От объект 925
К All
Дата 21.02.2020 11:57:01
Рубрики 11-19 век;

А какой статус был у Польши и Финнляндии в РИ?

Судя по "скрывался от полиции в Финнляндии" не доминион.
Колонии, судя по генерал-губернатор?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 27.02.2020 16:50:53

подведу итог по поднятому вопросу, а также затронутым темам. Начну с простого

1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.
2. Чукчи, двуеданцы и аляскинцы не были подданными РИ, согласно § 73 и далее Устава от 1822-го года. Остальные народы (оседлые (христиане и мусульмане), кочевые и бродячие (кяп ограниченно, тк. могли выходить за пределы РИ и не имели постоянного места в РИ) были подданными как минимум с 1822-го года. До конца 17-го века сибирские народы статус колоний (подчинение Посольскому приказу, т.е. МИД).
Перионд конца 17-го и начало 19-го неясен.
3. Финнляндия входила в состав РИ на праве реальной унии. На суверенные права указывают собственные деньги, таможня и ограничение прав имперской полиции. На частичное ограничение (не утрату, т.к. Финнляндния не была суверенной) суверенитета указывает, что МИД РИ занимался внешними делами Финнляндии.
Вопрос, когда создавлось ВКФ для унии не важен.
4. Польша входила в состав РИ на праве автономии. Собственные деньги там отменили 1832-1840, таможню 1850, Сейм примерно тогда же.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 29.02.2020 00:45:32

Индейцы в США тоже управлялись Военным министерством (-)
От объект 925
К B~M (29.02.2020 00:45:32)
Дата 29.02.2020 01:14:58

Да, до 1849-го года. Потом переданы в МВД. (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:14:58)
Дата 29.02.2020 01:30:22

При этом американское МВД

занимается как раз "колониальными" вопросами - управлением природными ресурсами, национальными парками, зверюшками и туземцами.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 01:30:22)
Дата 29.02.2020 01:37:00

"основная функция министерства управление землёй." (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:37:00)
Дата 29.02.2020 01:46:40

В США частная собственность на землю (-)
От объект 925
К B~M (29.02.2020 01:46:40)
Дата 29.02.2020 01:50:39

Ре: И? Развивайте свою мысль. (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:50:39)
Дата 29.02.2020 21:41:21

МВД США занимается только бесхозными землями

т.е. по сути на момент формирования - это министерство внутренней колонизации. Потом, конечно, по мере исчерпания темы функции сместились в сторону министерства экологии и этнографии.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 21:41:21)
Дата 29.02.2020 21:54:18

как раз перевод из МО в МВД и указывает на смену статуса.

Вне зависимости, чем МВД занимается, полицией и пожарными или патентами и федеральными землями. Ето всё внутренние дела.
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 21:54:18)
Дата 29.02.2020 22:20:34

А чем тогда должно заниматься Министерство Государства (сиречь Госдеп)*

Есть функция и есть вывеска. По вывеске определять "внешнее или внутреннее" - это формализм и начётничество :-) В РИ продолжала действовать феодальная система понятий - есть личная собственность царя и есть всё остальное, чем он управляет. Николай II в анкете переписи написал "основное занятие - хозяин земли русской, побочное занятие - землевладелец". ЕМНИП, личная собственность управлялась кабинетом Е.И.В. Ну и есть внешние земли, управляемые црственными братьями или небратьями. Распределение управляемых земель между приказами/министерствами - это вопрос инерционный, министерства нередко имитируют вассальных держателей и за местничесике привилегии бьются насмерть. У американцев же примечательна дата: 1849 - это завершение формирования внешних границ континентальных США на севере и юге (была ещё только покупка Гэдсдена кусочка Мексики в 1853, ЕМНИП, году). При этом в МВД входит, например, Office of Insular Affairs, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день. Кстати, кроме Пуэрто-Рико, который управляется Администрацией Президента (ну совсем как личная уния в монархиях).
От объект 925
К B~M (29.02.2020 22:20:34)
Дата 29.02.2020 22:35:41

Ре: видите ли...там в определении колонии есть продолжение

>При этом в МВД входит, например, Оффице оф Инсулар Аффаирс, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день.
++++
"и не обладающие правами граждан метрополии".
Докладываю- у всех островитян американское гражданство.
Вы извините, всё остальное рассуждение ни о чём.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 22:35:41)
Дата 29.02.2020 22:56:05

Ре: видите ли...там...

>>При этом в МВД входит, например, Оффице оф Инсулар Аффаирс, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день.
>"и не обладающие правами граждан метрополии".
>Докладываю- у всех островитян американское гражданство.

Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года. Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 22:56:05)
Дата 29.02.2020 23:34:08

Ре: видите ли...там...

>Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года.
+++
и ети штаты были колонией США?
Вы путаете расизм и колониализм.
Странно для вас.

>Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
+++
оно не моё, а научное.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 23:34:08)
Дата 01.03.2020 00:10:45

Ре: видите ли...там...

>>Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года.
>и ети штаты были колонией США?

Не были.

>Вы путаете расизм и колониализм.

Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.

>>Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
>оно не моё, а научное.

Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
От объект 925
К B~M (01.03.2020 00:10:45)
Дата 01.03.2020 01:03:48

Ре: видите ли...там...

>Не были.
+++
непонятно, что вы хотели етим аргументировать. Зачем вообще привели етот пример в разговоре о колониализме.

>Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.
++++
в разговоре о колониализме, вы привели пример американской рассовой дискриминации.
Вы не поняли о чем речь иначе зачем приводить пример не относящися к делу? Ну или как я сказал, вы путаете.
Почему я считаю что вы путаете или непонимаете, я обьяснил выше прямо сейчас. Т.е. свое мнение я аргументировал, в отличии от.

>Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
++++
даже если ето и так, как правило есть школа, направление которое являются ведущим, т.е. признанными большинством.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.03.2020 01:03:48)
Дата 13.03.2020 11:42:54

Ре: видите ли...там...

>>Не были.
>+++
>непонятно, что вы хотели етим аргументировать. Зачем вообще привели етот пример в разговоре о колониализме.

>>Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.
>++++
>в разговоре о колониализме, вы привели пример американской рассовой дискриминации.
>Вы не поняли о чем речь иначе зачем приводить пример не относящися к делу? Ну или как я сказал, вы путаете.
>Почему я считаю что вы путаете или непонимаете, я обьяснил выше прямо сейчас. Т.е. свое мнение я аргументировал, в отличии от.

Непонятно - это ваш аргумент? Понятно.

>>Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
>++++
>даже если ето и так, как правило есть школа, направление которое являются ведущим, т.е. признанными большинством.

Вопрос о колониализме как раз подтверждающее правило исключение.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 21:41:21)
Дата 29.02.2020 21:51:40

Ре: т.е. они же федеральные. Я поясню, а то похоже на непонимание.

>т.е. по сути на момент формирования - это министерство внутренней колонизации.
++++
у государства есть внешние функции и внутреннии. Основных внешних две и ими занимаются МИД и МО. Минфин, минюст, минобраз и т.д. занимаются внутренними делами.
Если какой-то территорией занимается МО или МИД, то ето показатель того что она не входит в состав метрополии.
Может быть и специально созданное учреждение, ведомство и министерство.
Я вам возражу, ето не было созданно специально под индейцев. Индейцы ето одно из управлений для внутренних дел.
Перевод гуглей:
1849 Создание Министерства внутренних дел, объединяющего Главное земельное управление (Министерство финансов), Патентное управление (Государственный департамент), Управление по делам индейцев (Военное министерство) и военно-пенсионные управления (военные и военно-морские управления). Впоследствии внутренние функции расширяются и включают перепись, регулирование территориальных органов власти, исследование западной дикой местности и управление тюрьмой и системой водоснабжения округа Колумбия.
https://www.doi.gov/whoweare/history

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 28.02.2020 11:16:04

Неправильно

>1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.

Военным министерством он управлялся некоторое время, потом там было смешанное управление. Довольно подробно по всей истории административного управления Туркестаном пишет Г. Федоров в своем мемуаре "Моя служба в Туркестанском крае (1870 - 1910, "Исторический вестник за 1913 г., №№7-12". Федоров начинал адъютантом при Кауфмане и потом 40 лет прослужил в Туркестане, дослужившись до начальника штаба (т.е. главы всего аппарата управления) генерал-губернатора Туркестана.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От объект 925
К Роман Храпачевский (28.02.2020 11:16:04)
Дата 28.02.2020 19:12:51

Ре: Неправильно

>Военным министерством он управлялся некоторое время, потом там было смешанное управление.
+++
"некоторое время" и "потом"- шах и мат мне. И возразить то мне нечем.
"Смешанное управление" ето после 1886-го года, когда генерал губернтаор был троедин? Военная, полицейская и гражданская власть в одних руках.

>Довольно подробно по всей истории административного управления Туркестаном пишет Г. Федоров в своем мемуаре
+++
Значение труда Л.Г. Левтеевой состоит не только в том, что она впервые рассмотрела весь комплекс мемуарных источников по истории Средней Азии (в том числе и мемуары туркестанских администраторов), но и справедливо определила место своей работы среди исследований по истории Туркестанского генерал-губернаторства, отметив, что «.воссоздание хода событий во всей их сложности и многообразии с помощью одних только мемуаров невозможно. Это является задачей исторических исследований, объективно отражающих сущность исторического процесса»

Ну и:
"Безусловно, нельзя обойти вниманием и высказывания вождя российского большевизма В.И. Ленина о Средней Азии, считавшего южные окраины России колониями и придерживавшегося в этом смысли теории экономического детерминизма...

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (28.02.2020 19:12:51)
Дата 01.03.2020 20:11:30

Ре: Неправильно

Ну да, Левтеева лучше знает, чем Федоров, который примерно 15 лет управлял Туркестаном (как серый кардинал при генерал-губернаторах). Вопросов больше не имею.

>Значение труда Л.Г. Левтеевой состоит не только в том, что она впервые рассмотрела весь комплекс мемуарных источников по истории Средней Азии (в том числе и мемуары туркестанских
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Km
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 27.02.2020 18:38:16

Формальный подход as it is

Добрый день!
>1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.
>2.сибирские народы статус колоний (подчинение Посольскому приказу, т.е. МИД).
>3. Финнляндия входила в состав РИ на праве реальной унии.
>4. Польша входила в состав РИ на праве автономии.

Сущность колонии - экономическая эксплуатация её ресурсов метрополией при том, что местное население лишено прав жителей метрополии. При феодализме колониализм носит условный характер, т. к. разница прав низших сословий метрополии и колонии минимальна. При возникновении капитализма, когда появляются свободные граждане, это проявляется отчётливее.
При этом особенности управления колонией - вторичные, внешние признаки.
А захват территорий без умаления прав захваченных - это просто присоединение земель с более или менее отличающимся от победителя статусом. Внутренние таможни, местная валюта - это всё феодальные штучки. При более или менее длительном развитии капитализма эти препятствия для бизнеса уничтожаются и происходит ассимиляция. Но Россия с Польшей и Финляндией в её составе до этого этапа не дожила.

