответствующими правами. Берберские пираты хоть и назывались «пиратами» но юридически были каперами. Они действовали в полном соответствии с законодательством стран где они проживали. Для европейцев за право пользования прибрежных вод берберских государств (Средиземного моря) был уставлен налог, сбор, акциз за привилегию использовании их прибережных вод. Этот налог каперами собирался в денежном и/или натуральном виде.

Ну и про США. Первый куплет гимна USMC:

From the Halls of Montezuma
To the shores of Tripoli;
We fight our country's battles
In the air, on land, and sea;

Shores of Tripoli откуда там взялось знаете?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата	13.02.2020 22:46:26

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном.

США и Япония в ВМВ не воевали за господство над мировым океаном.
Предваряя Ваш вопрос или возражения отвечу - они воевали за господство на тихоокеанских коммуникациях, где в силу специфики театра (35% - треть земной поверхности покрыто водой) совершенно необходимы были плавучие аэродромы.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (13.02.2020 22:46:26)
Дата	14.02.2020 00:51:01

Re: Авианосец нужен...

>Предваряя Ваш вопрос или возражения отвечу - они воевали за господство на тихоокеанских коммуникациях, где в силу специфики театра (35% - треть земной поверхности покрыто водой) совершенно необходимы были плавучие аэродромы.

Совершенно верно.
Осталось оценить, как изменится надобность в плавучих аэродромах с увеличением дальности обнаружения надводной цели до глобальной и увеличением радиуса действия средств поражения до УУУУ км от аэродрома, и относительная необходимость авианосцев получит численное выражение :-)

От	tramp
К	Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата	13.02.2020 22:29:20

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном.
Только сейчас такая война будет вестись неизбежно с применением ЯО, даже если даже противник США его не применит, его используют сами США из опасения проигрыша в войне.

От	Locke
К	СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата	13.02.2020 15:07:21

Сдерживание как раз начинается с in being;-)

>А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.

Боевые действия - это такое размытое сейчас понятие...

>То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
>Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.

Для начала классификация:
CATOBAR - авианосец с катапультами и финишерами;
STOBAR - авианосец с финишерами (опционально трамплин);
VSTOL - авианосец без катапульт и финишеров (опционально трамплин).

Смотрите: то, что мы видим в авианосном мире с "Форрестола" по "Форд" - прямой продукт наличия в мире атомной бонбы. За время существования этих кораблей оная бонба ни разу не применялась и вряд ли применится в будущем. Побочные, не связанные с бонбой - и соответственно с супер-размерами авианосцев - ветви развития класса были (сейчас принципиально не рассматриваем связанные с десантно-высадочной деятельностью варианты) таковы:

1. Противолодочные CATOBAR АВ (CVS) - существовали в виде старых кораблей типа "Эссекс" и некоторых адаптаций старых британских light fleet carriers во флотах второго дивизиона (Нидерланды, Канада, Австралия и латиноамериканскиая банка с большими пауками, АВС). Умерло, т.к. фрегаты ПЛО с вертолетами на борту решают задачу ПЛО с равноценной эффективностью.
1а). Подчеркну - десантную ветвь использования имеемых британских корпусов военной закладки мы рассматривать здесь НЕ БУДЕМ. Вот эти всякие "Колоссусы" и "Маджестики", "Центавры" и даже "Илластриесы" бронированные умирали по-разному, но выделять пусть и удивительно длинную, но однозначную агонию этих кораблей, постоянно сливавших конкуренцию американским суперам, в отдельный вид классификации мы не будем. Если хотите - вся их послевоенная история была попыткой использовать то, что есть, и т.к. из этого использования не выросло ничего нового и толкового, мы не будем тут чих-пых Му-Му: размеры и вес реактивной авиации в ее развитии не позволяли этим кораблям содержать сколько-нибудь приличные в ударном и противовоздушном смысле авиагруппы.

2. Противолодочные VSTOL-авианосцы/вертолетоносцы, вроде британских "Инвинсиблов", итальянского "Гарибальди" или наших 1123. Умерла или почти умерла, Исключение - японские DDH, но там политики с национальным привкусом, ИМХО, больше, нежели реальных тактических схем применения. Иными словами, это попытка получить авианосец, развивая другой, более востребованный национальной и/или блоковой морской доктриной и давно нашедший свое место в тактических построениях класс крупных надводных боевых кораблей недесантной специализации, прикручивая к нему сплошную полетную палубу и экспериментируя с базированием на ней разных ЛА. Может иметь продолжение, но точно уже не противолодочное, а, например, в виде

3. Ракетных крейсеров с дополнительным авиационным вооружением - наши 1143, как VSTOL (мертвы), так и STOBAR (живы). Достойны выделения в отдельную классификацию, т.к. не очень понятно, умирает это или нет - просто ракетные крейсера советского ВМФ в принципе корабли большие (за искл. 58 проекта), что и позволили увидеть логику (весьма спорную, впрочем) в придании им авианосных возможностей. И пусть нынче следы этого гомеостаза почти потеряны (в строю четыре корабля: один в РФ, один в Индии, два в Китае - но именно как ракетный крейсер не используется ни один), пока не ясно, есть ли принципиальное будущее у этого опционального трамплина, ибо он, позволяя STOBAR-схеме существовать в принципе, существенно снижает эффективность базируемой авиагруппы fixed wings. В таком виде существовать долго не будет - либо у трамплина STOBAR появится функциональная замена в виде электромагнитных катапульт, способных к освоению промышленностью любой страны G20, либо все это превратится в VSTOL. В значительной степени история этого вида родственная истории британского наследия из п.1 - что было под рукой, то и применили. В отдельный подвид под номером

4. Можно выделить весьма неожиданный здесь "испанский след" - сначала "Дедало", переделанный во VSTOL под "харриеры", а потом собственно испанский "Астурийский" и его тайский клон "Наруебет". Оригинальность подхода здесь в том, что именно эти корабли можно рассматривать как экспериментальные буквально: коль скоро есть/был единственный относительно надежный летательный аппарат схемы СВВП, "харриер", кораблестроителям и naval architects надо было посмотреть, до каких пределов можно снижать размеры корабля для его безопасного базирования, чтобы от его "харриер"-компонента была хоть какая-то польза. Посмотрели. Умерло. Маленький корабль под штурмовую авиацию будущего не имеет. Зато если корабль сразу большой, у него может быть славная история, каковой, пусть и без значительных свершений, запомнились

5. Два британца (формально Audacious-класс) - "Игл" и "Арк Роял", которые были заложены в ходе войны, но закончены как модные тогда ударные авианосцы. Их существование во многом определено как амбициями дряхлеющей Короны, так и изначальным отказом британцев наносить с них ядерные удары по суше, во всяком случае, это никогда не было их основным назначением. Внимательно присмотревшись к этой парочке, тут можно увидеть уши новых британских QE, но об этом позже. Эти два корабля, во-первых, всегда имели "сшитые" авиагруппы, которые можно было конфигурировать под разные задачи, а во-вторых, кросс-декингом с них летали куда более тяжелые американские машины, никогда не состоявшие на британском вооружении, то есть F-14A и A-6E. Также это единственные авианосцы, кроме американцев от "Мидуэя" и больше, с которых летал архетип современного страйк-файтера, F-4 "Фантом" - на "Игле" он испытывался, на "Арке" базировался постоянно. Напомню - с "эссексов", даже замодернизированных по уши, "фантом" не летал никогда (кроме экспериментов и кроме учебного "Лексингтона", но с него летало вообще всё). Внимание: эти два корабля действительно могли составлять и составляли конкуренцию американским "суперам" в области ударного и противовоздушного потенциала, но английский отказ 1966 года строить им замену лишил нас и военно-морскую историю интереснейшего прецедента на тему "а какие еще могут быть авианосцы, которые не стыдно так называть?". Оба скончались по техническому состоянию к 1978, не оставив прямого потомства, но именно их чаще всего вспоминали, когда создавали CVF. Но об этом, как я и говорил, позже.

