От Пауль
К All
Дата 22.02.2020 19:00:42
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Георгий Константинович самодурствует

МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...

В 1956 году Генштаб проводил командно-штабную игру на картах. Проигрывалась фронтовая наступательная операция в приморской полосе во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом. Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота.

Руководил же учениями министр обороны СССР Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.

...Стены конференц-зала в академии им. М. В. Фрунзе были увешаны картами, широкими таблицами, схемами, диаграммами, исполненными профессиональными чертежниками из академий, в красках, с заметными, бросающимися в глаза заголовками. Справки-доклады заблаговременно были напечатаны соответствующими кафедрами.

И вот началось заслушивание. Первым докладывал вице-адмирал, командующий Балтийским флотом. Он резво прочитал свои предложения, которые в основном сводились к организации силами флота десанта стрелкового корпуса на один из островов Балтийского моря, находившийся, по «игре», в руках «противника». Жуков, казалось, рассеянно слушавший доклад флотоводца, вдруг встрепенулся.

— Адмирал, — воскликнул он. — Вы соображаете, что говорите? Имеете ли вы представление о современном стрелкорпусе?! Да вы на все корабли флота даже личный состав корпуса не разместите! А многие десятки тысяч тонн боевой техники танки, артиллерию, инженерное имущество, боеприпасы? Вы что их, на эсминцы будете грузить? Куда вы их денете?

Сбитый с толку адмирал, как школьник перед строгим учителем, замолк, понурился. С тем и возвратился на место.

Взволнованный неудачным началом предшественника, следующий докладчик, генерал-лейтенант, начальник академии ВВС, в темпе прочитал свою справку. По задаче «противник» имел значительное превосходство в авиации, которое командующий «нашей» воздушной армией намеревался ликвидировать мощными бомбовыми ударами по его аэродромам, уничтожая самолеты прямо на земле. По его расчетам получалось, что такими ударами должно было быть уничтожено до 400—450 самолетов «неприятеля» и достигнуто «наше» господство в воздухе.

Командующего авиацией министр не прерывал и, со стороны казалось, даже одобрял его замысел. Не когда генерал уже закончил доклад и, облегченно вздохнув, собирался сесть, маршал бросил вопрос:

— А какие потери при этом понесет наша авиация?

После томительной паузы генерал неуверенно произнес:

— До 25 самолетов.

Этот ответ привел Жукова в ярость.

— Как вы можете учить офицеров побеждать врага, когда сами понятия не имеете о современном воздушном наступлении и его масштабах?! Да вы в мирных условиях, поднимая в воздух армию на тренировочные полеты, выведете из строя больше самолетов на своих аэродромах!

Получили замечания, правда в более спокойных тонах, и другие специалисты.

Только начальник разведки фронта — начальник кафедры одной из академий полковник А. Г. Синицкий не получил никаких замечаний. Жуков был скуп на похвалы и своеобразен в поощрениях, а тут еще такое начало... А Синицкий, весьма грамотный в военном отношении офицер, хорошо знавший театр военных действий и находящегося на нем «противника», сделал доклад своими словами, не прибегая к чтению с бумажек.

В заключение заслушивания командующий фронтом, генерал армии, поднялся на трибуну и, не спеша раскрыв красную папку с заранее напечатанным решением на проведение наступательной операции, начал доклад. У оперативной карты встал с указкой какой-то генерал-майор для показа называемых докладчиком географических пунктов.

Жуков привстал и раздраженно заметил:

— Это что еще там за генерал с указкой? Вам делать нечего? Отдайте ее докладывающему. А вы, товарищ генерал армии, в войну командовали реальным фронтом и могли бы думать не по шпаргалке. Подчиненных вам командиров и начальников вы выслушали всех. Закройте папку в доводите решение своими словами.

И здесь наметившийся с самого начала учений провал был окончательно довершен.

Генерал, переведя дух и бодро заявив: «Я решил», далее допустил в докладе ряд существенных ошибок. Нужно было видеть, с какой болезненной миной слушал его Жуков. Генерал армии, профессор, бывший командующий фронтом в Великую Отечественную войну, оказался в положении студента, у которого перед самым ответом на экзамене отобрали шпаргалку, куда он не успел даже заглянуть.