А такое разложение по полочкам, которое произвели вы, по сути ничего не объясняет. Каждый слвчай всё равно влезает в назначенное определение со множеством оговорок и исключений. Переходные формы в переходную эпоху.

С уважением, КМ
От Коля-Анархия
К Km (27.02.2020 18:38:16)
Дата 27.02.2020 23:00:37

Вы ничего не понимаете...

Приветствую.

>А такое разложение по полочкам, которое произвели вы, по сути ничего не объясняет. Каждый слвчай всё равно влезает в назначенное определение со множеством оговорок и исключений. Переходные формы в переходную эпоху.

...Вы пытаетесь мыслить как адекватный человек, а нужно как юрист, то есть по принципу "без бумажки ты букашка". в приложении к данной проблеме это выглядит так "не играет роли какие были отношения в реальности, важно соблюдение формальностей по закону какой-то произвольно взятой страны".

С уважением, Коля-Анархия.
От Iva
К Коля-Анархия (27.02.2020 23:00:37)
Дата 28.02.2020 06:45:35

Re: Вы ничего

Привет!

>...Вы пытаетесь мыслить как адекватный человек, а нужно как юрист, то есть по принципу "без бумажки ты букашка". в приложении к данной проблеме это выглядит так "не играет роли какие были отношения в реальности, важно соблюдение формальностей по закону какой-то произвольно взятой страны".


да плохо тут с бумажками, так как сплошь и рядом прецедентное право :)

Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2020 06:45:35)
Дата 28.02.2020 07:00:56

Да я еще один супер пример забыл :(

Привет!

Габсбурги.

Только в 1736 году Прагматическая санкция объявила нераздельность всех их владений. А до этого (почти 500 лет) - просто набор отдельных владений эрцгерцога Австрийского, которому "повезло" стать королем Чехии и королем Венгрии.

И только с 1805 года это единое государство - Австрийская империя.


Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2020 07:00:56)
Дата 28.02.2020 07:01:53

Re: Да я...

Привет!

> просто набор отдельных владений эрцгерцога Австрийского, которому "повезло" стать королем Чехии и королем Венгрии.

т.е. личная уния и ничего более. Юридически.

Владимир
От Vyacheslav
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 23:18:19

Цитата из "Русской истории" 1908г. издания

В Фридрихсгамском же трактате было сказано о присоединении завоеванной области: "губернии сии, с жителями, городами и портами... будут отныне состоять в собственности и державном обладании Империи Российской и к ней навсегда присоединяются, жителям же обеспечиваются, по единственным побуждениям великодушного соизволения (Государя), свободное отправление их веры, права собственности и преимущества (в судебном и административном отношениях)".
От Prepod
К Vyacheslav (21.02.2020 23:18:19)
Дата 22.02.2020 15:07:04

Re: Цитата из...

>В Фридрихсгамском же трактате было сказано о присоединении завоеванной области: "губернии сии, с жителями, городами и портами... будут отныне состоять в собственности и державном обладании Империи Российской и к ней навсегда присоединяются, жителям же обеспечиваются, по единственным побуждениям великодушного соизволения (Государя), свободное отправление их веры, права собственности и преимущества (в судебном и административном отношениях)".
Это почти прямая цитата из договора. Оговорки про государеву милость это стандартная формула для монарха-суверена. Сути дела она не меняет: Россия обязалась не преследовать лютеранскую веру, признавать имущественные права и сохранить порядок управления (без конкретики что именно). И все.
Это можно было сделать разными способами. Вовсе не обязательно было сохранять шведскую правовую систему целиком.
От ttt2
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 16:57:52

Re: А какой...

Финляндия фактически доминион в РИ

Полное внутреннее самоуправление при присутствии войск РИ на границах

Собственно делали что хотели во внутренних делах и ничего в делах внешних

даже деньги свои были - финские марки.

Всех устраивало до ПМВ. Кому то было интересно что делалось в "Приюте убогого чухонуа"

С уважением
От объект 925
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 16:46:24

Ре: личная уния, доминион, метрополия...А по русски можно? Ну как в

тогдашних документах.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 16:46:24)
Дата 21.02.2020 17:34:51

Ре: личная уния,...

>тогдашних документах.
Нельзя. В этом и проблема. Распространили на Финляндию действие шведских конституционных актов и посчитали вопрос решенным.
От объект 925
К Prepod (21.02.2020 17:34:51)
Дата 21.02.2020 17:46:44

Свой парламент, свои деньги, своя полиция. Колония.

Как и Польша до 1850-го года, по тем же признакам.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 17:46:44)
Дата 21.02.2020 22:12:05

Все наоборот. В колониях этого как раз нет.

>Как и Польша до 1850-го года, по тем же признакам.
>Алеxей
В колониях нет парламентов, они управляются центральной властью. Самоуправление опционально. В колониях нет своей полиции, есть полиция, управляемая метрополией и её представителями. В колониях нет своей денежной единицы, есть деньги, эмитируемве метрополией, иногда специально для колоний, но всегда эмиссионный центр принадлежит метрополии.
От объект 925
К Prepod (21.02.2020 22:12:05)
Дата 21.02.2020 22:57:15

Ре: ето всё неважно. Согласно определения слова "колония"

определеяющим является кто ей управляет "МВД" или иная структура и какие у них права.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 22:57:15)
Дата 22.02.2020 13:16:27

Ре: ето всё...

>определеяющим является кто ей управляет "МВД" или иная структура и какие у них права.
Если управляет МВД, МИД, военное ведомство, тогда у колонии ровно 0 (ноль), зиро. У Финляндии и Польши времён Царства Польского как у публично-территориальных образований полномочия имелись. Да, после ликвидации Царства Польского Польша колонией тоже не стала, поскольку на не распространили общий правовой режим государства с отдельными исключениями. Наличие исключений для РИ было характерно и само по себе не есть признак колонии.
От объект 925
К Prepod (22.02.2020 13:16:27)
Дата 22.02.2020 13:19:25

Ре: ето всё...

>Если управляет МВД, МИД, военное ведомство, тогда у колонии ровно 0 (ноль), зиро.
++++
в предложении не хватает слов. Смысл не улавливается.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (22.02.2020 13:19:25)
Дата 22.02.2020 20:32:50

Ре: ето всё...

>>Если управляет МВД, МИД, военное ведомство, тогда у колонии ровно 0 (ноль), зиро.
>++++
>в предложении не хватает слов. Смысл не улавливается.
>Алеxей
Полномочий, разумеется, или прав. Если колонией управляет ведомство из метрополии, то у колонии нет ни своей полиции, ни своей валюты, ни прочего. Даже если полиция набрана из туземцев, и есть специальная валюта. Это полиция метрополии для колонии и валюта метрополии для колонии.
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 12:54:30

Личная уния.

Привет!

монарх один - государства разные.
генерал-губернатор - представитель монарха. Например сейчас в Канаде, Австралии, Новой Зеландии.

Владимир
От Кострома
К Iva (21.02.2020 12:54:30)
Дата 22.02.2020 16:50:49

Это не могло быть личной унией

>Привет!

>монарх один - государства разные.
>генерал-губернатор - представитель монарха. Например сейчас в Канаде, Австралии, Новой Зеландии.

>Владимир


Поскольку никакого великого княжества финлянского до 1809 года не существовало
От Iva
К Кострома (22.02.2020 16:50:49)
Дата 22.02.2020 17:44:55

Re: Это не...

Привет!

>Поскольку никакого великого княжества финлянского до 1809 года не существовало

И что? Дальше оно было. И юридически было независимым государством.

Владимир
От Кострома
К Iva (22.02.2020 17:44:55)
Дата 23.02.2020 00:11:02

А ещё было царство астраханское

>Привет!

>>Поскольку никакого великого княжества финлянского до 1809 года не существовало
>
>И что? Дальше оно было. И юридически было независимым государством.

>Владимир


ТОже наверное юридически независимое
От Iva
К Кострома (23.02.2020 00:11:02)
Дата 23.02.2020 19:06:21

Re: А ещё...

Привет!

>ТОже наверное юридически независимое


ошибаетесь оно не было ни юридически, ни фактически независимым с 1556 года. И включение этого титула в титулатуру Русских царей-импраторов означало владение территорией.

Вот Казанскому ханству в 1550-51 годах предлагали личную унию, но они отказались - в результате поход 1552 и ликвидация Казанского ханства, как государства.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.02.2020 19:06:21)
Дата 23.02.2020 19:46:22

Re: А ещё...

>Привет!

>>ТОже наверное юридически независимое
>

>ошибаетесь оно не было ни юридически, ни фактически независимым с 1556 года. И включение этого титула в титулатуру Русских царей-импраторов означало владение территорией.

>Вот Казанскому ханству в 1550-51 годах предлагали личную унию, но они отказались - в результате поход 1552 и ликвидация Казанского ханства, как государства.

Так Иван 4 и слова такого не знал - личная уния.

Казанское ханство и астраханское ханство были независимыми до 52 и 56 года.
А ВКФ не было независимым никогда.

Это просто такая форма названия территориального

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 19:46:22)
Дата 23.02.2020 20:49:11

Re: А ещё...

Привет!

>Так Иван 4 и слова такого не знал - личная уния.

тем не менее казанцам предлагали вариант - Иван становится ханом Казанским и все остается по старому на Казанских землях.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.02.2020 20:49:11)
Дата 23.02.2020 21:07:32

И при чём тут Финляндия?

>Привет!

>>Так Иван 4 и слова такого не знал - личная уния.
>
>тем не менее казанцам предлагали вариант - Иван становится ханом Казанским и все остается по старому на Казанских землях.


И
>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 21:07:32)
Дата 23.02.2020 21:19:57

так просто. А при чем тут было астраханское царство? :) (-)
От объект 925
К Iva (22.02.2020 17:44:55)
Дата 22.02.2020 18:22:44

Ре: и ещё, важно не только наличие-отсутсвие княжества

но и факта престолонаследования-коронации. Для существования унии.
Алеxей
От объект 925
К Iva (22.02.2020 17:44:55)
Дата 22.02.2020 18:15:33

Ре: Это не...

>И что? Дальше оно было. И юридически было независимым государством.
++++
не было. Поскольку доказывается наличие, а не отсутсвие, доказывайте.
Алеxей
От объект 925
К Iva (21.02.2020 12:54:30)
Дата 21.02.2020 16:50:42

Нет, был Венский договор, но не с Польшей. Т.е. они, поляки, ни с кем не

вступали в союз/унию/договор.
Совсем другие люди решили их судьбу.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 16:50:42)
Дата 21.02.2020 17:47:13

Это не отменяет, что огни были в личной унии с РИ. (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 17:47:13)
Дата 21.02.2020 17:49:31

Нет, смотрите определение личной унии.