Здесь я еще раз попрошу не втыкать связанные с десантными кораблями, неважно, самолетыми или вертолетными, камменты - не оторвав всю морскую амфибийную петрушку от генезиса класса "авианосец" (Aircraft Carrier), мы ничего не сможем понять. Особенно после того, как появились

6. Французские "Клемансо" и "Фош", а за ними "Шарль де Голль". Это еще один интереснейший прецедент, связанный с французским любопытством. Имея опыт послевоенной эксплуатации старых британских и пиндосских легких авианосец, франки фактически восстановили для себя британский уже упомянутый light fleet carrier, но с рядом инноваций сразу же. К сожалению, в ходе этого эксперимента они не увидели главного - размер в авианосном случае имеет решающее значение. Именно поэтому первая пара оказалась сильно ограниченной и в ударных, и в ПВО-возможностях: "фантом" туда тоже не мостился ну никак, хотя планы и были именно такими. Кроме того, франки все же старались быть более самостоятельными в своих планах, учитывая выход из военных структур НАТО, и пытались рассчитывать только на себя. Получалось плохо - логистика обесмечения АУГ фактически глобальная (учитывая заморские территории), а танкеров и ККС почти нет. Напомню, чем tanker отличается от oiler'а в мировой практике - первый возит жидкие грузы между портами, а второй - между портом и кораблями в море. С этим у франков всегда было так себе. Попытка вылечить эти ошибки и одновременно перейти на мирный атом по этой вот проклятой атономности - "де Голль" - оказалась неоднозначной: разогнать зоны взлета и посадки не удалось все равно, что гробит общую эффективность авиагруппы на основе наверное лучшего на данный момент палубного страйк-файтера, морского "Рафаля". А отсутствие бабла и желания на полноценные атомные НИОКРы обидело корабль еще сильнее - ППУ на основе слегка модернизированных, но все равно слабеньких лодочных реакторов подарило кораблю проблемы с нехваткой пара на все сразу. В любом случае, единственный существующий на данный момент CATOBAR, да еще и атомный, "Шарль де Голль" не идет ни в какое сравнение с американскими "суперами". И еще одно - он один. "Один сын - нет сына"... Изначально планировалось два - то с англичанами совместно, то самостоятельно, но даже такая богатая страна, как Франция (я таки обязан напомнить, что по цифрам статистики Франция таки существенно богаче России со всех сторон), два корабля такого уровня не потянула. И может быть, именно опыт британцев с их парностью и вообще обязательным учетом количественных требований по боевому составу флота, позволил им сразу и планировать

7. Два вымпела CVF, то есть QE. В значительной степени эти корабли мыслились британцами как исправление вышеупомянутой политической ошибки 1966 года, в результате которой у Фолклендов пришлось воевать без ДРЛО, палубного танкинга и нормальных страйк-возможностей, с противолодочного крейсерка ("Инвинсибл") и извлеченного из нафталина (и уже десантного, с небольшими - от бедности - допилами в область ПЛО) "центавра" ("Гермес"). Все эти 40 лет (с 1978) бритты помнили, как им было хорошо с "биг декс". И первоначально CVF имели в планах много общего как с "де Голлем", так и с пиндосскими "суперами". Но...
Впрочем, подождем с иронией. Два ключевых момента эти корабли у "одейшесов" унаследовали: размеры, позволяющие рассчитывать на встроенный генезис ЛА, и т.н. tailored-авиагруппа, сочиняемая под разные задачи, причем не только - и даже не столько - состоящая из именно морской авиации: там может фактически летать всё, что может летать с VSTOL-авианосца, и неважно кому это принадлежит, армии, авиации или флоту. Вот только нормальной ДРЛО и танкинга нет и здесь, что вообще говоря с понятием "автономность авиагруппы" как-то не вяжется. Впрочем, им вряд ли придется работать БЕЗ помощи пиндосов, более того, не менее трети типов в такой вот "сшиваемой" авиагруппе - пиндосского же производства или как минимум идейного происхождения. Им можно - их прикроют.

Ну что, теперь несите попкорн. А также ссаные тряпки и табуретки (на русском флоте они называются, соответственно, "ветошь" и "баночки"). Нет, жаль все-таки что Климова нет. Было бы весело. Мусье... Мда;-)

От	SSC
К	Locke (13.02.2020 15:07:21)
Дата	13.02.2020 16:28:44

Всё теперь начинается с денег, и ими же заканчивается

Здравствуйте!

Проблема современного авианосца в том, что это проект в любом случае а) крайне дорогой (если учесть полные расходы в течение жизненного цикла), и соответственно б) предельно политизированный.

Попросту говоря, любой авианосец - это огромные финансовые потоки в течение всего life cycle, и старт такого проекта одновременно открывает внутриэлитную тотальную войну за право в этих потоках поучаствовать карьерой или заказами. Поэтому финальные технические решения будут с вероятностью 99% определяться не военно-технической целесообразностью, а производственными возможностями активов национальных Роттенбергов.

Поэтому сегодня авианосец не может быть маленький - видимо, только корабль размера под 100 тыс.т может минимально удовлетворить лоббистские интересы по кругу, и в довесок ещё и не забыть про реальные потребности военной машины. У американцев ещё есть и бонус в том, что строят они такие корабли уже давно, крупной серией, и статус кво по дележу потоков более-менее устаканен.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата	13.02.2020 14:34:18

Авианосец - средство колониальной, империалистической политики

В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
Это в общем, в теории.

России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата	14.02.2020 14:14:58

Давайте рискнём внести ясность

>В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

>Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
>Это в общем, в теории.

>России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".

Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.

Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?

Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы. И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Это произошло в 50-х годах. Первый раз боевую атомную бомбу на борту авианосца собрали в декабре 1951 года - до этого таких экспериментов не было ни разу, Р2V и AJ летали с трёх "мидуэев" с МГМами. Меньше чем через 4 года, в октябре 1955, введен в строй первый супер-авианосец, CV-59 "Форрестол". Это корабль для атомного удара по целям на территории СССР и ВД. И все, что далее было построено в США и носило при этом название Aircraft Carrier, является по существу реализацией этой - именно этой - важнейшей функции. Да, там добавился Вьетнам с его "альфа-страйками", но по существу, все доступные супер-авианосцам виды проекции мощи на берег, вот с этого 1951 года и по наши дни, нанизаны именно на эту функцию. Запомним еще раз эти временнЫе отсчеты: конец 1951 и конец 1955.

И теперь ирония судьбы. Вот почти ровно между этими отсчётами, в марте 1953 (решились-таки после смерти Вождя Народов - шучу), небольшая дизельная лодка USS Tunny(SSG 282) была переоборудована под надводный старт КРМБ Regulus, и первые успешные пуски этих КР были выполнены с нее 15 июля 1953 года.

Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

И подумать о семи типах того, о чем я тут написал ранее: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919305.htm

Тут важно по-прежнему не трогать десантуру: только так можно получить ответ на больной вопрос о "Кузнецове", его судьбе и его замене, если она действительно имеет смысл.

ИМХО, там надо обратить пристальное внимание на два варианта: уж больно неоднозначный (с 1994 по 2001 оконченный строительством корабль не могли ввести в строй по технической готовности)"Шарль де Голль" и уж больно экстравагантный CVF, точнее, на развитие первого по имени РА2 и на то, что у них - РА2 и CVF - было теоретически общего. А ведь было не только теоретически, но и практически. По сути, РА2 это CATOBAR и атомный CVF, с все теми де двумя островами. Но... Сдается мне, что французы не пошли на планируемое вместе с британцами строительство трёх кораблей и сдежали, оставив британцам их два, в основном из-за тлетворного влияния "Шарля де Голля": дорого, ненадёжно и вообще как-то уродливо. Короче, надо смотреть на условия, в которых с 1996 по 2003 у англичан и французов мысли по поводу будущих авианосцев вместе гуляли по Парижу и пили вино. Мне представляется, что теория и практика вопроса о "Кузнецове" может быть сравнена именно с этой туманной историей, слегка приправленной проблемами "Шарля", которые, будучи в общем-то немного другими инженерно, забавным образом совпадают с проблемами "Кузнецова" концептуально.

Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"? Он не дымит, конечно, но винты с него отваливаются. Он без трамплина и с американскими катапультами, но динамика взлетно-посадочных операций из-за недостаточной длины корпуса и слабости пароэнергетики корабля в принципе не намного лучше "кузнецовской". Да, "Рафаль-М" самолет крутой, но в принципе то же поколение, что и Су-33 и МиГ-29К. Нам таки есть что сравнивать, отвечая на эти в общем-то схожие вопросы.

И второй вопрос для французов: что там с РА3? Вы собираетесь менять "Шарля" на что-то новое? Это будет развитие РА2, то есть по сути CVF типа Queen Elizabeth в CATOBAR-версии и с ЯЭУ или это будет - если будет - нечто иное? И если да - то зачем?