И на разборе первого этапа учений министр обороны уже не стеснялся в выражениях. Мне ни разу до этого не приходилось слышать такой горькой, нелицеприятной оценки наших армейских недостатков, возникавших зачастую по вине больших руководителей. Жуков упрекал собравшихся в нерадении, консерватизме, чрезмерной приверженности к догмам, выработанным, между прочим, и на опыте Великой Отечественной войны, отсутствии творческой мысли в создании теории проведения операции, боя в условиях ракетно-ядерного столкновения с вероятным противником. Ни одна деталь не ускользнула от его внимания. Наряду с кардинальными вопросами подготовки молодых кадров для армии и флота, он не упустил подчеркнуть, что воину необходимо давать в первую очередь то, что нужно для победы.

— В какой землянке вы будете развешивать, где готовить и хранить сотни почти не нужных цветных схем, громадных карт? — спрашивал маршал присутствовавших в большом зале участников учений.

Особенно яростно он обрушился на случаи очковтирательства, чванства, самоуспокоенности. В заключение министр призвал офицеров быть непримиримыми к недостаткам, не останавливаться перед заменой их носителей молодыми, знающими дело, преданными Родине кадрами.

Сам он, вероятно, первым же и откликнулся на свой призыв. Выводы сделал самые строгие. Начальники Военно-воздушной академии и высшего военно-морского училища были сняты со своих должностей вскоре после учений.

Генерал-майор в отставке В. НИКОЛЬСКИЙ,
бывший начальник факультета военной академии

Коммунист Вооруженных Сил. 1991. № 8 (апрель).


Начальник военно-воздушной академии — генерал-лейтенант С.А. Пестов.

"Командующий фронтом" — генерал армии П.А. Курочкин.

Начальник высшего военно-морского училища — возможно, вице-адмирал А.Н. Петров.

С уважением, Пауль.
От smertch
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 28.02.2020 00:32:06

Re: ГК скорее всего спровоцировала на "самодурство" память

> МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...

>В 1956 году Генштаб проводил командно-штабную игру на картах. Проигрывалась фронтовая наступательная операция в приморской полосе во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом. Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота.

>Руководил же учениями министр обороны СССР Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.

о предвоенном флотском планировании. Когда в планах среди общих бла-бла одной строкой фигурировало "Балтфлот высаживает на о. N 1 ск". И все - никаких расчетов сил, средств, времени, никаких действий по обеспечению устойчивости высаженного корпуса против подошедшего к о. N вражеского флота, никаких расчетов по обеспечению коммуникаций десанта.
Прошло столько лет, а ничего не меняется - флотские все так же хотят, чтобы им верили только на честное пацанское.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (28.02.2020 00:32:06)
Дата 28.02.2020 19:23:58

Re: ГК скорее...

>> МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...
>
>>В 1956 году Генштаб проводил командно-штабную игру на картах. Проигрывалась фронтовая наступательная операция в приморской полосе во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом. Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота.
>
>>Руководил же учениями министр обороны СССР Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.
>
>о предвоенном флотском планировании. Когда в планах среди общих бла-бла одной строкой фигурировало "Балтфлот высаживает на о. N 1 ск". И все - никаких расчетов сил, средств, времени, никаких действий по обеспечению устойчивости высаженного корпуса против подошедшего к о. N вражеского флота, никаких расчетов по обеспечению коммуникаций десанта.
Не затруднит ответить, а вы знакомились со всем объемом документации по такому планированию? Потому как в войну по ЧФ на память народа лежат документы по КФДО и другим, вполне себе все есть - кто, где, во сколько, куда...
В войну внезапно прозрели. )))
С уважением, Марат
От smertch
К марат (28.02.2020 19:23:58)
Дата 28.02.2020 23:28:15

Re: ГК скорее...


>Не затруднит ответить, а вы знакомились со всем объемом документации по такому планированию? Потому как в войну по ЧФ на память народа лежат документы по КФДО и другим, вполне себе все есть - кто, где, во сколько, куда...
>В войну внезапно прозрели. )))

В войну прозрели, да. Я же про предвоенное планирование писал.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К марат (28.02.2020 19:23:58)
Дата 28.02.2020 19:54:47

Re: ГК скорее...