Подобное объединение основано исключительно на временном единстве монарха, в силу случайного совпадения в его лице прав на престол двух различных государств.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 17:49:31)
Дата 21.02.2020 22:21:32

Re: Нет, смотрите...

>Подобное объединение основано исключительно на временном единстве монарха, в силу случайного совпадения в его лице прав на престол двух различных государств.
>Алеxей
Почему обязательно случайного? Совпадение может быть и не случайное. Если монарх двух государств оставил наследников, то какие препятствия к продолжению династии в обоих государствах? Да никаких. Поэтому личная уния имеет тенденцию к трансформации в единое государство. Тому пример владения Габсбургов и Англия с Шотландией.
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 17:49:31)
Дата 21.02.2020 18:23:12

Это какое-то странное определение личной унии (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 18:23:12)
Дата 21.02.2020 18:26:46

:)) Дайте другое. Личное, ето лично кому-то. Когда он умрёт,

уния распадается.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:26:46)
Дата 21.02.2020 18:40:58

Нет, уния продолжится в лице его наследника.

Привет!

Например Англия и Шотландия с 1603 года. Сначала Яков, потом Карл. Никаких распадений до Гражданской воны.


Владимир
От Максимов
К Iva (21.02.2020 18:40:58)
Дата 22.02.2020 18:13:22

Гораздо характернее личная уния Великобритании и Ганновера.

Существовала от Георга I до Вильяма нашего Четвёртого. Распалась именно из-за различия в порядке престолонаследия в двух странах в связи с восшествием в ВБ Виктории.
От объект 925
К Iva (21.02.2020 18:40:58)
Дата 21.02.2020 18:42:30

Тогда ето называется реальная, а не личная уния. (-)
От Максимов
К объект 925 (21.02.2020 18:42:30)
Дата 22.02.2020 18:05:11

"Реальная уния" - что это? Кто-нибудь, кроме Вас, употребляет этот термин?

Спасибо.
От объект 925
К Максимов (22.02.2020 18:05:11)
Дата 22.02.2020 18:14:15

Re: "Реальная уния"...

Burkhard Schöbener, Matthias Knauff: Allgemeine Staatslehre. 2. Auflage, C.H. Beck, München 2013, § 6, Rn. 47 (S. 270)
Karl-Michael Reineck: Allgemeine Staatslehre und Deutsches Staatsrecht. 15. Auflage, 2007, Rn. 62 (S. 58)
Bernhard Getz: Das staatsrechtliche Verhältnis zwischen Finnland und Russland. 1900, S. 24.
Wolf Freiherr von der Osten-Sacken: Die staatsrechtliche Stellung des Großfürstentums Finnland im Russischen Reiche. 1909, S. 8.
Jürgen Erdmann: Coburg, Bayern und das Reich 1918–1923. Rossteutscher, Coburg 1969.
Georg Jellinek bestritt die verbreitete Zuordnung Sachsen-Coburg und Gothas nach der Verfassung 1852 als Realunion und klassifizierte es stattdessen als Einheitsstaat. (G. Jellinek: Die Lehre von den Staatenverbindungen. Alfred Hölder, Wien 1882, S. 208–209)
Helge bei der Wieden: Kurzer Abriss der mecklenburgischen Verfassungsgeschichte: sechshundert Jahre mecklenburgische Verfassungen. Thomas Helms Verlag, Schwerin, 2001.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realunion
[Anzilotti 1929] Dionisio Anzilotti (trad. en français par Gilbert Gidel d’après la 3e édition italienne, revue et mise à jour par l’auteur), Cours de droit international, vol. 1er : Introduction. Théories générales, Paris, Sirey, avril 1929, 1re éd., 1 vol., XII-534 p., in-8o (24 cm) (OCLC 489975546, notice BnF no FRBNF31725309, SUDOC 021061203, lire en ligne [archive] [fac-similé]).
[Bardach 1994] Juliusz Bardach, « Le principe fédéraliste et le principe unitaire dans la législation de la Diète polono-lituanienne de Quatre Ans (1788-1792) », Acta Poloniae Historica, t. 70,‎ 1994, p. 75-86 (lire en ligne [archive] [fac-similé], consulté le 10 novembre 2017) :
L’article a été réédité dans Parlements, États et représentation, vol. 15, 1995, p. 37-46 (DOI:10.1080/02606755.1995.9626968, (en) résumé [archive]).
[Bérenger 2011] Jean Bérenger, L’Empire austro-hongrois : 1815-1918, Paris, A. Colin, coll. « U / Histoire », mai 2011, 2e éd. (1re éd. L’Autriche-Hongrie : 1815-1918, Paris, A. Colin, coll. « Cursus / Histoire », mars 1994), 1 vol., 239 p., 24 cm (ISBN 978-2-200-24888-8, OCLC 758292900, notice BnF no FRBNF42584214, SUDOC 152850244, présentation en ligne [archive], lire en ligne [archive]), chap. 5 (« Vers le compromis austro-hongrois (1860-1867) »), sect. [5.4] (« Le compris austro-hongrois de 1867 »).
[Chevallier 1931] Jean-Jacques Chevallier, « Avant la Conférence impériale de 1930 », Revue de droit international, t. VII,‎ 1er semestre 1931, p. 147-251 (lire en ligne [archive] [fac-similé], consulté le 9 novembre 2017).
[Comité international des sciences historiques 1980] Comité international des sciences historiques, Rapports, t. I : Grands thèmes et méthodologie (actes du XVe Congrès international des sciences historiques, tenu à Bucarest du 10 au 17 août 1980), Bucarest, Académie de la République socialiste de Roumanie (publié avec le concours de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture), 1980, 1 vol., 714-[1] p., 25 cm (OCLC 489677667, notice BnF no FRBNF56309575, SUDOC 009439986, lire en ligne [archive]).
[Commission polonaise des travaux préparatoires au Congrès de la Paix 1939] Commission polonaise des travaux préparatoires au Congrès de la Paix, « Les confins orientaux de la Pologne : mémoire sur la Lithuanie et la Ruthénie Blanche », Revue de droit international, t. XXIV,‎ 1939, p. 184-199 (lire en ligne [archive] [fac-similé], consulté le 9 novembre 2017).
[Foignet 1895] René Foignet, Manuel élémentaire de droit constitutionnel à l’usage des étudiants en droit de première année, suivi d’un résumé en tableaux synoptiques et d’un recueil méthodique des principales questions d’examen, Paris, A. Rousseau, 1895, 1re éd., 1 vol., 159 p., in-18 (notice BnF no FRBNF30445614, lire en ligne [archive] [fac-similé]), 1re partie (« La forme de l’État »), b) (« Union réelle »), p. 6-7.
[Foignet 1926] René Foignet, Manuel élémentaire de droit international public à l’usage des étudiants en droit et des candidats aux carrières diplomatique et consulaire, suivi d’un résumé en tableaux synoptiques et d’un recueil méthodique des principales questions d’examen, Paris, A. Rousseau, 1926, 13e éd., 1 vol., 706-5-XXXV p., in-16 (18 cm (notice BnF no FRBNF32114573, SUDOC 219958904, lire en ligne [archive] [fac-similé]), chap. II (« Classification des États »), § 1 (« Des États selon leur composition »), b) (« Union réelle »), p. 77-78.
[Le Fur 1896] Louis Le Fur, État fédéral et confédération d’États (thèse de doctorat en droit préparée sous la direction de Louis Renault et soutenue publiquement en 1896 à la faculté de droit et des sciences économiques de l'université de Paris), Paris, Marchal et Billard, 1896, 1re éd., 1 vol., XVII-839 p., in-8o (24 cm) (OCLC 491221739, notice BnF no FRBNF30775433, SUDOC 054264227, lire en ligne [archive] [fac-similé]).
[Pelloux 1938] Robert Pelloux, « L’évolution récente du parti national-socialiste allemand », Politique étrangère, vol. 3, no 2,‎ avril 1938, p. 128-143 (DOI 10.3406/polit.1938.5619, lire en ligne [archive] [fac-similé], consulté le 10 novembre 2017).
[Redslob 1921] Robert Redslob, « Le régime politique de l’Alsace-Lorraine sous la domination allemande », Revue du droit public et de la science politique en France et à l’étranger, t. XXXVIII, no 1,‎ 1er trimestre 1921, p. 5-63 (lire en ligne [archive] [fac-similé], consulté le 10 novembre 2017).
[Meriboute 1984] Zidane Meriboute (préf. de Philippe Cahier, av.-prop. d'Ahmed Mahiou), La codification de la succession d’États aux traités : décolonisation, sécession, unification, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Publications de l’Institut universitaire de hautes études internationales » (no 6), décembre 1984 (réimpr. janvier 2015), 1re éd., 1 vol., 272 p., 24 cm (ISBN 2-13-038912-0, OCLC 708294250, notice BnF no FRBNF34771226, DOI 10.4000/books.iheid.4223, SUDOC 000829048, lire en ligne [archive]), chap. III (« La dissolution d’États »), p. 207-217.
[Pilotti 1928] Massimo Pilotti, « Les unions d’États », dans Académie de droit international de La Haye, Recueil des cours, t. 24, no 4/1928, Paris, Hachette, 1928, 1re éd., 1 vol., [7]-586-[3] p., 24 cm (notice BnF no FRBNF37574401, lire en ligne [archive]), p. 445-544.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_r%C3%A9elle
Alexej
От Максимов
К объект 925 (22.02.2020 18:14:15)
Дата 22.02.2020 18:30:45

Калька с иностранного, ага. То-то термин показался мне непривычным.

Ну пусть так.
Вас не затруднит привести какие-нибудь признаки, делающие унию Российской империи с Царством Польским Realunion'ом? Общие органы управления, общее законодательство, общая валюта, общая армия, общая таможня, ещё что-нибудь?
От объект 925
К Максимов (22.02.2020 18:30:45)
Дата 22.02.2020 18:41:42

я вас наверно удивлю, но начиная с Русской Правды у нас много чего

иностранного было перенято. Как в юриспруденции, так и в мореходстве, горном деле, медицине и прочая-прочая-прочая.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (22.02.2020 18:41:42)
Дата 25.02.2020 02:16:53

И с чего же была перенята Правда Русская? (-)
От объект 925
К Паршев (25.02.2020 02:16:53)
Дата 25.02.2020 13:13:30

со скандинавскиx варварских правд. С какой точно неизвестно, но структура и их

слова на ето указывают.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.02.2020 18:41:42)
Дата 22.02.2020 18:43:41

соврал. Начиная с Библии. (-)
От объект 925
К Максимов (22.02.2020 18:30:45)
Дата 22.02.2020 18:33:59

Ре: Калька с...

>Вас не затруднит привести какие-нибудь признаки, делающие унию Российской империи с Царством Польским Реалунионьом?
+++
вы не поняли. Ето я утверждаю, что никакой унии не было.