Это не значит, конечно, что мы получим ответы. И что ответы, если мы их получим, будут релевантны для нас. Но это точно лучше и ближе к истине, нежели влезать в бесконечное болото рассуждений об амфибийно-десантных кораблях со сплошной полетной палубой, и гораздо лучше и куда ближе к истине, чем эротически мечтать о "нимицах" и "фордах".

Как Вам такой подход?

От Дмитрий Козырев

К Locke (14.02.2020 14:14:58)

Дата 14.02.2020 19:46:04

Re: Давайте рискнём...

>Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.
>Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?
>Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Да, совершенно верно. Подразумеваем авианосец, способный нести авиагруппу ударных самолетов, в количестве, обеспечивающем достаточный наряд сил для выполнения типовых тактических задач.
При этом необходимо исходить из облика и характеристик современных "сухопутных" машин, которые по номенклатура вооружений, брэо и нагрузке способны как к ведению воздушного боя так и к нанесению ударов по наземным (надводным) целям.

>Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы.

Не прямой, а косвенный.

> И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Да, я помню эту историю, ее обсуждали ранее на форуме. И ключевое в этом посыле "спасла", т.е. на момент "спасения" уже была морская авиация и были тяжелые авианосцы (также обеспечивающие полеты машин по характеристикам не уступающих сухопутным).
Когда отмерла классическая концепция войны на море - "спасением" стала А-бомба и концепция проекции силы.
И отсюда мы приходим к выводу, который я озвучил в исходном посыле об облике авианосца.

>Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Не могу сходу предложить аналогии, но в развитие Ваших рассуждений отмечу, что развитие подводных СЯС вернули к жизни и некоторые положения концепции "морского господства", где объектом устремлений этого господства стали не морские пути и коммуникации, а позиционные районы ПЛАРБ. Соответсвенно потребовались и средства борьбы за это господства и воздушная компонента в их составе. В этой связи тяжелые ударные авианосцы показали свой универсальный характер, являясь посути плавучими аэродромами, обеспечивающих применение боевой авиации, соответсвующей ее техническому уровню развития.

>Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы, но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.
СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

>Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

"Супер авианосцы" не нужны России не потому что она "не Америка", а по ранее названным мной причинам.

>Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"?

Тоже не зачем

> Как Вам такой подход?

Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.

От Сибиряк

К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)

Дата 20.02.2020 12:10:22

Re: Давайте рискнём...

>Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы,

Им этого прежде всего экономика не позволяла. Эти страны и так взяли на себя непомерное бремя содержать самостоятельные СЯС. Соответственно, для авианосцев, не являющихся необходимой составляющей СЯС, средств не оставалось. За 70-80-е англичане построили три корабля типа "Инвинсибл" суммарным водоизмещением около 50 тыс. т - это едва-едва дотягивает до одного нормального авианосца. Но один уникальный корабль не может служить стабильной системой вооружения - нужна хотя бы пара. А на пару уже не тянут - ни Великобритания, ни Франция.

>но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.

У Англии и Франции остались заморские владения и, соответственно, задача их сохранения. События 1982-го года продемонстрировали, какие неожиданности могут в связи с этим возникать.

>СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

Насколько понимаю, с одной стороны препятствовали идеологические барьеры, с другой - здоровое понимание того, что при нулевом опыте создание боеспособной системы растянется очень-очень надолго. А ресурсы конечно позволяли - построили же 120 тыс. т. кораблей серии "Киев" - "Баку". Вместо них могло бы быть два нормальных авианосца, из которых первый конечно был бы опытным, но второй уже более-менее боеспособным.

От Игорь Скородумов

К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)

Дата 16.02.2020 21:13:37

А Ливия?
>
> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.

А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

С уважением,
Игорь

От	Сибиряк
К	Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата	20.02.2020 11:42:06

Re: А Ливия?

> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Совершенно понятно, что если бы у РФ имелась боеспособная авианосная группа, то она не была бы лишней и нашла бы применение при тех направлениях внешней политики РФ, которые мы наблюдаем в последние годы. Но полноценные морские вооружения не создаются за 1-2 пятилетки, а требуют десятилетий. Советскому Союзу идеологические заморочки в течение как минимум трёх десятилетий не позволяли приступить к строительству нормальных авианосцев при том, что на флот тратились немалые средства и ресурсы - достаточно взглянуть на 120+ тыс. т серии Киев-Минск-Новороссийск-Баку, которые по боевым возможностям едва ли дотягивали до трёх британских кораблей, построенных под Харриеры, суммарным водоизмещением около 50 тыс. т. В итоге первый авианосец в СССР сдали только за год до развала и, соответственно, так и не успели создать авианосную компоненту флота, когда для этого ещё имелись ресурсы.

От	SKYPH
К	Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата	20.02.2020 00:06:20

Re: А Ливия?

>>
>> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.
>
> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Главный смысл нахождения в Сирии именно само нахождение, т.е, базы ВВС и ВМС. Второй смысл - показать, что Россия может предоставить достаточно надежную "крышу".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата	13.02.2020 14:49:17

а зачем он Бразилии? (-)

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата	19.02.2020 00:00:43

Как плавучая авиабаза

Здравия желаю!

Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (19.02.2020 00:00:43)
Дата	20.02.2020 21:31:11

Вот, яркий образчик

>Здравия желаю!

>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

"Есть множество сложных задач...."

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (20.02.2020 21:31:11)
Дата	29.02.2020 21:13:33

Re: Вот, яркий...

Здравия желаю!

>>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.
>
>"Есть множество сложных задач...."

После аварии на АЭС, японцы загрузили на УДК все необходимое для помощи и направили его морем к Фукусиме.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата	13.02.2020 15:09:10

Действительно, зачем?

Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.02.2020 15:09:10)
Дата	13.02.2020 16:18:49

Это как раз и есть рациональное объяснение

Здравствуйте!

>Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
>Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.

Вот как раз "залог карьеры" и "финансовая выгода" - это предельно рациональные мотивы, которые в сегодняшних реалиях доминируют практически в любой стране. А интеллигентские споры на тему "эффективности" - это иррациональная потеря времени (если конечно этим интеллигентам за это не платят рационально мотивированные люди из первого предложения) ))).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.02.2020 16:18:49)
Дата	14.02.2020 07:39:36

Ну так в общем можно про любую технику сказать

... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.02.2020 07:39:36)
Дата	15.02.2020 14:01:02

В случае больших горшков ситуация приобретает новое качество

Здравствуйте!

>... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
>У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".

Во-1х, Сколь-нибудь симметричных войн сейчас не ведётся - у одной стороны всегда подавляющее превосходство сил, в сочетании с попытками асимметричного сопротивления со слабой стороны. Поэтому недостатки доктрин/ТТХ в достаточно степени маскируются, и вылезают наружу только в совсем уж одиозных случаях, которые в целом можно предвидеть.

Во-2х, сейчас строительство АВ для всех стран, кроме США, Китая и Японии - это уникальный мега-проект, собирающий (в комплексе) на себя огромную долю расходов на оборону на очень длительное время. При этом. однако, все прекрасно понимают, что такого белого слона никто никогда в ситуации сколь-нибудь существенной угрозы в море не выведет )). Т.е. проект становится в основном имиджевым и финансовым - с соответствующими последствиями.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата	13.02.2020 12:53:40

А Фолкленды в это как укладываются? (-)

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (13.02.2020 12:53:40)
Дата	13.02.2020 13:03:24

А это война, которая сама не нужна. Вместе с авианосцем;) (-)

От	selioa
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	13.02.2020 01:37:18

Re: А давайте...

вы всерёз считаете, что во время боевых действий не удастся поразить полтора или два десятка целей?

От	Alpaka
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	12.02.2020 23:01:13

а зачем вообше нужен авианосец , да еше с людьми?

что лучше-один аваианосец с самолетами или 10000 выпушенных по назначению Калибров?

Алпака

От	tsv
К	Alpaka (12.02.2020 23:01:13)
Дата	13.02.2020 06:45:42

Авианосец видит дальше (+)

Доброе время суток!
>что лучше-один аваианосец с самолетами или 10000 выпушенных по назначению Калибров?

То, что его заменит, должно видеть противника как минимум на том же расстоянии. Надо, наверное, корапь умеренных размеров, с дронами для разведки и целеуказания, и Калибрами, конечно, только не под завязку, а чтобы для дронов и отсеков обслуживания осталось место.

