От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня
Дата 13.02.2020 14:34:18
Рубрики Флот;

Авианосец - средство колониальной, империалистической политики

В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
Это в общем, в теории.

России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".
От Locke
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата 14.02.2020 14:14:58

Давайте рискнём внести ясность

>В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

>Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
>Это в общем, в теории.

>России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".


Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.

Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?

Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы. И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Это произошло в 50-х годах. Первый раз боевую атомную бомбу на борту авианосца собрали в декабре 1951 года - до этого таких экспериментов не было ни разу, Р2V и AJ летали с трёх "мидуэев" с МГМами. Меньше чем через 4 года, в октябре 1955, введен в строй первый супер-авианосец, CV-59 "Форрестол". Это корабль для атомного удара по целям на территории СССР и ВД. И все, что далее было построено в США и носило при этом название Aircraft Carrier, является по существу реализацией этой - именно этой - важнейшей функции. Да, там добавился Вьетнам с его "альфа-страйками", но по существу, все доступные супер-авианосцам виды проекции мощи на берег, вот с этого 1951 года и по наши дни, нанизаны именно на эту функцию. Запомним еще раз эти временнЫе отсчеты: конец 1951 и конец 1955.

И теперь ирония судьбы. Вот почти ровно между этими отсчётами, в марте 1953 (решились-таки после смерти Вождя Народов - шучу), небольшая дизельная лодка USS Tunny(SSG 282) была переоборудована под надводный старт КРМБ Regulus, и первые успешные пуски этих КР были выполнены с нее 15 июля 1953 года.

Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

И подумать о семи типах того, о чем я тут написал ранее: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919305.htm

Тут важно по-прежнему не трогать десантуру: только так можно получить ответ на больной вопрос о "Кузнецове", его судьбе и его замене, если она действительно имеет смысл.

ИМХО, там надо обратить пристальное внимание на два варианта: уж больно неоднозначный (с 1994 по 2001 оконченный строительством корабль не могли ввести в строй по технической готовности)"Шарль де Голль" и уж больно экстравагантный CVF, точнее, на развитие первого по имени РА2 и на то, что у них - РА2 и CVF - было теоретически общего. А ведь было не только теоретически, но и практически. По сути, РА2 это CATOBAR и атомный CVF, с все теми де двумя островами. Но... Сдается мне, что французы не пошли на планируемое вместе с британцами строительство трёх кораблей и сдежали, оставив британцам их два, в основном из-за тлетворного влияния "Шарля де Голля": дорого, ненадёжно и вообще как-то уродливо. Короче, надо смотреть на условия, в которых с 1996 по 2003 у англичан и французов мысли по поводу будущих авианосцев вместе гуляли по Парижу и пили вино. Мне представляется, что теория и практика вопроса о "Кузнецове" может быть сравнена именно с этой туманной историей, слегка приправленной проблемами "Шарля", которые, будучи в общем-то немного другими инженерно, забавным образом совпадают с проблемами "Кузнецова" концептуально.

Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"? Он не дымит, конечно, но винты с него отваливаются. Он без трамплина и с американскими катапультами, но динамика взлетно-посадочных операций из-за недостаточной длины корпуса и слабости пароэнергетики корабля в принципе не намного лучше "кузнецовской". Да, "Рафаль-М" самолет крутой, но в принципе то же поколение, что и Су-33 и МиГ-29К. Нам таки есть что сравнивать, отвечая на эти в общем-то схожие вопросы.

И второй вопрос для французов: что там с РА3? Вы собираетесь менять "Шарля" на что-то новое? Это будет развитие РА2, то есть по сути CVF типа Queen Elizabeth в CATOBAR-версии и с ЯЭУ или это будет - если будет - нечто иное? И если да - то зачем?

Это не значит, конечно, что мы получим ответы. И что ответы, если мы их получим, будут релевантны для нас. Но это точно лучше и ближе к истине, нежели влезать в бесконечное болото рассуждений об амфибийно-десантных кораблях со сплошной полетной палубой, и гораздо лучше и куда ближе к истине, чем эротически мечтать о "нимицах" и "фордах".

Как Вам такой подход?
От Дмитрий Козырев
К Locke (14.02.2020 14:14:58)
Дата 14.02.2020 19:46:04

Re: Давайте рискнём...


>Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.
>Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?
>Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Да, совершенно верно. Подразумеваем авианосец, способный нести авиагруппу ударных самолетов, в количестве, обеспечивающем достаточный наряд сил для выполнения типовых тактических задач.
При этом необходимо исходить из облика и характеристик современных "сухопутных" машин, которые по номенклатура вооружений, брэо и нагрузке способны как к ведению воздушного боя так и к нанесению ударов по наземным (надводным) целям.

>Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы.

Не прямой, а косвенный.

> И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Да, я помню эту историю, ее обсуждали ранее на форуме. И ключевое в этом посыле "спасла", т.е. на момент "спасения" уже была морская авиация и были тяжелые авианосцы (также обеспечивающие полеты машин по характеристикам не уступающих сухопутным).
Когда отмерла классическая концепция войны на море - "спасением" стала А-бомба и концепция проекции силы.
И отсюда мы приходим к выводу, который я озвучил в исходном посыле об облике авианосца.


>Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Не могу сходу предложить аналогии, но в развитие Ваших рассуждений отмечу, что развитие подводных СЯС вернули к жизни и некоторые положения концепции "морского господства", где объектом устремлений этого господства стали не морские пути и коммуникации, а позиционные районы ПЛАРБ. Соответсвенно потребовались и средства борьбы за это господства и воздушная компонента в их составе. В этой связи тяжелые ударные авианосцы показали свой универсальный характер, являясь посути плавучими аэродромами, обеспечивающих применение боевой авиации, соответсвующей ее техническому уровню развития.

>Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы, но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.
СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

>Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

"Супер авианосцы" не нужны России не потому что она "не Америка", а по ранее названным мной причинам.


>Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"?

Тоже не зачем

> Как Вам такой подход?

Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)
Дата 20.02.2020 12:10:22

Re: Давайте рискнём...


>Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы,

Им этого прежде всего экономика не позволяла. Эти страны и так взяли на себя непомерное бремя содержать самостоятельные СЯС. Соответственно, для авианосцев, не являющихся необходимой составляющей СЯС, средств не оставалось. За 70-80-е англичане построили три корабля типа "Инвинсибл" суммарным водоизмещением около 50 тыс. т - это едва-едва дотягивает до одного нормального авианосца. Но один уникальный корабль не может служить стабильной системой вооружения - нужна хотя бы пара. А на пару уже не тянут - ни Великобритания, ни Франция.

>но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.

У Англии и Франции остались заморские владения и, соответственно, задача их сохранения. События 1982-го года продемонстрировали, какие неожиданности могут в связи с этим возникать.

>СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

Насколько понимаю, с одной стороны препятствовали идеологические барьеры, с другой - здоровое понимание того, что при нулевом опыте создание боеспособной системы растянется очень-очень надолго. А ресурсы конечно позволяли - построили же 120 тыс. т. кораблей серии "Киев" - "Баку". Вместо них могло бы быть два нормальных авианосца, из которых первый конечно был бы опытным, но второй уже более-менее боеспособным.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)
Дата 16.02.2020 21:13:37

А Ливия?

>
> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.

А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

С уважением,
Игорь
От Сибиряк
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата 20.02.2020 11:42:06

Re: А Ливия?


> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Совершенно понятно, что если бы у РФ имелась боеспособная авианосная группа, то она не была бы лишней и нашла бы применение при тех направлениях внешней политики РФ, которые мы наблюдаем в последние годы. Но полноценные морские вооружения не создаются за 1-2 пятилетки, а требуют десятилетий. Советскому Союзу идеологические заморочки в течение как минимум трёх десятилетий не позволяли приступить к строительству нормальных авианосцев при том, что на флот тратились немалые средства и ресурсы - достаточно взглянуть на 120+ тыс. т серии Киев-Минск-Новороссийск-Баку, которые по боевым возможностям едва ли дотягивали до трёх британских кораблей, построенных под Харриеры, суммарным водоизмещением около 50 тыс. т. В итоге первый авианосец в СССР сдали только за год до развала и, соответственно, так и не успели создать авианосную компоненту флота, когда для этого ещё имелись ресурсы.
От SKYPH
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата 20.02.2020 00:06:20

Re: А Ливия?

>>
>> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.
>
> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Главный смысл нахождения в Сирии именно само нахождение, т.е, базы ВВС и ВМС. Второй смысл - показать, что Россия может предоставить достаточно надежную "крышу".

От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата 13.02.2020 14:49:17

а зачем он Бразилии? (-)
От Дмитрий Адров
К объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата 19.02.2020 00:00:43

Как плавучая авиабаза

Здравия желаю!

Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (19.02.2020 00:00:43)
Дата 20.02.2020 21:31:11

Вот, яркий образчик

>Здравия желаю!

>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

"Есть множество сложных задач...."
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (20.02.2020 21:31:11)
Дата 29.02.2020 21:13:33

Re: Вот, яркий...

Здравия желаю!

>>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.
>
>"Есть множество сложных задач...."

После аварии на АЭС, японцы загрузили на УДК все необходимое для помощи и направили его морем к Фукусиме.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата 13.02.2020 15:09:10

Действительно, зачем?

Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 15:09:10)
Дата 13.02.2020 16:18:49

Это как раз и есть рациональное объяснение

Здравствуйте!

>Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
>Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.

Вот как раз "залог карьеры" и "финансовая выгода" - это предельно рациональные мотивы, которые в сегодняшних реалиях доминируют практически в любой стране. А интеллигентские споры на тему "эффективности" - это иррациональная потеря времени (если конечно этим интеллигентам за это не платят рационально мотивированные люди из первого предложения) ))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2020 16:18:49)
Дата 14.02.2020 07:39:36

Ну так в общем можно про любую технику сказать

... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 07:39:36)
Дата 15.02.2020 14:01:02

В случае больших горшков ситуация приобретает новое качество

Здравствуйте!

>... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
>У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".

Во-1х, Сколь-нибудь симметричных войн сейчас не ведётся - у одной стороны всегда подавляющее превосходство сил, в сочетании с попытками асимметричного сопротивления со слабой стороны. Поэтому недостатки доктрин/ТТХ в достаточно степени маскируются, и вылезают наружу только в совсем уж одиозных случаях, которые в целом можно предвидеть.

Во-2х, сейчас строительство АВ для всех стран, кроме США, Китая и Японии - это уникальный мега-проект, собирающий (в комплексе) на себя огромную долю расходов на оборону на очень длительное время. При этом. однако, все прекрасно понимают, что такого белого слона никто никогда в ситуации сколь-нибудь существенной угрозы в море не выведет )). Т.е. проект становится в основном имиджевым и финансовым - с соответствующими последствиями.

С уважением, SSC