>Общие органы управления, общее законодательство, общая валюта, общая армия, общая таможня, ещё что-нибудь?
++++
не уверен что ето требовалось.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (22.02.2020 18:33:59)
Дата 22.02.2020 18:48:47

Я сломался. Несите следующего.


>вы не поняли. Ето я утверждаю, что никакой унии не было.



...и Единственный коронованый царь Николай Первый. Других
примеров для личной унии у вас из РИ нет.
Коронованный на польский престол.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919874.htm
От объект 925
К Максимов (22.02.2020 18:48:47)
Дата 22.02.2020 19:00:35

Ре: или вы уже были поломАтый

>...и Единственный коронованый царь Николай Первый. Других
>примеров для личной унии у вас из РИ нет.
+++
у него. Не у меня.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 18:42:30)
Дата 21.02.2020 22:44:48

Re: Тогда ето...

Справедливости ради, противопоставление личной и реальной унии это сугубо отечественная фишка, восходящая к учебнику Русское государственное право Коркунова.
От объект 925
К Prepod (21.02.2020 22:44:48)
Дата 21.02.2020 22:58:55

Ре: Тогда ето...

>Справедливости ради, противопоставление личной и реальной унии это сугубо отечественная фишка, восходящая к учебнику Русское государственное право Коркунова.
++++
вы ошибаетесь. Посмотрите иные википедии кроме русской.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:42:30)
Дата 21.02.2020 22:29:02

Нет это именно личная уния. Единое королевство - это с 1701?7? года (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 22:29:02)
Дата 21.02.2020 23:02:22

вас попросили дать определние. Иное. Оно у вас есть? Если нет, смысла в

в дискуссии тоже нет.
Второе, уния или союз, договорной институт. Повторно вам указываю, что никто с поляками накакого договора не заключал.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 23:02:22)
Дата 21.02.2020 23:26:49

Я дал реальные примеры личных уний.

Привет!

>Второе, уния или союз, договорной институт. Повторно вам указываю, что никто с поляками накакого договора не заключал.

не было никакого договора между королевством Англия и королевством Шотландия в 1603 году. И так до 1707 года, пока они не объединились в одно государство. И личная уния закончилась.

Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 23:26:49)
Дата 22.02.2020 18:28:09

Ре: попробуйете вывести правило:)

>не было никакого договора
++++
или договор или иное получение права на престол.
Какой такой престол был в Финнляндии?:)
Кто и когда на него короновался?:)
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 18:28:09)
Дата 22.02.2020 18:56:42

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>Кто и когда на него короновался?:)

Так княжество, а не королевство. С чего там коронация и кого?


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 18:56:42)
Дата 22.02.2020 19:01:39

Ре: попробуйете вывести...

>Так княжество, а не королевство. С чего там коронация и кого?
+++
так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 19:01:39)
Дата 22.02.2020 20:58:12

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии.

не верно. Не положено этой стране коронование, но монарх присутствует. И получается личная уния.

Вспоминаем Литву и Польшу до 1569. Никаких коронований в Литве - так как Великий князь Литовский, а не король.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 20:58:12)
Дата 22.02.2020 21:03:18

Ре: попробуйете вывести...

>Вспоминаем Литву и Польшу до 1569. Никаких коронований в Литве - так как Великий князь Литовский,
++++
престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.
Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 21:03:18)
Дата 22.02.2020 21:37:01

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.

только у королей.

>Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?

а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?

Владимир
От Кострома
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 23.02.2020 19:42:38

Вы меня до бана довести хотит?

>Привет!

>>престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.
>
>только у королей.

>>Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?
>
>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?

Вильгельму он наследовал

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 19:42:38)
Дата 23.02.2020 21:00:52

Re: Вы меня...

Привет!

>>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?
>
>Вильгельму он наследовал

Это какому Вильгельму наследовал король Пруссии Фридрих Первый? И отмечу, что до 1701 он правил в Пруссии как Фридрих Третий.
Как король он никому не наследовал. Что и было выражено в смене номера.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:00:52)
Дата 23.02.2020 21:07:02

Ре: Вы меня...

>Это какому Вильгельму наследовал король Пруссии Фридрих Первый?
+++
папе своему. Его престол.
Самокоронование, ето другая тема.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:07:02)
Дата 23.02.2020 21:21:13

Ре: Вы меня...

Привет!

>Самокоронование, ето другая тема.

уже писал все по решению ИСРИ, никакого самопровозглашения. Все по процедуре. Читайте на тему.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:21:13)
Дата 23.02.2020 21:30:01

Ре: Вы меня...

>>САМОКОРОНОВАНИЕ, ето другая тема.
>
>уже писал все по решению ИСРИ, никакого САМОПРОВОЗГЛАШЕНИЯ. Все по процедуре. Читайте на тему.
++++
понятно?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:30:01)
Дата 28.02.2020 06:43:37

Ре: Вы меня...

Привет!


>>>САМОКОРОНОВАНИЕ, ето другая тема.
>>
>>уже писал все по решению ИСРИ, никакого САМОПРОВОЗГЛАШЕНИЯ. Все по процедуре. Читайте на тему.
>++++
>понятно?

нет, не понятно. я не понял на что вы намекаете.
приведите мне пример несамокронованого короля или императора?

Вы намекаете, что ИСРИ должен бы короновать короля Пруссии? Тогда приведите примеры таких коронаций.

т.е на мой взгляд самокоронование - это есть самопровозгалешние. А так для коронования есть нормальная процедура.
И кроме духовенства там никаких "внешних" политических сил не присутвует.

Разъясните вашу формулировку.

Владимир
От объект 925
К Iva (28.02.2020 06:43:37)
Дата 28.02.2020 19:16:43

Ре: Вы меня...

>нет, не понятно. я не понял на что вы намекаете.
>приведите мне пример несамокронованого короля или императора?
++++
да любой. Да хоть Николай Второй.
Понимайте ето буквально. На Николая корона была возложена, Фридрих корону надел сам. Своими руками.

Алеxей
От объект 925
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 22.02.2020 22:12:52

Ре: попробуйете вывести...

>только у королей.
++++
может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в Финнляндии была личная уния? Ваш аргумент как раз показывает, что унии не должно было быть, так как ето не было королевством.
О чём нам сообщил ещё вчера в данной ветке Кострома.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919876.htm
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:12:52)
Дата 22.02.2020 22:17:30

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в Финнляндии была личная уния? Ваш аргумент как раз показывает, что унии не должно было быть, так как ето не было королевством.
>О чём нам сообщил ещё вчера в данной ветке Кострома.

учите историю - Литва и Польша по третьему разу.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:17:30)
Дата 22.02.2020 22:21:00

Ре: попробуйете вывести...

>>может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в ФИНЛЯНДИЯ была личная уния?
>
>учите историю - ЛИТВА и ПОЛьША по третьему разу.
++++
я не понял.
Но у меня такое ощущение, что вы думаете, что поставили мне шах и мат. :)
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:21:00)
Дата 22.02.2020 22:39:30

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>Но у меня такое ощущение, что вы думаете, что поставили мне шах и мат. :)

Литва не королевство, а личная уния есть :)

вы же утверждаете, что для унии обязательно королевство, великое княжество (Литва, Финляндия) никак не подходит :)


Владимир
От Кострома
К Iva (22.02.2020 22:39:30)
Дата 23.02.2020 19:53:07

Вы отрицаете существоание литовской монархии???


>
>Литва не королевство, а личная уния есть :)

Вы капец просто

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 19:53:07)
Дата 23.02.2020 20:54:55

вы путаете монархию и королевство :)

Привет!

в Литве монархия была, а королевства не было. Корону Витовту поляки перехватил и конфисковали. Всего лишь великим княжеством осталась.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:39:30)
Дата 22.02.2020 22:43:29

Ре: попробуйете вывести...

>вы же утверждаете, что для унии обязательно королевство, великое княжество (Литва, Финляндия) никак не подходит :)
++++
я писал о монархах.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919825.htm
Про короля ввели вы в оборот.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:43:29)
Дата 22.02.2020 22:51:09

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>я писал о монархах.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919825.htm
>Про короля ввели вы в оборот.

так у монархов разные уровни - коронованные особы и нет. Короли и императоры - коронованные особы, прочие - нет.
Поэтому когда говорите о короновании - то говорите только о первых двух. Никаких Великих князей.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:51:09)
Дата 22.02.2020 23:17:11

Ре: попробуйете вывести...

>Поэтому когда говорите о короновании - то говорите только о первых двух. Никаких Великих князей.
++++
нет. Повоторяю, смотрите определение личной унии. Там есть монархи и нет никаких королей.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:17:11)
Дата 22.02.2020 23:21:53

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>нет. Повоторяю, смотрите определение личной унии. Там есть монархи и нет никаких королей.

согласен.

Но вы начали бодягу, что ВКФ не государство, так как не было коронации.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:21:53)
Дата 22.02.2020 23:28:52

Ре: попробуйете вывести...

>Но вы начали бодягу, что ВКФ не государство, так как не было коронации.
+++
нет. Я вас спросил, какой там был престол, т.е. монарх.
Вопрос о коронации был побочным, для заострения.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:28:52)
Дата 22.02.2020 23:53:27

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>нет. Я вас спросил, какой там был престол, т.е. монарх.
>Вопрос о коронации был побочным, для заострения.

ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"

а престол в ВКФ был - великокняжеский престол. Как в Литве 14-18 веков.

Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:53:27)
Дата 22.02.2020 23:59:58

Ре: попробуйете вывести...

>ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919887.htm

>а престол в ВКФ был - великокняжеский престол. Как в Литве 14-18 веков.
+++
и кто на нём сидел? И как он был передан на Александра Первого?

>Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.
++++
коронование было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:59:58)
Дата 23.02.2020 00:33:10

Еще несколько примеров уний без коронации

Привет!

>>ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"

1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское

никаких коронований в герцогствах.

Владимир
От Iva
К Iva (23.02.2020 00:33:10)
Дата 24.02.2020 10:25:26

Забыл еще одну личную унию с РИ без коронаций во втором государстве

Привет!

Петр Третий - личная уния Гольштейна (герцогства) и РИ. 1761-1762.
В 1767 году Екатерина Вторая от имени Павла Петровича (несовершеннолетнего герцога Г) отказалась от герцогства в пользу Дании.
От унии остался в РИ Орден Анны, созданный в честь матери Петра Третьего.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:33:10)
Дата 23.02.2020 01:11:45

Ре: Еще несколько...

>1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
+++
договор.

>2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское
+++
польское королевство. Был выбран королём.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:11:45)
Дата 23.02.2020 09:35:26

Ре: Еще несколько...

Привет!

>>1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
>+++
>договор.

какой договор?

>>2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское
>+++
>польское королевство. Был выбран королём.

не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:35:26)
Дата 23.02.2020 13:24:55

Ре: Еще несколько...