В будущем, возможно, дроны и Калибры можно будет совместить.

Невольно приходит на ум история с разными типами танков - были легкие, средние, тяжелые, пехотные, кавалерийские, сопровождения, прорыва, и так далее, пока уровень технологий не позволял совместить. Когда стал позволять - остался один основной боевой танк. Плюсы от универсальности перекрыли плюсы специализаций. Может, с дронами и ракетами такое тоже произойдет, вероятность ненулевая.

>Алпака
С уважением, Сергей

От	Evg
К	tsv (13.02.2020 06:45:42)
Дата	13.02.2020 11:55:26

Re: Дальше спутника? (-)

>Доброе время суток!
>>что лучше-один аваианосец с самолетами или 10000 выпушенных по назначению Калибров?
>
>То, что его заменит, должно видеть противника как минимум на том же расстоянии. Надо, наверное, корапь умеренных размеров, с дронами для разведки и целеуказания, и Калибрами, конечно, только не под завязку, а чтобы для дронов и отсеков обслуживания осталось место.

>В будущем, возможно, дроны и Калибры можно будет совместить.

Разведку "вообще" ведёт спутник.
Доразведка и тонкое наведение осуществляется в процессе залпа либо коллективным разумом типа как у "Гранитов", либо выделением в залпе нескольких специальных развед. ракет как ЕМНИП у "Урагана".

От	KSN
К	Evg (13.02.2020 11:55:26)
Дата	14.02.2020 19:51:25

Re: Дальше спутника?

>Доразведка и тонкое наведение осуществляется в процессе залпа либо коллективным разумом типа как у "Гранитов", либо выделением в залпе нескольких специальных развед. ракет как ЕМНИП у "Урагана".
По морским целям - может быть.
А по наземным - текущая реальность Вашего утверждения не подтверждает.

От	Iva
К	Evg (13.02.2020 11:55:26)
Дата	13.02.2020 15:54:36

Re: Дальше спутника?

Привет!

>Разведку "вообще" ведёт спутник.
>Доразведка и тонкое наведение осуществляется в процессе залпа либо коллективным разумом типа как у "Гранитов", либо выделением в залпе нескольких специальных развед. ракет как ЕМНИП у "Урагана".

и возникает куча вопросов от простой селекции целей до селекции уже пораженных целей.

Владимир

От	Evg
К	Iva (13.02.2020 15:54:36)
Дата	13.02.2020 20:45:23

Re: Дальше спутника?

>Привет!

>>Разведку "вообще" ведёт спутник.
>>Доразведка и тонкое наведение осуществляется в процессе залпа либо коллективным разумом типа как у "Гранитов", либо выделением в залпе нескольких специальных развед. ракет как ЕМНИП у "Урагана".
>
>и возникает куча вопросов от простой селекции целей до селекции уже пораженных целей.

Эти вопросы возникают вне зависимости от типа атакующей машины, возвращаемый ли это дрон, или одноразовая ракета.
Судя по тому, что вышеописанные ракетные системы (Гранит и Ураган) уже существуют реально - эти вопросы возникли давно и были в некотором приближении решены.

От	Iva
К	Evg (13.02.2020 20:45:23)
Дата	13.02.2020 22:47:37

Re: Дальше спутника?

Привет!

>Эти вопросы возникают вне зависимости от типа атакующей машины, возвращаемый ли это дрон, или одноразовая ракета.

авианосец - это носитель самолетов. А в них летчик сидит.

>Судя по тому, что вышеописанные ракетные системы (Гранит и Ураган) уже существуют реально - эти вопросы возникли давно и были в некотором приближении решены.

Они реально не использовались. Использование ПКР в Фолклендском конфликте породило кучу проблем и доработок.

Владимир

От	Evg
К	Iva (13.02.2020 22:47:37)
Дата	14.02.2020 10:48:30

Re: Дальше спутника?

>Привет!

>>Эти вопросы возникают вне зависимости от типа атакующей машины, возвращаемый ли это дрон, или одноразовая ракета.
>
>авианосец - это носитель самолетов. А в них летчик сидит.

Насколько я понимаю, в современных реалиях лётчик тоже старается пульнуть в супостата "не входя в зону ПВО" т.е. селекцию целей производит всё равно "по приборам". Отличия от дрона минимальны.

От	Iva
К	Evg (14.02.2020 10:48:30)
Дата	14.02.2020 17:25:17

Re: Дальше спутника?

Привет!

>Насколько я понимаю, в современных реалиях лётчик тоже старается пульнуть в супостата "не входя в зону ПВО" т.е. селекцию целей производит всё равно "по приборам". Отличия от дрона минимальны.

тут столько вариантов, судя по работе методам работы против ПВО, например. хотя они вроде не должны входить :).
плюс есть режимы малой высоты. так что возможностей у летчиков гораздо больше.

Владимир

От	Skvortsov
К	Alpaka (12.02.2020 23:01:13)
Дата	12.02.2020 23:49:36

А Калибры с каких платформ запускать? (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (12.02.2020 23:49:36)
Дата	13.02.2020 01:13:18

Да с конвертированного контейнеровоза же! :)

Калибры, 20 вертолетов, ЗРК С-400 и проч. Батальон десантников, а то и два.

От	Инженер-109
К	Alpaka (12.02.2020 23:01:13)
Дата	12.02.2020 23:35:02

как же мы без моряков? А зарплаты кому платить? (-)

От	Игорь Скородумов
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	12.02.2020 22:37:19

Re: А давайте...

> https://nationalinterest.org/blog/buzz/are-us-navys-new-aircraft-carriers-worth-cost-oid-battleships-might-give-us-clue-119656

>Я эту статью, которой 10 дней, повесил ниже в ветке, но давайте перетрём её по-взрослому. Тем более что это в каком-то смысле развитие идей про ограничения индийских (то есть и российского, и китайских) АВ - тут уже пусть популярно, но ставится под сомнение ценность "фордов" в пользу АВ поменьше, с целью избежать Сциллы астрономических расходов при умеренной эффективности собственно боевой системы. Но таким образом поступая - они попадут в челюсти Харибде ещё более низкой эффективности малой авигруппы, что было отмечено в статье про индусов. Можно ли пройти между Сциллой и Харибдой? Давайте представим облик такого "Арго", и неважно кто будет Одиссеем или Ясоном. Вариант, лежащий на поверхности - скромного размера CATOBAR, наверное лучше атомный (хотим мы этого или нет, а КОН будет повыше), то есть это вариант французского Шарля. Второй - QE а CATOBAR-версии, во всяком случае пока не придуманы эффективные ДРЛО и танкера с вертикальным взлетом и посадкой. Что тут может быть третьим? Очень прошу не вспоминать Вторую Мировую и корабли её времени и не выходить в открытый космос

ИМХО нужно еще лет 5-10 прогресса БПЛА, что бы они смогли заменить пилотируемые палубники и как результат дать толчок заменителям АВ.

С уважением,
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (12.02.2020 22:37:19)
Дата	12.02.2020 22:49:33

Re: А давайте...

>> https://nationalinterest.org/blog/buzz/are-us-navys-new-aircraft-carriers-worth-cost-oid-battleships-might-give-us-clue-119656
>
>>Я эту статью, которой 10 дней, повесил ниже в ветке, но давайте перетрём её по-взрослому. Тем более что это в каком-то смысле развитие идей про ограничения индийских (то есть и российского, и китайских) АВ - тут уже пусть популярно, но ставится под сомнение ценность "фордов" в пользу АВ поменьше, с целью избежать Сциллы астрономических расходов при умеренной эффективности собственно боевой системы. Но таким образом поступая - они попадут в челюсти Харибде ещё более низкой эффективности малой авигруппы, что было отмечено в статье про индусов. Можно ли пройти между Сциллой и Харибдой? Давайте представим облик такого "Арго", и неважно кто будет Одиссеем или Ясоном. Вариант, лежащий на поверхности - скромного размера CATOBAR, наверное лучше атомный (хотим мы этого или нет, а КОН будет повыше), то есть это вариант французского Шарля. Второй - QE а CATOBAR-версии, во всяком случае пока не придуманы эффективные ДРЛО и танкера с вертикальным взлетом и посадкой. Что тут может быть третьим? Очень прошу не вспоминать Вторую Мировую и корабли её времени и не выходить в открытый космос
>
> ИМХО нужно еще лет 5-10 прогресса БПЛА, что бы они смогли заменить пилотируемые палубники и как результат дать толчок заменителям АВ.