>какой договор
+++
на Венском Конгрессе 1814 на котором и сформировали королевство.
Вы же про королевства или о чём?

>не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.
++++
вы выше говорили о личной унии. Так она была с королевством, а не с Герцогством.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 13:24:55)
Дата 23.02.2020 18:56:04

Ре: Еще несколько...

Привет!
>>какой договор
>+++
>на Венском Конгрессе 1814 на котором и сформировали королевство.
>Вы же про королевства или о чём?

Датское королевство????
Унию Шлезвига с Данией???
Вы на несколько столетий ошиблись.
Мне лень смотреть но уния Шлезвига с Данией это где-то с 1530-х годов, когда герцог сверг своего родственника датского короля и стал королем Дании. ЕМПНИ.

>>не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.
>++++
>вы выше говорили о личной унии. Так она была с королевством, а не с Герцогством.

вы путаете 18 век и начало 19 :)

личная уния курфюршества Саксония и королевства Польши - это 1696-1763 года, а личная уния королевства Саксонии и великого герцогства Варшавского - это 1807-1814 года

и какая династия была в ВГ Варшавском до 1807 года?????? :) До того, как его создали.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 18:56:04)
Дата 23.02.2020 19:16:13

Ре: Еще несколько...

>Датское королевство????
+++
не знаю почему, но я имел в виду Ганновер и Вестфалиен.
Кажется они где-то выше упоминались.

>вы путаете 18 век и начало 19 :)
++++
ну я их не путаю.
А во вторых, с какого перепугу действия диктатора и тирана, нарушающие правила и принципы престолонаследия в Европе могут что-то доказывать, кроме того, что тиран может делать всё что ему хочется.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:16:13)
Дата 23.02.2020 19:28:21

Ре: Еще несколько...

Привет!

>не знаю почему, но я имел в виду Ганновер и Вестфалиен.
>Кажется они где-то выше упоминались.

да, упоминались существенно выше. а конкретный вопрос был про личную унию
Дании шлезвига гольштинии - королевства и герцогств, без коронации в последних. которую вы называли обязательной.

>А во вторых, с какого перепугу действия диктатора и тирана, нарушающие правила и принципы престолонаследия в Европе могут что-то доказывать, кроме того, что тиран может делать всё что ему хочется.

Тогда вам Дания и иже с ней и Пруссия-Браденбург с 1603 по 1701 год :) И Нидерланды - Люксембург. Да и Англия - Ганновер 1707-1814 - тоже можно :)
как там с коронациями в обоих частях?

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:28:21)
Дата 23.02.2020 19:44:39

Ре: Еще несколько...

>Дании шлезвига гольштинии - королевства и герцогств, без коронации в последних. которую вы называли обязательной.
++++
нет. Я имел в виду Польшу, где коронация была один раз в 1831-м году и которая была царством.

>Тогда вам Дания и иже с ней и Пруссия-Браденбург с 1603 по 1701 год :) И Нидерланды - Люксембург. Да и Англия - Ганновер 1707-1814 - тоже можно :)
++++
Ганновер был простым княжеством. Какое такое коронование?

>как там с коронациями в обоих частях?
+++
Для ВКФ престолонаследие.
Для Польского царства также коронование.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.02.2020 19:44:39)
Дата 23.02.2020 19:50:11

Подзадолбало. Если в Финнляндии не было престола, то не было и

престолонаследования. Если не было престолонаследования, то не могло быть личной унии, посколько личная уния означает два _престола_.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:50:11)
Дата 23.02.2020 20:50:44

А с чего вы взяли, что в ВКФ не выло престола?

Привет!

великое княжество было - значит был престол, великокняжеский, а не королевский.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 20:50:44)
Дата 23.02.2020 20:52:27

я вас дважды спрашивал, какая династия там была. Вы оба раза отмолчались

повторяю свой вопрос, какая династия была и как Александр Первый ей унаследовал? Спасибо
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 20:52:27)
Дата 23.02.2020 21:08:10

А я вас спрашивал какая династия

Привет!

была в ВГ Варшавском :)
Могу спросить - какая была в Королевстве Нидерландов? Когда формально избираемый штальгальтер стал вдруг королем? Не было до него монархии, а тут стала. Кому он наследовал?

А в королевстве Румыния - какая династия была до образования королевства?
А в Сербии? А в Болгарии? А в Греции?

еще порыться в памяти? :)

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:08:10)
Дата 23.02.2020 21:13:25

Ре: т.е. династии не было и никакого престолонаследования тоже не было.

Престолонасле́дие — порядок преемства верховной власти в монархиях.

Ли́чная у́ния — объединение двух или более самостоятельных монархических государств в союз с одним главой, который становится, таким образом, главой каждого государства — члена союза.
В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.
Таким образом она не могла быть обьеденнена с РИ по принципу личной унии.
У меня вроде как получился силлогизм. Опровергайте его.
Если не сможете, то вывод верен.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:13:25)
Дата 23.02.2020 21:24:55

А откуда возьмется престолонаследие при организации

Привет!

нового государства. Вот после первого монарха - было престолонаследие, как всегда и происходит в таких случаях.

>Ли́чная у́ния — объединение двух или более самостоятельных монархических государств в союз с одним главой, который становится, таким образом, главой каждого государства — члена союза.
>В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.

наглое вранье.
Ее Александр сделал монархией и она стала монархическим государством - ВК.

>Таким образом она не могла быть обьеденнена с РИ по принципу личной унии.

могла, так как стала монархией и независимым государством. И стала объединена с РИ по личной унии.

>Если не сможете, то вывод верен.

у вас исходная посылка ложная, поэтому ложно и все дальше.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:24:55)
Дата 23.02.2020 21:36:47

Сам Александр Первый, говорил, что Финнляндия была завоеванна силой оржия

и присоединена.
А вы какую то личную унию выдумали.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:36:47)
Дата 23.02.2020 21:46:55

Re: Сам Александр...

Привет!

>и присоединена.
>А вы какую то личную унию выдумали.

одно другому не противоречит.
Сначала была завоевана, а потом стала в личной унии. Даже Выборгскую губернию к ней присоединили.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:46:55)
Дата 23.02.2020 21:49:43

Ре: Мои мысли, мои скакуны

Ето изучают по предмету История государства и права. Ето не моя придумка.
И речь идёт о двух самостоятельных монархиях.
ВКФ не было монархией.
Всё.
Нет, не было.
И всё.
Алеxей
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:24:55)
Дата 23.02.2020 21:31:40

Опровергайте как положено. "Ложный посыл"- какой и в чём. (-)
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:31:40)
Дата 23.02.2020 21:49:09

Re: Опровергайте как...

Привет!

в этом - В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.

в 1809 году там появился монарх - Великий князь и она стала монархическим государством. Типа как Пруссия из герцогства стала королевством.

Герцогов Финляндских сами найдете :)

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:49:09)
Дата 23.02.2020 21:55:22

Ре: Опровергайте как...

>в 1809 году там появился монарх - Великий князь и она стала монархическим государством.
++++
доказывайте. Только не вашими словами, а документами.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.02.2020 21:55:22)
Дата 23.02.2020 22:12:23

Ре: думал...

Ето похоже на реальную унию, но и только.
В реальности Финляндия не была суверенна и изменение её статуса в результате изменений хода престолонаследия не было предусмотренно.
Скорее ето можно назвать завоеванной частью с самыми широкими правами в делах самоуправления.
С одной стороны цари были ВК и суверенитет не был возможен.
С другой деньги, таможня, парламент. Наверно можно даже назвать ограниченным суверенитетом.
Очень сложная конструкция.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:59:58)
Дата 23.02.2020 00:04:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>и кто на нём сидел? И как он был передан на Александра Первого?


и кто сидел на троне короля Пруссии до 1701 года? как он был передан Фридриху Первому?

>>Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.
>++++
>коронование было.

нет. Вы не путайте короля Пруссии с 1701 года и герцога Пруссии до того. Не положено им коронование.

Кстати вспомнил еще одну личную унию - королевство и герцогство - Нидерланды и Великое герцогство Люксембург. Тоже без коронаций в герцогстве.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:04:15)
Дата 23.02.2020 00:18:35

Ре: попробуйете вывести...

>и кто сидел на троне короля Пруссии до 1701 года? как он был передан Фридриху Первому?
+++
трон занимал Фридрих III. Никак он не передавал. Он на нём и остался. Путём самонaзвания он возвысил свой статус.

>нет. Вы не путайте короля Пруссии с 1701 года и герцога Пруссии до того. Не положено им коронование.
++++
может и не положено. Но было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 00:18:35)
Дата 23.02.2020 00:41:30

Зайдем с другой стороны :) О создании королевств и герцогств императорами.

Привет!

>трон занимал Фридрих III. Никак он не передавал. Он на нём и остался. Путём самонaзвания он возвысил свой статус.

никакого самоназвания - ему титул был предоставлен про строгой процедуре от лица, имевшего право давать королевские титулы - ИСРИ.

>может и не положено. Но было.

когда???

Теперь о главном.

Что мы видим - императоры имеют право и создают королевства и герцогства из их земель - зависимых и-или захваченных.

ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)

Император Франции Наполеон создает - королевства Голландию, Италию, Вестфалию, Неаполитанское, герцогство Варшавское из захваченных, делает королевства Баварию?, Вюртемберг из существующих герцогств.

Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:41:30)
Дата 23.02.2020 01:37:19

Ре: Зайдем с...

>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
++++
Ганновер не создает. Он вследствии наполеоновских войн стал королевством.
Как и Бавария согласно __договора__ Наполеона с Кайзером.

>Так же император всероссиийский Александр Первый
+++
не также. Я выше спрашивал, какая княжеская фамилия фладела ВКФ. Судя по уклонинию от ответа, Финнляндия не была ни герзогством, ни княжеством.
В етом и заключается разница.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:37:19)
Дата 23.02.2020 09:37:38

Ре: Зайдем с...

Привет!

>не также. Я выше спрашивал, какая княжеская фамилия фладела ВКФ.

Гольштейн-Готторп-Романовы


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:37:38)
Дата 23.02.2020 13:25:31

Неа. До них. (-)
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 13:25:31)
Дата 23.02.2020 19:12:52

А какие династии были в

Привет!

во Французской империи и Итальянском королевстве до 1804 года?
Наполеон первый и там и там монарх. Личная уния в 1804-1814 годах.
Еще один пример.

И ВГ Варшавское до 1807 - тоже ваш вопрос вам.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:12:52)
Дата 23.02.2020 19:25:49

я согласен с вами, что он поступил как Наполеон.

Просто вы меня сбили с толку рассуждениями о личной унии.
А был обыкновенный произвол.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:25:49)
Дата 23.02.2020 19:29:37

Re: я согласен...

Привет!

>Просто вы меня сбили с толку рассуждениями о личной унии.
>А был обыкновенный произвол.

да, это был личный произвол, в рамках традиций, установивший Личную унию на век.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:29:37)
Дата 23.02.2020 19:31:58

Ре: я согласен...

>да, это был личный произвол, в рамках традиций,
++++
традиций не было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:31:58)
Дата 23.02.2020 20:52:19

Ре: я согласен...

Привет!

>традиций не было.

я вам привел кучу создания королевств и прочих гособразований.
если еще глубже посмотреть - то это давняя европейская традиция - император и Папа Римский - могут создавать даже королевства. А короли - до герцогств.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 20:52:19)
Дата 23.02.2020 20:54:35

Ре: я согласен...

>я вам привел кучу создания королевств и прочих гособразований.
++++
ваша "куча", ето менее 10 самокоронований а остальное наполеоновский произвол.
Вы бы ещё гитлеровские терр. переустройства в пример привели.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 20:54:35)
Дата 23.02.2020 21:25:52

В Средние века полезем? Именно тогда ти традиции создавались :) (-)
От Iva
К Iva (23.02.2020 21:25:52)
Дата 23.02.2020 21:26:09

ти = эти (-)
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:12:52)
Дата 23.02.2020 19:19:34

Человек убил другого человека. Вы кричите, "ну вот, можно же"

хотя имеется УК которое ето запрещает.
Так и здесь сатрап, тиран и диктатор нарушает все правила престолонаследия. И ето доказывает, что сатрап, диктатор и тиран может ето. Ну или как Нерон сжечь Рим.
Только ето никоим образом не доказывает, что ето было сделано по правилам. Ето доказывает нарушение правил.
Алеxей
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:41:30)
Дата 23.02.2020 01:00:50

Ре: Зайдем с...

>никакого самоназвания - ему титул был предоставлен про строгой процедуре от лица, имевшего право давать королевские титулы - ИСРИ.
++++
неа. Герцогство не входило в состав Империи.

>>может и не положено. Но было.
>
>когда???
+++
в 1701-м.

>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
+++
Пруссия не входила в империю. Саксонца выбрали королём поляки.
Дальше я читать не стал.

>Император Франции Наполеон создает -
++++
он был самозванцем. Он короновал сам себя.

>Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.
++++
поетому, учитывая выше сказанное, ваш вывод поспешен.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:00:50)
Дата 23.02.2020 09:44:17

Ре: Зайдем с...

Привет!

>неа. Герцогство не входило в состав Империи.

но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.

>>когда???
>+++
>в 1701-м.

а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.

>>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
>+++
>Пруссия не входила в империю. Саксонца выбрали королём поляки.

с 1806 - король Саксонии. И с 1807 великий герцог Варшавский. Внимательнее надо :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>Дальше я читать не стал.

>>Император Франции Наполеон создает -
>++++
>он был самозванцем. Он короновал сам себя.

он более того создал личную унию - был Французским императором и королем Италии. Прямо как Александр первый позднее - Император России и царь Польши.

>>Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.
>++++
>поетому, учитывая выше сказанное, ваш вывод поспешен.

см. выше - ничего вы не опровергли.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:44:17)
Дата 23.02.2020 13:30:27

Ре: Зайдем с...

>но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.
++++
там было самокоронование. И Папа тоже не признал.

>а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.
++++
и что?

>с 1806 - король Саксонии. И с 1807 великий герцог Варшавский. Внимательнее надо :)
++++
а, я думал в про 17-й век, когда было сделано по правилам.
А не о наполеоновским Модельных государствах.

>он более того создал личную унию - был Французским императором и королем Италии. Прямо как Александр первый позднее - Император России и царь Польши.
+++
не имел права. Ето было его личным произволом.

>см. выше - ничего вы не опровергли.
+++
я думаю сумел.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (23.02.2020 13:30:27)
Дата 23.02.2020 16:53:57

Ма-ма... "Наполеоновские модельные государства" - это что? (-)
От объект 925
К Максимов (23.02.2020 16:53:57)
Дата 23.02.2020 17:06:22

Ето западнонемецкие сателитные государства долженствующие служить

образцами (моделями) в государственном устройстве для других.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (23.02.2020 17:06:22)
Дата 23.02.2020 17:27:17

Теперь понял. "Modellstaat". Почему бы Вам просто не писать на немецком.

Ей-богу, было бы понятней по любому.
От Iva
К Iva (23.02.2020 09:44:17)
Дата 23.02.2020 09:45:58

Извините с 1603 :)

Привет!

>>неа. Герцогство не входило в состав Империи.
>
>но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.

>>>когда???
>>+++
>>в 1701-м.
>
>а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 22.02.2020 22:06:28

Ре: попробуйете вывести...

>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?
++++
в данном случае ето был договор и уния. Второй (первый престолонаследование) из вариантов как я указывал выше.

"Велявско-Быдгощский трактат (правильнее — трактаты) — два договора 1657 года между Речью Посполитой и Бранденбургом, подписанные 19 сентября в Велау и 6 ноября в Быдгоще. Во время их подписания Речь Посполитая ... отказалась от своих прав на Восточную Пруссию в пользу бранденбургского курфюрста Фридриха Вильгельма (бранденбургские курфюрсты владели герцогством Пруссия с 1618 года — но как вассалы польской короны)."

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:06:28)
Дата 22.02.2020 22:19:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>"Велявско-Быдгощский трактат (правильнее — трактаты) — два договора 1657 года между Речью Посполитой и Бранденбургом, подписанные 19 сентября в Велау и 6 ноября в Быдгоще. Во время их подписания Речь Посполитая ... отказалась от своих прав на Восточную Пруссию в пользу бранденбургского курфюрста Фридриха Вильгельма (бранденбургские курфюрсты владели герцогством Пруссия с 1618 года — но как вассалы польской короны)."

я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
коронация была :)

а вы утверждали, что коронация - это наследование :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:19:15)
Дата 22.02.2020 22:37:47

Ре: попробуйете вывести...

>я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
+++
помните из школьной программы "исключения подтверждают правила"?
За 2020 лет нашей еры было всего 9 случаев коронования самого себя.
9, Карл!
По числу проведённых коронаций, ето вряд ли более 0,1 %.
Нехорошо.
Алеxей
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:19:15)
Дата 22.02.2020 22:30:19

Ре: попробуйете вывести...

>я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
>коронация была :)
+++
он унаследовал территорию у своего папы.
Таким образом ето была уния в его лице герцогства Пруссия и курфюрста Бранденбурга.

>а вы утверждали, что коронация - это наследование :)
+++
нет. Я говорил, что коронация внешний признак престолонаследования.
Про Финляндию закончили?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:30:19)
Дата 22.02.2020 22:42:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>он унаследовал территорию у своего папы.
>Таким образом ето была уния в его лице герцогства Пруссия и курфюрста Бранденбурга.

я не про территорию - королевский титул он у кого унаследовал. Не было королевства - стало. Так же и ВКФ - не было его и вдруг стало.
Поэтому государства могут так вдруг возникать. И потом быть или независимыми королевствами, либо ВК в унии :)

>Про Финляндию закончили?

см выше :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:42:15)
Дата 22.02.2020 22:51:35

Ре: попробуйете вывести...

>я не про территорию - королевский титул он у кого унаследовал. Не было королевства - стало. Так же и ВКФ - не было его и вдруг стало.
++++
Королевство Пруссия возникла из герцогства Пруссия и Великого княжества Бранденбург (монархия).
Обращаю также ваше внимание, что Фридрих не был королём Пруссии, а был королём _в_ Пруссии.
Я вам приведу ещё один пример- Бокасса I, Император Центральной Африки. И таких примеров, всего 9. Не надо создавать из них правило.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:51:35)
Дата 22.02.2020 22:56:25

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>Королевство Пруссия возникла из герцогства Пруссия и Великого княжества Бранденбург (монархия).

но возникло. Как и ВКФ.

>Обращаю также ваше внимание, что Фридрих не был королём Пруссии, а был королём _в_ Пруссии.
>Я вам приведу ещё один пример- Бокасса I, Император Центральной Африки. И таких примеров, всего 9. Не надо создавать из них правило.

9? не уверен. Короли Саксонии, Баварии, Вюртемберга, Бельгии, Пруссии, Сардинии, Ганновер - это только 18-19 век, если раньше порыться то еще с десяток-другой найдется вновь возникнувших королевств.
Мексиканская империя два раза возникала в 19 веке :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 23:31:29

Ре: попробуйете вывести...

>но возникло. Как и ВКФ.
+++
из герцогства. Из чего возникло ВКФ?

Алеxей
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 23:00:44

еще Бразильскую империю забыл. (-)
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 22:57:55

Забыл Сербию, Румынию, Болгарию, Грецию. И княжество Черногорию. (-)
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 23:14:10

Судя по Болгарии и Греции вы ошибаетесь. Они не были самоназыванцами. (-)
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:14:10)
Дата 22.02.2020 23:19:53

А Пруссия тоже не была самозванным - ей право дал

Привет!

император Священной Римской империи. Все официально. Как потом Гановер, Саксония, Бавария - он же.

Из перечисленных мной там нет самозванных :)

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2020 23:19:53)
Дата 22.02.2020 23:20:33

Вру

Привет!

Мексиканская империя -1 и Бразильская империя - были самозванными.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:20:33)
Дата 22.02.2020 23:26:14

Ре: ето утомительно, заканчивайте

> Бразильская империя - были самозванными.
++++
Педро был король Португалии,а Бразилия колонией Португалии.
Про Мексику не стал смотреть, похоже у вас фантазия разыгралась.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:26:14)
Дата 22.02.2020 23:36:07

смотрите внимательнее :)

Привет!

>Педро был король Португалии,а Бразилия колонией Португалии.


Король Португалии вернулся в Португалию, а Бразилия провозгласила себя независимой империй. Так Бразилия стала независимой страной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

вот португальско-бразильская бодяга

"Восстание гарнизона 24 августа 1820 в Порту заставило Жуана VI вернуться из Бразилии, заранее согласившись на установление конституционной монархии. Своего старшего сына Педру он оставил управлять Бразилией, которая в 1822 г. была объявлена независимым государством.

В 1822 учредительными кортесами была принята первая португальская конституция. Враги конституции сплотились вокруг жены Жуана VI, Карлоты-Жуакины, и их младшего сына Мигела. Мигел возглавил движение за реставрацию абсолютизма, но потерпел неудачу и был изгнан из страны. Между тем Жуан VI согласился пойти на переговоры с Бразилией и в 1825 признал её независимость, сохранив за собой титул императора.

После его смерти в 1826 престолы Португалии и Бразилии перешли к Педру IV, который оставался в Бразилии. Он передал португальский престол своей малолетней дочери Марии при условии, что она выйдет замуж за его брата Мигела, а Мигел примет конституцию, подготовленную Педру в 1826 г.

Но в 1828 Мигел вернулся в Португалию и объявил себя абсолютным монархом. В ответ на это либералы восстали, но были разбиты.