А какие направления прогресса БПЛА нужны, чтобы приступить к замене АВ? Летать то они все равно будут или по-самолетному и вертолетному (нужна палуба) или по-ракетному (одноразовые или с посадкой как у Маска, с сомнительной пока эффективностью)

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (12.02.2020 22:49:33)
Дата	14.02.2020 22:38:57

Re: А давайте...

>>> https://nationalinterest.org/blog/buzz/are-us-navys-new-aircraft-carriers-worth-cost-oid-battleships-might-give-us-clue-119656
>>
>>
>> ИМХО нужно еще лет 5-10 прогресса БПЛА, что бы они смогли заменить пилотируемые палубники и как результат дать толчок заменителям АВ.
>
>А какие направления прогресса БПЛА нужны, чтобы приступить к замене АВ? Летать то они все равно будут или по-самолетному и вертолетному (нужна палуба) или по-ракетному (одноразовые или с посадкой как у Маска, с сомнительной пока эффективностью)

Какой БПЛА идеален для флота (как для проекции силы, так и для ведения ограниченных и неограниченных войн?
ИМХО - старт "по рактеному", маневренность и скорость "по самлетному", посадка по вертолетному. И что бы полезной нагрузки поболее. Плюс "мозги" на уровне среднего пилота.
Что бы добиться данных характеристик нужны компактные движители с регулируемым вектором тяги и боольшой мощностью и/или развитие БПЛА конвертопланов, желательнос турбинами.
К сожалению развитие БПЛА конвертопланов мы уже потеряли:-( Нью-Йорк выдал грант (насколько я понмню 200 млн USD + оплата релокации) нашей компании из технопарка под Казанью и заказ на большую партию для полиции.
С другой стороны по моему мнению еще нужно лет 10 развития гражданских применений БПЛА, когда данные решения "выкристализируются" (БПЛА для доставки, полицейских, медицинских функций). Только после этого можно будет "импортозамещать".

С уважением
Игорь

От	tsv
К	Дмитрий Козырев (12.02.2020 22:49:33)
Дата	13.02.2020 06:49:53

Re: А давайте...

Доброе время суток!

>> ИМХО нужно еще лет 5-10 прогресса БПЛА, что бы они смогли заменить пилотируемые палубники и как результат дать толчок заменителям АВ.
>
>А какие направления прогресса БПЛА нужны, чтобы приступить к замене АВ? Летать то они все равно будут или по-самолетному и вертолетному (нужна палуба) или по-ракетному (одноразовые или с посадкой как у Маска, с сомнительной пока эффективностью)

Еще можно научить летать по-планерному, чтобы парили аки птица альбатрос, топливо не жгли. Только я сомневаюсь, что это 5-10 лет. Скорее, несколько десятков. ) Крылышки надо для этого уметь, конечно, разворачивать и втягивать.

С уважением, Сергей

От	Evg
К	tsv (13.02.2020 06:49:53)
Дата	13.02.2020 11:37:32

Re: А давайте...

>>А какие направления прогресса БПЛА нужны, чтобы приступить к замене АВ? Летать то они все равно будут или по-самолетному и вертолетному (нужна палуба) или по-ракетному (одноразовые или с посадкой как у Маска, с сомнительной пока эффективностью)
>
>Еще можно научить летать по-планерному, чтобы парили аки птица альбатрос, топливо не жгли. Только я сомневаюсь, что это 5-10 лет. Скорее, несколько десятков. ) Крылышки надо для этого уметь, конечно, разворачивать и втягивать.

Речь скорее не про "летать", а про взлёт-посадку, особенности которой собственно и формируют облик корабля-носителя.
Что и как будет делать летун между влётом и посадкой - для носителя не важно, путь хоть на орбиту выходит.

От	Blitz.
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	12.02.2020 20:26:44

Re: А давайте...

А как насчет УДК с вертикалками, порядка двух десытках поместится на большом корабле, может ПВО обеспечить с опорой на береговую авиацию.
Касательно АВЛ и СВЛ-есть мнение что нормально оперировать авиацией в северных водах могут только а/в размеров с Нимиц, у остальных проблемы.

От	ttt2
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	12.02.2020 16:53:35

Re: А давайте...

>Я эту статью, которой 10 дней, повесил ниже в ветке, но давайте перетрём её по-взрослому. Тем более что это в каком-то смысле развитие идей про ограничения индийских (то есть и российского, и китайских) АВ - тут уже пусть популярно, но ставится под сомнение ценность "фордов" в пользу АВ поменьше, с целью избежать Сциллы астрономических расходов при умеренной эффективности собственно боевой системы.

Из вашего поста непонятно о ком вы говорите, о США или о России.

Если о России то вопрос совершенно ясен. Нам большие авианосцы размера Форда ни к чему, поскольку для нас все будет решаться на суше в условиях лгромного превосходства противника в ресурсах.

Если о США, там можно поспорить. Для традиционных малых войн им ИМХО предпочтительнее большие авианосцы. Большая мощь ударов и относительная неуязвимость

Для большой войны вероятно им стоило бы перенести основные функции более дешевым и многочисленным и менее чувствительным соответственно к потерям авианосцам малым. Был когда то проект SCS Sea Control Ships. Тогда все уперлось в отсутствие нормальных самолетов - сейчас Ф-35 вроде доведен.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (12.02.2020 16:53:35)
Дата	13.02.2020 19:17:56

Re: А давайте...

>Для большой войны вероятно им стоило бы перенести основные функции более дешевым и многочисленным и менее чувствительным соответственно к потерям авианосцам малым.
C другой стороны малые авианосцы боле уязвимы для атак противника.

>Был когда то проект SCS Sea Control Ships.
Sea Control Ships не являлись каким-то противопоставлением эскадренному авианосцу. SCS был его дополнением, идейным продолжением экспортного авианосца ВМВ (тоже дополнение) с миссией обеспечения проводки конвоев (эскортный авианосец - делает ровно то что как называется). И нужен о был на том технологическом уровне что-бы отгонять и уничтожать Ту-95. На современном технологическом уровне эта задача (уничтожения Ту-95РЦ на дальностьи действие го РЛС) решается эсминцами с ЗРК "Стандарт" дальность которого доведена до радиогоризонта.

От	ttt2
К	Ibuki (13.02.2020 19:17:56)
Дата	13.02.2020 22:42:59

Re: А давайте...

>>Для большой войны вероятно им стоило бы перенести основные функции более дешевым и многочисленным и менее чувствительным соответственно к потерям авианосцам малым.
>C другой стороны малые авианосцы боле уязвимы для атак противника.

Спорное утверждение. Потопить большие авианосцы тяжелее, но обнаружить их и попасть в них легче, а пожар на палубе авианосца надолго его выводит из строя независимо от размеров.

>>Был когда то проект SCS Sea Control Ships.
>Sea Control Ships не являлись каким-то противопоставлением эскадренному авианосцу. SCS был его дополнением, идейным продолжением экспортного авианосца ВМВ (тоже дополнение) с миссией обеспечения проводки конвоев (эскортный авианосец - делает ровно то что как называется). И нужен о был на том технологическом уровне что-бы отгонять и уничтожать Ту-95. На современном технологическом уровне эта задача (уничтожения Ту-95РЦ на дальностьи действие го РЛС) решается эсминцами с ЗРК "Стандарт" дальность которого доведена до радиогоризонта.

Неправда. Не только. На SCS противолодочных вертолетов было больше самолетов, тогда угроза со стороны советских ПЛА была серьезная. Кроме того угроза была и со стороны КР.

И задача ударов по надводным кораблям то же рассматривалась. Все определялось составом авиагруппы.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (13.02.2020 22:42:59)
Дата	14.02.2020 00:38:59

Re: А давайте...

>Спорное утверждение.
1. Возможности авиагруппы по превентивному уничтожению противника и перехвата АСП выше.
2. Количество ракетных каналов ПВО у эскорта больше. (так как количество АУГ меньше, кораблей ПВО эскорта в каждой АГУ больше)
3. Конструкционная прочность и защищенность большого авианосца выше.

>Потопить большие авианосцы тяжелее, но обнаружить их и попасть в них легче,
В эпоху управляемой ракеты разницы мужду 20000 и 100000 тонн кораблями для ракеты нет.
Какой-нибудь супер-стелс Висби может будет и лучше, но «эскортному авианосцу» Висби не стать.