В 1831 Педру отрёкся от престола Бразилии в пользу своего сына, в 1832 во главе вооружённых сторонников он высадился близ Порту и занял этот город после трёхмесячной осады. Затем он высадил войска в Алгарвии, наконец, вступил в Лиссабон в 1833 г. Мигел отрёкся от престола. Кортесы признали королевой 15-летнюю Марию II и в 1834 г. Педро умер."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F


>Про Мексику не стал смотреть, похоже у вас фантазия разыгралась.

вот вам про первую Мексиканскую империю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F



Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:36:07)
Дата 22.02.2020 23:49:29

Отец в пользу сына. Самокоронования нет. (-)
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:49:29)
Дата 22.02.2020 23:54:18

Уговорили :) (-)
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 23:06:45

еще надо вспомнить наполеоновские создания

Привет!

типа Вестфальского королевства и Римского? или Итальянского?.

И из нормальных - Нидерланды в 1815 стали королевством. Да, Итальянское тоже забыл.

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 22:59:24

А если 20 век

Привет!

то еще Ирак, Иордания, Саудовская Аравия :) И Ливия.

Владимир
От Iva
К Iva (21.02.2020 23:26:49)
Дата 22.02.2020 11:26:31

И еще пример Швеция-Норвегия 1815-1905 (-)
От объект 925
К Iva (22.02.2020 11:26:31)
Дата 22.02.2020 13:26:58

Хоть 100500 примеров. Единственный коронованый царь Николай Первый. Других

примеров для личной унии у вас из РИ нет.
Коронованный на польский престол.
Алеxей
От объект 925
К Iva (21.02.2020 23:26:49)
Дата 21.02.2020 23:52:10

так и Александр Первый не короновался на Польшу. (-)
От Iva
К Iva (21.02.2020 18:40:58)
Дата 21.02.2020 18:41:28

И еще Польша и Литва с 1382 по 1569 года. (-)
От Prepod
К Iva (21.02.2020 12:54:30)
Дата 21.02.2020 13:42:56

Не совсем

>Привет!

>монарх один - государства разные.
>генерал-губернатор - представитель монарха. Например сейчас в Канаде, Австралии, Новой Зеландии.

Это смотря как тратовать Боргосский сейм. Финны его трактовали как классическое европейское "призвание" монарха. Србрались благородные доны и решили, что теперь монархом у нас будет какой-нибудь Карл Очешуенный или Избелла Бурерожденная. А этот дон или донья обещали соблюдать привилегии, защищать землю и вообще вести себяч хорошо .
Но в реальности было не так. Финляндия стала российской не по изъявлению боргосского сейма, а по итогам войны со Швециейц, Россия лишь выбирала способ управения страной, с участием местных сословий.
Трактовка гос устройства как личной унии основана не на документах, клятвах, крестном целовании и прочем, а исключительно на заявлениях А1. Напротив, клятву, и клятву безусловную, дал сейм.


От Iva
К Prepod (21.02.2020 13:42:56)
Дата 21.02.2020 15:20:24

Re: Не совсем

Привет!

>Это смотря как тратовать Боргосский сейм. Финны его трактовали как классическое европейское "призвание" монарха. Србрались благородные доны и решили, что теперь монархом у нас будет какой-нибудь Карл Очешуенный или Избелла Бурерожденная. А этот дон или донья обещали соблюдать привилегии, защищать землю и вообще вести себяч хорошо .
>Но в реальности было не так. Финляндия стала российской не по изъявлению боргосского сейма, а по итогам войны со Швециейц, Россия лишь выбирала способ управения страной, с участием местных сословий.
>Трактовка гос устройства как личной унии основана не на документах, клятвах, крестном целовании и прочем, а исключительно на заявлениях А1. Напротив, клятву, и клятву безусловную, дал сейм.

ну финны, в отличие от поляков понимали номинальную и фактические составляющие в итоге к концу 19 века ситуацию у них стали сильно разными, хотя изначально ситуация была похожа, даже больше в пользу поляков. Последних два раза занесло и юридическую сторону приблизили к фактической. А у финнов осталось по старому.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 12:54:30)
Дата 21.02.2020 13:09:30

Ре: Личная уния.

>генерал-губернатор - представитель монарха.
+++
вы не поняли. Генерал-губернатор в РИ середины 19-го века ето признак колонии, т.е. военного, а не гражданского управления.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 13:09:30)
Дата 21.02.2020 13:33:06

Ре: Личная уния.

>>генерал-губернатор - представитель монарха.
>+++
>вы не поняли. Генерал-губернатор в РИ середины 19-го века ето признак колонии, т.е. военного, а не гражданского управления.
Это не генерал-губернатор в российском крае (группе губерний). Это генерал-губернатор по либеральному шведскому законодательству начала 19 века - именно что представитель монарха.
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 13:09:30)
Дата 21.02.2020 13:19:17

Ре: Личная уния.

Привет!

>вы не поняли. Генерал-губернатор в РИ середины 19-го века ето признак колонии, т.е. военного, а не гражданского управления.

нет, генерал-губернатор в РИ - личный представитель монарха, с полномочиями не оговоренными законами в отличие от гражданского губернатора. Да, с наличием власти и над военными, но это не главное отличие.

т.е. ГГ это почти наместник.

Владимир
От Iva
К Iva (21.02.2020 13:19:17)
Дата 21.02.2020 13:20:23

Москва и СПБ - колонии???? (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 13:20:23)
Дата 21.02.2020 14:27:23

В Москве был Генерал-губернатор, гражданский губернатор и гродоначальник.

Из етого можно видеть разницу с городом Ташкентом, где был только Генерал-губернатор.
Разный функционал. В одном военное управление, в другом представитель монарха.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 14:27:23)
Дата 21.02.2020 15:14:57

Re: В Москве...

Привет!

>Из етого можно видеть разницу с городом Ташкентом, где был только Генерал-губернатор.
>Разный функционал. В одном военное управление, в другом представитель монарха.

А в Сибири (две штуки) и на ДВ - и ГГ и гражданский губернатор и градоначальник.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 15:14:57)
Дата 21.02.2020 15:35:16

Ре: отличии колонии от метрополии в том

>А в Сибири (две штуки) и на ДВ - и ГГ и гражданский губернатор и градоначальник.
++++
что метрополия управляется МВД, а колония МИД/Сибирский Приказ/прочая. Внешним признаком такого различия было наличие военного генерал-губернатора в колонии.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 15:35:16)
Дата 21.02.2020 17:49:43

Ре: отличии колонии...

Привет!

>что метрополия управляется МВД, а колония МИД/Сибирский Приказ/прочая. Внешним признаком такого различия было наличие военного генерал-губернатора в колонии.

вы как-то лихо. Генерал Губернаторы Сибири Восточной и Западной никакому МИДу не подчинялись.
Да и Туркестанский - сильно сомневаюсь. Амурский - тоже сомневаюсь.

Сибирский приказ ко временам Финляндии в РИ уже давно приказал жить.

Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 17:49:43)
Дата 21.02.2020 17:51:31

Ре: у вас опровержение, прерванно на самом интересном месте, т.е.неполно

>вы как-то лихо. Генерал Губернаторы Сибири Восточной и Западной никакому МИДу не подчинялись.
+++
они подчнялись МВД?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 17:51:31)
Дата 21.02.2020 17:55:20

Ре: у вас...

Привет!

>они подчнялись МВД?

Да, Игнатьев перед назначением ГГ Вост Сибири перешел из Военного министерства в МВД, задолго до него Сперанский вообще гражданским лицом был.

да, посмотрел про Туркестан - икаким МИДОм он не управлялся, а военным министерством. Да, Туркестан не входи в общую систему управления империей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 17:55:20)
Дата 21.02.2020 18:01:58

Ре: у вас...

>Да, Игнатьев перед назначением ГГ Вост Сибири перешел из Военного министерства в МВД, задолго до него Сперанский вообще гражданским лицом был.
++++
надо смотреть когда цепочка Посольксий приказ, Казанский приказ, Сибирский приказ перетекла в МВД.

>да, посмотрел про Туркестан - икаким МИДОм он не управлялся,
++++
я наверно непонятно выразился. Любой другой структурой кроме МВД.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:01:58)
Дата 21.02.2020 18:24:15

Ре: у вас...

Привет!

>надо смотреть когда цепочка Посольксий приказ, Казанский приказ, Сибирский приказ перетекла в МВД.

для Сибири в 1708 году, когда была создана Сибирская губерния.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 18:24:15)
Дата 21.02.2020 18:34:03

Ре: иноземцы, иноверцы, инородцы и ясак, т.е. дань.

>для Сибири в 1708 году, когда была создана Сибирская губерния.
++++
ето если она МВД подчинялась. МВД не было. Кому она подчинялась?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:34:03)
Дата 21.02.2020 18:44:19

Учитывая, что их было 8, а потом 10. ТО скорее всего императору лично или Сенату (-)
От Iva
К Iva (21.02.2020 18:44:19)
Дата 21.02.2020 18:44:37

Губерний в 1708 (-)
От Iva
К Iva (21.02.2020 15:14:57)
Дата 21.02.2020 15:15:59

Про ДВ надо проверять - не уверен. Но две Сибири - есть. (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 15:15:59)
Дата 21.02.2020 15:36:17

Сибирь и ДВ были колонии. Смотрите какой период. (-)
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 15:36:17)
Дата 21.02.2020 17:50:36

не были 19 век - нормальные территории. (-)
От объект 925
К Iva (21.02.2020 17:50:36)
Дата 21.02.2020 18:07:03

Как минимум чукчи, двоеданцы и кочевые не были "гражданами". (-)
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:07:03)
Дата 21.02.2020 18:25:39

А это тут совсем не при чем

Привет!

так как граждан в РИ тогда не было (до 1905? года), а были подданные различных типов-сословий.

Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 18:25:39)
Дата 21.02.2020 18:35:34

Ре: А это...

>так как граждан в РИ тогда не было (до 1905? года), а были подданные различных типов-сословий.
++++
вам так и сказали, что они "неграждане", т.е. не подданные.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:35:34)
Дата 21.02.2020 18:45:55

Ре: А это...

Привет!

>вам так и сказали, что они "неграждане", т.е. не подданные.

нет, они подданные. Просто у них другая система налогобложения - т.е. аналог сословия.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 18:45:55)
Дата 21.02.2020 18:58:47

Ре: читайте параграф 5 и 6, а затем начиная с § 73 Устав 1822-го года

https://books.google.de/books?id=xnU-AQAAMAAJ&pg=PA394&lpg=PA394&dq=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2+1822+%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5&source=bl&ots=dnFbqQDIAQ&sig=ACfU3U2JEKq6UwFBX9GktdV3TkfO_Wvg5A&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjl77afgOPnAhVLSxUIHbXXAwMQ6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%201822%20%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B8%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5&f=false
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 18:58:47)
Дата 21.02.2020 22:33:28

ну и что? Евреи тоже имели свои права и бесправие, отличаясь от других.

Привет!

и при этом входили в обычную систему управления империей.
Особыми правами обладали немцы Поволжья. И то же в рамках обычной системы управления.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 22:33:28)
Дата 21.02.2020 22:54:00

А зря. Я ведь подсказал, что надо читать.

Глава IX - О инородцах несовершеноо зависящих от Правительства.
Я для вас переведу- "Совершенно независимых от Правительства России".
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 22:54:00)
Дата 21.02.2020 23:29:25

Re: А зря....

Привет!

>Я для вас переведу- "Совершенно независимых от Правительства России".

так и любая российская волость до создания Министерства Государственных имуществ не зависела от Правительства России. Заплати налоги и живи спокойно :) Как и ясачные народы.

Владимир
От объект 925
К Iva (21.02.2020 23:29:25)
Дата 21.02.2020 23:53:39

Ре: они не были ясачными. Там же написано. (-)
От Iva
К Iva (21.02.2020 13:20:23)
Дата 21.02.2020 13:22:12

Киев - тоже? :) (-)
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 12:42:14

Re: А какой...

>Судя по "скрывался от полиции в Финнляндии" не доминион.
>Колонии, судя по генерал-губернатор?
>Алеxей
У Польши в поздней РИ - никакого особого статуса. Губернии в составе Привислинского края. Особенность состяла в том, что в Привислинском крае действовали отдельные нормативные акты, принятые в Царстве польском, но это было сознаельное решение центеральных властей, вопрос целесообразности, точно также в Прибалтике могли дейтвовать аты шведского права начала 18 века.
В Финляндии действовал Закон о форме правления Швеции 1772 года. Император признавался монархом Великого княжества, а его прерогативы и права парламента регулировались шведским правом. Да, в Швеции тоже были генерал-губернаторы в Финляндии.
То есть в Финляндии действала параллельная с русской система права и параллельное государственное устройство.
Поскольку в России не было паламента, финны рассматривали свой парламент как аналог шведского парламента по Закону 1772 года и считали, не официально, разумеется, а в рамках сепаратистских разговоров, акты центральной власти в отношении Финляндии незаонными. До образования Думы они были, в общем, правы. Но, с появлением Государственной Думы Финский сейм с Госсоветом становились провициальными собраниями, а функции парламента в смысле Закона 1772 года принадлежали Государственной Думе.
Это был бы, по большому счету, изящный выход - Россия действует в полном соотвествтии с основными законами Финляндии. Но идти по этому пути означало, что ранее принятые в отноении Финляндии акты - незаконны.

От И.Пыхалов
К Prepod (21.02.2020 12:42:14)
Дата 21.02.2020 16:49:30

Re: А какой...

>В Финляндии действовал Закон о форме правления Швеции 1772 года.

Если брать конституционные акты Швеции, действовавшие на момент изъятия Финляндии из состава Швеции и её передачи России, то это не только Форма правления 1772 года, но и Акт соединения и безопасности 1784 года. Однако в каком объёме они должны были действовать на территории Великого княжества Финляндского, так и не было определено.

> Император признавался монархом Великого княжества, а его прерогативы и права парламента регулировались шведским правом. Да, в Швеции тоже были генерал-губернаторы в Финляндии.

Он не исповедует лютеранство. Не отрёкся публично от «ненавистного самовластия». Живёт за пределами Финляндии. Какой же он после этого монарх, «по шведскому праву»?

>То есть в Финляндии действала параллельная с русской система права и параллельное государственное устройство.
>Поскольку в России не было паламента, финны рассматривали свой парламент как аналог шведского парламента по Закону 1772 года и считали, не официально, разумеется, а в рамках сепаратистских разговоров, акты центральной власти в отношении Финляндии незаонными. До образования Думы они были, в общем, правы. Но, с появлением Государственной Думы Финский сейм с Госсоветом становились провициальными собраниями, а функции парламента в смысле Закона 1772 года принадлежали Государственной Думе.
>Это был бы, по большому счету, изящный выход - Россия действует в полном соотвествтии с основными законами Финляндии. Но идти по этому пути означало, что ранее принятые в отноении Финляндии акты - незаконны.

Что такое «основные законы Финляндии»? То, что Форма Правления 1772 года и Акт соединения и безопасности 1784 года не могут действовать на территории Великого княжества в полном объёме, было всем очевидно. Однако какие их статьи считать отпавшими, какие действующими, а какие требующими корректировки — так и не было определено. Власти Российской империи проявили в этом вопросе просто преступную безалаберность, создав ситуацию правовой неопределённости, которой вовсю пользовались местные финляндские власти.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (21.02.2020 16:49:30)
Дата 21.02.2020 17:30:11

Re: А какой...

>>В Финляндии действовал Закон о форме правления Швеции 1772 года.
>
>Если брать конституционные акты Швеции, действовавшие на момент изъятия Финляндии из состава Швеции и её передачи России, то это не только Форма правления 1772 года, но и Акт соединения и безопасности 1784 года. Однако в каком объёме они должны были действовать на территории Великого княжества Финляндского, так и не было определено.
Да, и акт о безопасности - тоже. И еще масса других актов сугубо хозяйственной направленности. Как и в Прибалтике.
>> Император признавался монархом Великого княжества, а его прерогативы и права парламента регулировались шведским правом. Да, в Швеции тоже были генерал-губернаторы в Финляндии.
>
>Он не исповедует лютеранство. Не отрёкся публично от «ненавистного самовластия». Живёт за пределами Финляндии. Какой же он после этого монарх, «по шведскому праву»?
Уж какой есть. Как говорили финики, заучивающие официальный титул, "царь-поляк". Если шведские конститукционные акты действуют, а приягу принесли А1, то именно он и воспреемники его. И он отрекся от самовластья на боргосском сейме. И жить должен не в Финляндии, а в Швеции, то есть после присяги - в России. А что не лютеранин, так вроже как никто по этому поводу не возражал, когда присягал?
>>То есть в Финляндии действала параллельная с русской система права и параллельное государственное устройство.
>>Поскольку в России не было паламента, финны рассматривали свой парламент как аналог шведского парламента по Закону 1772 года и считали, не официально, разумеется, а в рамках сепаратистских разговоров, акты центральной власти в отношении Финляндии незаонными. До образования Думы они были, в общем, правы. Но, с появлением Государственной Думы Финский сейм с Госсоветом становились провициальными собраниями, а функции парламента в смысле Закона 1772 года принадлежали Государственной Думе.
>>Это был бы, по большому счету, изящный выход - Россия действует в полном соотвествтии с основными законами Финляндии. Но идти по этому пути означало, что ранее принятые в отноении Финляндии акты - незаконны.
>
>Что такое «основные законы Финляндии»? То, что Форма Правления 1772 года и Акт соединения и безопасности 1784 года не могут действовать на территории Великого княжества в полном объёме, было всем очевидно. Однако какие их статьи считать отпавшими, какие действующими, а какие требующими корректировки — так и не было определено. Власти Российской империи проявили в этом вопросе просто преступную безалаберность, создав ситуацию правовой неопределённости, которой вовсю пользовались местные финляндские власти.
Это правильно, много неопределенности, но раз Олэксандр пэрший сказал осовные законы, "то народ будут есть контакт". Начали играть в квазиунию, надо было играть до конца. Почему основные законы не могут действовать? Вполне могут. А если отменять/изменять (хотя эта необходимость для меня неочевидна) - только местным парламентом или российсмким прарламентом, в соответсвтии с этими самыми законами.
Если бы в России был хоть какой, а парламент, то все сразу встало бы на свои места, а Финляндия заняла бы место в числе провинций.

От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (21.02.2020 16:49:30)
Дата 21.02.2020 16:52:25

Акт соединения и безопасности 1789 года

Опечатался

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К Prepod (21.02.2020 12:42:14)
Дата 21.02.2020 13:08:09

Ре: я не уверен, что ответ получен.

ето доминион, метрополя или колония? Или ето какое-то другое, слово? Если да, то какое?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 13:08:09)
Дата 21.02.2020 13:28:23

Нечто средне между личной унией и доминионом до Вестминстерского статута.

Если пользоваться британской терминологией.
От И.Пыхалов
К объект 925 (21.02.2020 11:57:01)
Дата 21.02.2020 12:34:44

Судя по набору прав, Финляндия была метрополией, а Россия — её колонией

Что касается Польши, то после польских восстаний у неё особых прав не было. И вообще, вместо Царства Польского стали Привислинские губернии.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (21.02.2020 12:34:44)
Дата 21.02.2020 15:49:59

Тогда и Шотландия метрополия, а Соединенное Королевство — её колония. (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (21.02.2020 15:49:59)
Дата 21.02.2020 16:30:54

Имеете в виду современность?

Не исключаю. Просто не знаком с вопросом.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (21.02.2020 16:30:54)
Дата 21.02.2020 17:45:37

Да, 1707 год. (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (21.02.2020 12:34:44)
Дата 21.02.2020 13:10:33

Ре: непонятно, а как же сейм?

>Что касается Польши, то после польских восстаний у неё особых прав не было. И вообще, вместо Царства Польского стали Привислинские губернии.
+++
разве ето не признак автономии?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.02.2020 13:10:33)
Дата 21.02.2020 18:27:22

Ре: непонятно, а...

Привет!
>>Что касается Польши, то после польских восстаний у неё особых прав не было. И вообще, вместо Царства Польского стали Привислинские губернии.
>+++
>разве ето не признак автономии?

нет, с создание Привисляндского края закончились польские автономии. А в 1831 личная уния перешла в автономию.


Владимир
От Prepod
К объект 925 (21.02.2020 13:10:33)
Дата 21.02.2020 13:30:51

Ре: непонятно, а...

>>Что касается Польши, то после польских восстаний у неё особых прав не было. И вообще, вместо Царства Польского стали Привислинские губернии.
>+++
>разве ето не признак автономии?
Нет. Привислинский край это обычное территориальное образование, аналог современного федерального округа.
От И.Пыхалов
К объект 925 (21.02.2020 13:10:33)
Дата 21.02.2020 13:23:34

Ре: непонятно, а...

>>Что касается Польши, то после польских восстаний у неё особых прав не было. И вообще, вместо Царства Польского стали Привислинские губернии.
>+++
>разве ето не признак автономии?

Польский сейм ликвидировали в 1831-м. В Финляндии сейм существовал.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (21.02.2020 12:34:44)
Дата 21.02.2020 12:46:09

Это уж слишком.

В Финляндии империя деймтвовала по своему шаблону: сохраняла внктренне устройство присоединенных областей и привидегии местного дворянства (если оно было).
Поэтому всего лишь сохранилось действие шведских законов, действовавших на момент присоединения.
В Прибалтике Питер Зе Грейт сделал то же сомое, только шведские законы были другие.