>а пожар на палубе авианосца надолго его выводит из строя независимо от размеров.
Если этот пожар будет. В ВМВ авианосцы США вполне себе проводили палубные операции и с боевыми повреждениями.

>Неправда. Не только. На SCS противолодочных вертолетов было больше самолетов, тогда угроза со стороны советских ПЛА была серьезная.
ТУ-95РЦ и угрозу ПЛ провоцирует если что.
Вертолеты можно и на фрегатах таскать (на другом предлагаемом в концепции Зумвалта корабле - фрегате Перри вертолет был обязательным). Конкретная же реализация SCS вы виде авианосца (пусть и мини) с полетной палубой давало качество которое никакой фрегат тогда не мог обеспечить. Базирование самолетов перехватчиков ТУ-95РЦ. Поэтому и SCS а не еще сотня-другая Перри вместо него.

>Кроме того угроза была и со стороны КР.
ТУ-95РЦ и есть угроза КР.

Но сегодня ТУ-95РЦ все. SM-6 и нет вашего ТУ-95РЦ.

От	Skvortsov
К	Locke (12.02.2020 13:06:57)
Дата	12.02.2020 14:14:56

Вопрос дилетанта:

> Второй - QE а CATOBAR-версии, во всяком случае пока не придуманы эффективные ДРЛО и танкера с вертикальным взлетом и посадкой.

А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО и танкером?

От	Ibuki
К	Skvortsov (12.02.2020 14:14:56)
Дата	14.02.2020 01:09:14

Re: Вопрос дилетанта:

>А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО и танкером?
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_A160_Hummingbird

От	Skvortsov
К	Ibuki (14.02.2020 01:09:14)
Дата	14.02.2020 11:16:13

Про вертолет Merlin с Crowsnest написано в World of Warships Magazine, 2020, №3

The Royal Navy’s airborne early warning (AEW)system, which is fitted to the fleet’s Merlin helicopters is facing delays. The state-of-the-art system, known as Crowsnest is designed to be the ‘eyes and ears’ warning of any incoming fighter threats with the concept being that Merlin helicopters fly out and ahead of the new carriers and monitor the skies for threats.
Lockheed Martin, which is leading the project with defence irm Thales, insisted the hi-tech kit would be ready in time for super carrier HMS Queen Elizabeth’s first mission next year. The alleged delays surfaced after a test of the radar just before Christmas. Former First Sea Lord Alan West said: “One of the lessons learned in the Falklands was that we need airborne early warning systems.” In 2017, the National Audit Office rated the project as ‘amber’, meaning successful delivery ‘appeared feasible’ but that ‘signiicant issues’ already existed. A Lockheed spokesman said: “We are conident that the Merlin Mk2 helicopter with Crowsnest will be available to support the first operational deployment of HMS Queen Elizabeth.”

От	SSC
К	Skvortsov (12.02.2020 14:14:56)
Дата	13.02.2020 15:22:13

Для ДРЛО V-22 слишком низко летает

Здравствуйте!

>А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО?

Предельная операционная высота на 11-12 тыс. футов меньше, чем у Е-2, т.е. смотреть будет на ~300 км вместо ~400. Плюс неудобства размещения обычной антенны.

С уважением, SSC

От	ko4evnik
К	SSC (13.02.2020 15:22:13)
Дата	14.02.2020 00:46:25

британцы все равно собираются прикрутить к нему Crownest

https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--3vkUiKOw--/f_auto/xyyuzkhrwkqere6rlfzh.jpg

но и такое тоже фантазируют:
https://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2015/05/V22-AEW-3.jpg

От	SSC
К	ko4evnik (14.02.2020 00:46:25)
Дата	15.02.2020 14:04:12

У них нет вариантов лучше (-)

От	ko4evnik
К	SSC (15.02.2020 14:04:12)
Дата	16.02.2020 01:27:53

Присутствие хоть чего-то, лучше чем полное отсутствие чего-либо.

В отсутствие лучшего - и такое подходяще.

От	tramp
К	SSC (13.02.2020 15:22:13)
Дата	13.02.2020 22:26:17

Re: Для ДРЛО...

>Предельная операционная высота на 11-12 тыс. футов меньше, чем у Е-2, т.е. смотреть будет на ~300 км вместо ~400. Плюс неудобства размещения обычной антенны.
Конвертоплан может выдвигаться в угрожаемом направлении за счет использования передовых ВПП на кораблях эскорта, либо дозапраки на висении, а с развитием АФАР бортовой РЛК ДРЛО вполне можно делать по типу израильского IAI Phalcon.

От	SSC
К	tramp (13.02.2020 22:26:17)
Дата	15.02.2020 14:03:41

Re: Для ДРЛО...

Здравствуйте!

>>Предельная операционная высота на 11-12 тыс. футов меньше, чем у Е-2, т.е. смотреть будет на ~300 км вместо ~400. Плюс неудобства размещения обычной антенны.
>Конвертоплан может выдвигаться в угрожаемом направлении за счет использования передовых ВПП на кораблях эскорта, либо дозапраки на висении, а с развитием АФАР бортовой РЛК ДРЛО вполне можно делать по типу израильского IAI Phalcon.

Для компенсации уменьшенного радиуса действия, это потребует увеличения наряда аппаратов ДРЛО по сравнению с Е-2. И создаёт массу дополнительных неудобств.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (15.02.2020 14:03:41)
Дата	16.02.2020 17:01:55

Re: Для ДРЛО...

>Для компенсации уменьшенного радиуса действия, это потребует увеличения наряда аппаратов ДРЛО по сравнению с Е-2. И создаёт массу дополнительных неудобств.
Это впорлне допутимо, учитывая растущие возможности РЛК подобных ДРЛО, они могут параллельно выполнять задачи РТР и РЭБ, тем более что Гроулер в этом плане требует привязки к авианосцу и одного оператора. ИМХО, это все стоит того.
Хотя лично я не фанат V-22, но раз уж ввязались, нужно гнать серию и увеличивать число вариантов.

с уважением

От	SSC
К	tramp (16.02.2020 17:01:55)
Дата	17.02.2020 11:25:34

Re: Для ДРЛО...

Здравствуйте!

>>Для компенсации уменьшенного радиуса действия, это потребует увеличения наряда аппаратов ДРЛО по сравнению с Е-2. И создаёт массу дополнительных неудобств.
>Это впорлне допутимо, учитывая растущие возможности РЛК подобных ДРЛО, они могут параллельно выполнять задачи РТР и РЭБ,

РТР - да, РЭБ - нет.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (17.02.2020 11:25:34)
Дата	17.02.2020 20:54:07

Re: Для ДРЛО...

>РТР - да, РЭБ - нет.
Это не сопровождение ударных группировок самолетов.

с уважением

От	NV
К	Skvortsov (12.02.2020 14:14:56)
Дата	12.02.2020 15:59:55

Данный агрегат настолько гармонично сочетает недостатки

>А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО и танкером?
самолёта и вертолёта, что вряд ли из него что-либо вышеперечисленное получится.

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (12.02.2020 15:59:55)
Дата	12.02.2020 17:44:13

А почему им Грейхаунды заменяют?

https://boeing.mediaroom.com/2020-02-10-Bell-Boeing-Delivers-First-V-22-for-U-S-Navys-Aircraft-Carriers

https://boeing.mediaroom.com/2018-07-02-Bell-Boeing-to-begin-U-S-Navy-CMV-22B-production-work-under-4-billion-contract

От	Locke
К	Skvortsov (12.02.2020 17:44:13)
Дата	13.02.2020 11:31:47

Re: А почему...

Потому что С-2А, как справедливо замечено, близки к выработке ресурса, а ничего готового палубного грузового, во что бы влазило двигло F-35 целиком, у них сейчас нет. Вот и экономят бабло.

От	Skvortsov
К	Locke (13.02.2020 11:31:47)
Дата	13.02.2020 11:46:44

Вроде предлагали более дешевые варианты - модернизацию C-2A либо Викинга. (-)

От	Locke
К	Skvortsov (13.02.2020 11:46:44)
Дата	13.02.2020 13:09:49

У богатых своя придурь

Модернизация - как они посчитали - С-2 обойдется дороже, в "Викинг", если в нем оборудовать грузопассажирский отсек, двигатель F-35 не лезет, вроде как.

От	Skvortsov
К	Locke (13.02.2020 13:09:49)
Дата	13.02.2020 13:46:15

Вот тут опять клевещут:

>Модернизация - как они посчитали - С-2 обойдется дороже, в "Викинг", если в нем оборудовать грузопассажирский отсек, двигатель F-35 не лезет, вроде как.

In fact Lockheed's proposal features almost the exact same aircraft that was pitched decades ago, but this time instead of building new aircraft, the S-3's motors, wings, tail, control surfaces and other bits would be reused and attached to a brand new fuselage. This fuselage would feature an updated cockpit, a rear cargo ramp and seating for up to 28 people. The aircraft would be able to carry at least 10,000lbs of cargo and could do so at a good clip. What is most enticing is that the "C-3," as Lockheed calls it, would be able to swallow an F-35's Pratt and Whitney F135 engine and its transport packaging as a whole, with no need to break the engine apart into individual components.

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navy-should-bring-the-40-year-old-s-3-viking-back-f-1561134099

От	Locke
К	Skvortsov (13.02.2020 13:46:15)
Дата	14.02.2020 12:50:02

Только СS-3 это получился бы, если б "Локхид" не разобрал стапеля давноым-давно

>In fact Lockheed's proposal features almost the exact same aircraft that was pitched decades ago, but this time instead of building new aircraft, the S-3's motors, wings, tail, control surfaces and other bits would be reused and attached to a brand new fuselage. This fuselage would feature an updated cockpit, a rear cargo ramp and seating for up to 28 people. The aircraft would be able to carry at least 10,000lbs of cargo and could do so at a good clip. What is most enticing is that the "C-3," as Lockheed calls it, would be able to swallow an F-35's Pratt and Whitney F135 engine and its transport packaging as a whole, with no need to break the engine apart into individual components.

Там перепрофилирование изначально принятой на вооружении модели добавляет спереди, а не заменяет букву типа. Поэтому например обычный SH-60 "Сихок", независимо от варианта модели, это "противолодочный (S - subhunter) вертолёт (H - helicopter)", а когда он становится поисково-спасательным HH-60, это уже "спасательный (Н - help) вертолёт (H - htlicopter)". Ну или вот С-130 это просто транспорт (С - cargo), ганшип АС-130 это штурмовик (А - attack), танкер КС-130 это заправщик (K - kerosene), а БОХРовский патрульник НС-130 - это ПСС (тот же Help).

Поэтому будет не C-3 - для этого "викингу" надо было сразу быть грузовиком, Cargo. А так это будет CS-3, "противолодочный самолет, переоборудованный в грузовик COD".

Но не будет. Восстанавливать законсервированные борты не намного дешевле, нежели восстанавливать линию по производству самолета. Разве что "Локхид" сделает это за свой счет, из любви к прекрасному и осознанной патриотической позиции...

От	Skvortsov
К	Locke (14.02.2020 12:50:02)
Дата	14.02.2020 14:49:18

Re: Только СS-3...

>Но не будет. Восстанавливать законсервированные борты не намного дешевле, нежели восстанавливать линию по производству самолета. Разве что "Локхид" сделает это за свой счет, из любви к прекрасному и осознанной патриотической позиции…

Конечно значительно дешевле. Иначе бы никто борты не консервировал.

От	KSN
К	Skvortsov (14.02.2020 14:49:18)
Дата	14.02.2020 16:47:19

Re: Только СS-3...

>Конечно значительно дешевле. Иначе бы никто борты не консервировал.
А много ли было примеров чтобы законсервированные ЛА в Штатах возвращались к регулярной службе? Не на время учений, а чтобы вынуть с хранения и потом хотя бы пару лет вновь полетать?

От	Skvortsov
К	KSN (14.02.2020 16:47:19)
Дата	14.02.2020 17:12:53

К стоимости переделки этот вопрос как относится? (-)

От	KSN
К	Skvortsov (14.02.2020 17:12:53)
Дата	14.02.2020 19:38:41

Re: К стоимости...

Ну, собственно, если с консервации ничего реально не поднималось, то и "стоимость переделки" из консервов теряет смысл.

От	Skvortsov
К	KSN (14.02.2020 19:38:41)
Дата	14.02.2020 20:37:50

Re: К стоимости...

>Ну, собственно, если с консервации ничего реально не поднималось, то и "стоимость переделки" из консервов теряет смысл.

"Ежегодно около 400 машин по различным причинам покидают базу, примерно столько же поступает на хранение."

https://topwar.ru/20882-aviabaza-devis-monten-vzlet-razreshayu.html

На буржуинском:

Пример про итальянские F-16:

http://www.amarcexperience.com/ui/index.php?option=com_content&view=article&id=123&catid=8&Itemid=159

Данные о судьбе всех самолетов, поступавших на консервацию:

http://www.amarcexperience.com/ui/index.php?option=com_content&view=article&id=30&Itemid=220

От	bedal
К	Locke (13.02.2020 13:09:49)
Дата	13.02.2020 13:27:48

...а тем временем появился чисто транспортный вариант CMV-22B

Дополнительные комформные баки, увеличенный (как раз под движок 35го) грузовой отсек, 9 тонн грузоподъёмности.

От	NV
К	Skvortsov (12.02.2020 17:44:13)
Дата	12.02.2020 18:03:04

Потому что они старенькие и устароевышие. Лучше иметь что-то чем ничего. (-)

От	Skvortsov
К	NV (12.02.2020 18:03:04)
Дата	12.02.2020 19:15:35

США любой самолет заказать могут. Это не Гондурас. Почему выбрали конвертоплан? (-)

От	Пехота
К	Skvortsov (12.02.2020 19:15:35)
Дата	13.02.2020 11:31:52

Не любой

Салам алейкум, аксакалы!

Вот прямо сегодня сообщения были - отказались от программы гиперзвуковых ракет по бюджетным ограничениям.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Skvortsov
К	Пехота (13.02.2020 11:31:52)
Дата	13.02.2020 12:48:54

ВВС отказались, армия продолжает финансировать. (-)

От	Пехота
К	Skvortsov (13.02.2020 12:48:54)
Дата	13.02.2020 17:29:36

Армия финансирует другой (-)

От	bedal
К	Пехота (13.02.2020 17:29:36)
Дата	14.02.2020 07:26:30

ну, как другой - то же подразделение того же Локхида. Просто у двух маток сосали (-)

От	Skvortsov
К	Пехота (13.02.2020 17:29:36)
Дата	13.02.2020 19:04:03

Тот же AHW glider — Alternate Re-Entry System/Warhead

FY2018
The DOD budget request for FY2018 included $201.75 million for Prompt Global Strike Capability Development. Within this total, DOD allocated $197.4 million to the AHW—Alternate Re-Entry System/Warhead Engineering—line. The request also includes $1 million for Hypersonic Glide Experiment and Concepts Demonstration Support, an activity that “supports both ground and flight tests” and provides data needed to support a potential acquisition program. The budget also included $3.3 million for CPGS studies. This request, along with the plans to move forward with the testing program for the AHW, further indicates that DOD is moving toward the development and deployment of a system using the AHW glider and an intermediaterange booster, possibly deployed at sea.

FY2019
The DOD budget request for FY2019 includes $278 million for the CPS program. This includes $263 million in defense-wide research and development account and $15 million in Navy research and development accounts. Within the defense-wide account, DOD has allocated the full $263 million to the Alternate Re-Entry System/Warhead Engineering line. Moreover, as noted above, the defense-wide research and development account contains no funding for the program after FY2019, as the program is transitioning to the Navy’s research and development accounts in FY2020.
…......………..
The Air Force could also launch shorter range missiles armed with hypersonic-glide vehicles from its bombers, both to improve the ability to penetrate air defenses and to reduce the amount of time needed to reach a target from a stand-off bomber. The Air Force plans to deploy the first of these systems—known as the Hypersonic Conventional Strike Weapon (HCSW/Hacksaw)—by 2022. According to the Air Force, the HCSW is a solid-rocket-powered GPS-guided system that would employ a version of the AHW hypersonic glider and launch off a B-52 bomber. In April 2019, the Air Force awarded a $928 million contract to Lockheed Martin to design, develop, and test this system.

The Air Force is also pursuing a program, known as the Tactical Boost Glide (TBG) system, employing a glider similar to the CAV/HTV-2 and launching on a modified version of the Army’s Tactical Missile System (ATacMS). Moreover, in August 2018, the Air Force awarded a second contract to Lockheed Martin—valued at up to $480 million—to develop a follow-on prototype for this type of hypersonic glider. This program, known as the air-launched, rapid-response weapon (ARRW), would enter the force later in the 2020s

https://assets.documentcloud.org/documents/5681251/Conventional-Prompt-Global-Strike-and-Long-Range.pdf

The U.S. Air Force on Monday said it will cancel its Hypersonic Conventional Strike Weapon, known as HCSW (pronounced “Hacksaw”), in order to shift resources to its other program, the Air-launched Rapid Response Weapon (ARRW). Both prototypes are designed by Lockheed Martin Corp.

“Due to budget priorities, the Air Force down-selected to one hypersonic weapon prototyping effort this year,” spokeswoman Ann Stefanek said. Instead, she said, the service will concentrate efforts on ARRW, which is “on track for an early operational capability in fiscal 2022.”

The Air Force informed Lockheed of its decision on Monday; the service will still continue to work with Lockheed on HCSW until the prototype’s critical design review in the spring before the termination, Stefanek said.

“The HCSW team pioneered significant advancements in hypersonic technology development and integration of existing, mature technologies for use in various hypersonic efforts across the Department of Defense, including Army, Navy, and Missile Defense Agency programs,” Stefanek said. “These advancements will serve to expedite the generation and demonstration of various hypersonic weapon capabilities in the near future.”

От	И. Кошкин
К	Skvortsov (12.02.2020 19:15:35)
Дата	12.02.2020 20:01:03

Не могут уже давно. Конвертоплан выбрали, когда могли, а теперь берут, что есть. (-)

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (12.02.2020 20:01:03)
Дата	12.02.2020 20:09:36

Говоря коротко, про не сон - сон или сон - про не сон. (-)

От	NV
К	Skvortsov (12.02.2020 19:15:35)
Дата	12.02.2020 19:48:56

Вы преувеличиваете возможности США.

и да, заказать - это одно. А получить здесь и сейчас - другое.
Виталий

От	Skvortsov
К	NV (12.02.2020 19:48:56)
Дата	12.02.2020 20:05:35

В 2012 замену обсуждали. Это не здесь и не сейчас.

https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=70031

От	tramp
К	NV (12.02.2020 15:59:55)
Дата	12.02.2020 16:36:09

Re: Данный агрегат...

>>А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО и танкером?
>самолёта и вертолёта, что вряд ли из него что-либо вышеперечисленное получится.
Остаются скоростные вертолеты

с уважением

От	NV
К	tramp (12.02.2020 16:36:09)
Дата	12.02.2020 18:03:42

Кстати да (-)

От	Locke
К	Skvortsov (12.02.2020 14:14:56)
Дата	12.02.2020 15:04:35

Ответ дилетанта

>> Второй - QE а CATOBAR-версии, во всяком случае пока не придуманы эффективные ДРЛО и танкера с вертикальным взлетом и посадкой.
>
>А V-22 Osprey нельзя сделать эффективным ДРЛО и танкером?
Никто не знает. ДРЛО наверное можно, с танкером сложнее: кроме ограничений по взлетному весу с палубы вертикально, не очень ясно, удастся ли в сложных погодных условиях заправляющимся машинам удерживать малую крейсер куб скорость такого танкера без сваливания

От	Skvortsov
К	Locke (12.02.2020 15:04:35)
Дата	12.02.2020 16:52:22

И еще вопрос. Японцы “Izumo” модернизируют под F-35B. Зачем?

Проект японского военного бюджета на 2020 г.
стр.12 Просят 3,1 млрд.йен

https://www.mod.go.jp/e/d_act/d_budget/pdf/191112c.pdf

От	Locke
К	Skvortsov (12.02.2020 16:52:22)
Дата	13.02.2020 11:28:53

Историческое чуЙство чешется

Но почесать его можно только о спорные территории с Китаем. Я вот сильно буду удивлен, если эти 35В таки будут в составе JMSDF, и предполагаю, что всё же их примут на вооружение JASDF.

От	Skvortsov
К	Locke (13.02.2020 11:28:53)
Дата	13.02.2020 14:28:11

Так что дает японцам появление у флота такого авианосца? (-)

От	Locke
К	Skvortsov (13.02.2020 14:28:11)
Дата	14.02.2020 12:35:48

В первую очередь необходимость говорить правду

насчет того, зачем это они настроили таких кораблей, если еще два года назад с пеной у рта орали только по вертолёты, только противолодочные и ваще 5 штук (концепция 8+8 в этой нации обладает свойством железобетонной национальной особенности, ну вот как у нас Православие или автомат Калашникова): 8 кораблей (DDH, DDG и DD) флотилии должны нести 8 вертолётов (пять на DDH, остальные на любых других кораблях), и мол это даёт охраняемому конвою близкую к абсолютной защиту от 1 (одной) советской АПЛ. Ну, так эта нехитрая математика плавала на поверхности все эти 20 + лет пока зрела концепция перехода от "половинчатых" DDH ("Сиранэ" там всякие) к 16DDH и далее, со сплошной полёткой.

Теперь им придется сказать правду - мы хотим таки гегемонии в регионе, и ладно там ложиться под пиндосов - они нас в конце концов победили - но вот под китайцев, которых мы и людьми-то не считаем, мы ложиться не будем, и поэтому у нас тоже должны быть авианосцы со штурмовой авиацией, а то прям стыдно перед людьми. Стыд как коллективное чувство лежит в основе всех восточных цивилизаций, и нельзя недооценивать его влияния на нынешние кораблестроительные программы в Японии.

Если же переходить от культурологии к оперативному искусству флотов, японцы этой вот своей готовностью полюбить взасос F-35B скорее демонстрируют не собственное видение ситуации, а создают обширный кросс-декинг для USMC: ведь на F-35B переезжают не VA, штурмовые эскадрильи КМП, нынче летающие на "харриерах", а VMFA, истребительно-бомбардировочные, летающие сейчас на "хорнетах" А-D. Они более не буду саппелементом больших авиакрыльев авианосцев, а LHA/D в Штатах не так уж и много по КОНу. Вот поэтому посадка таких VMFA на F-35B на японские корабли имеет смысл: у морпехов пиндосских получается просто больше палуб, а тот факт, что на этих палубах нарисован "хиномару" никого смущать не должен. В пользу этого соображения говорит тот факт, что японцы таки да, берут свои 42 F-35B туда же, куда уже начали поступать F-35A - в ВВС страны (JASDF), а не в авиацию ВМС (JMSDF): на этих вертикальных "лайтнингах" моряки летать не будут. И в таком случае они будут просто вынуждены организовывать взаимодействие ВВСовских эскадрилий с корабельными ангарно-палубными дивизионами: это разные виды ВС. Привычка и практика к такому базированию и является основной Tailored Air Group (британская концепция - как большинство всех авианосных нововведений с начала развития класса) - собственно корабль подготовлен обслуживать все типы ЛА, способных на него сесть, а кому они принадлежат (своему же флоту, или ВВС, или армии, или чужим, но дружественным флотам-ВВС-армиям) - уже неважно.

От	Паршев
К	Locke (14.02.2020 12:35:48)
Дата	20.02.2020 14:38:05

"Война - путь обмана", это в тамошних академиях объясняют. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (13.02.2020 14:28:11)
Дата	13.02.2020 14:51:20

они островные, им можно (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (12.02.2020 16:52:22)
Дата	12.02.2020 20:24:15

Re: И еще...

Для обороны своих южных сторовов, КМК понятно в каком качестве легкий авианосец с вертикалками будет работать.

От	Инженер-109
К	Skvortsov (12.02.2020 14:14:56)
Дата	12.02.2020 15:04:14

Лопасти ему помещают "ДРЛО"лить - а как танкер он больше 1 т не отдаст (-)

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (12.02.2020 15:04:14)
Дата	12.02.2020 16:16:05

Вот тут клевещут про 10,000 pounds

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2018/04/23/the-corps-is-on-track-to-turn-the-mv-22-into-a-refueling-tanker/

https://breakingdefense.com/2016/05/v-22-refueling-contract-highlights-close-ties-to-f-35/

От	Locke
К	Skvortsov (12.02.2020 16:16:05)
Дата	12.02.2020 16:45:35

О спасибо

> https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2018/04/23/the-corps-is-on-track-to-turn-the-mv-22-into-a-refueling-tanker/
Вот эта VARS - новое слово в авионике:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Locke (14.02.2020 14:14:58)
Дата	14.02.2020 19:46:04

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)
Дата	20.02.2020 12:10:22