>Не затруднит ответить, а вы знакомились со всем объемом документации по такому планированию? Потому как в войну по ЧФ на память народа лежат документы по КФДО и другим, вполне себе все есть - кто, где, во сколько, куда...
>В войну внезапно прозрели. )))

Пример КДФО как раз и иллюстрирует, что желание по высадке определенного наряда сил шло вразрез с возможностями флота по их перевозке.
В результате чего войска высаживались без тылов, часто бе артиллерии, перевозились на плавсредствах непригодных для перехода в штормовом море, что приводило к гибели людей уже на переходе и нарушению графика высадки, т.к. скорость не соответствовала расчетной.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 19:54:47)
Дата 29.02.2020 10:04:19

Re: ГК скорее...


>>Не затруднит ответить, а вы знакомились со всем объемом документации по такому планированию? Потому как в войну по ЧФ на память народа лежат документы по КФДО и другим, вполне себе все есть - кто, где, во сколько, куда...
>>В войну внезапно прозрели. )))
>
>Пример КДФО как раз и иллюстрирует, что желание по высадке определенного наряда сил шло вразрез с возможностями флота по их перевозке.
Это не проблема флота. Это проблема армии(ГШ, который и планировал войну) - в мирное время не созданы ресурсы для высадки такого десанта.
>В результате чего войска высаживались без тылов, часто бе артиллерии, перевозились на плавсредствах непригодных для перехода в штормовом море, что приводило к гибели людей уже на переходе и нарушению графика высадки, т.к. скорость не соответствовала расчетной.
Это проблемы армии - по другому они ДСО выиграть не могли.
Флот был подчинен армии, ему приказали перевезти он и перевез.
А планировщикам армии было сказано - можем перевезти за раз такое-то количество.
А уж что перевозить решала армия. Если войска без тылов, то это явно не решение флота.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.02.2020 10:04:19)
Дата 29.02.2020 12:15:15

Re: ГК скорее...


>>>Не затруднит ответить, а вы знакомились со всем объемом документации по такому планированию? Потому как в войну по ЧФ на память народа лежат документы по КФДО и другим, вполне себе все есть - кто, где, во сколько, куда...
>>>В войну внезапно прозрели. )))
>>
>>Пример КДФО как раз и иллюстрирует, что желание по высадке определенного наряда сил шло вразрез с возможностями флота по их перевозке.
>Это не проблема флота.

Бескозырка пригорает? :)
Мы как раз и говорим о проблемах планирования применительно к ДЕСО, а не о цвете погон.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.02.2020 12:15:15)
Дата 29.02.2020 15:38:44

Re: ГК скорее...


Здравствуйте!
>Бескозырка пригорает? :)
Мне как-то все равно что у вас полыхает.
>Мы как раз и говорим о проблемах планирования применительно к ДЕСО, а не о цвете погон.
Так какие там проблемы? Не названы конкретные суда, мобилизуемые у пароходств? Так война не завтра, состав поменяется.
Главное получить навыки планирования, отработать документацию, дать практические комсоставу.
А то завтра война, а Иссерсон не готов штабом командовать.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.02.2020 15:38:44)
Дата 29.02.2020 16:27:30

Re: ГК скорее...


>Здравствуйте!
>>Бескозырка пригорает? :)
>Мне как-то все равно что у вас полыхает.

Да, я вижу как безразлично Вы повернули дискуссию :)

>>Мы как раз и говорим о проблемах планирования применительно к ДЕСО, а не о цвете погон.
>Так какие там проблемы? Не названы конкретные суда, мобилизуемые у пароходств? Так война не завтра, состав поменяется.

Проблему озвучил ГКЖ - высадка корпуса потребует огромного наряда транспортных судов, которых явно на ТВД нет (т.к. указано на необходимость привлекать боевые корабли) т.е. эта часть операции не может быть "допущением".

>Главное получить навыки планирования,

Вот расчет необходимых сил средств и времени - один из важных элементов планирования.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.02.2020 16:27:30)
Дата 29.02.2020 17:35:27

Re: ГК скорее...



>Проблему озвучил ГКЖ - высадка корпуса потребует огромного наряда транспортных судов, которых явно на ТВД нет (т.к. указано на необходимость привлекать боевые корабли) т.е. эта часть операции не может быть "допущением".
Откуда министр это знает?
>>Главное получить навыки планирования,
>
>Вот расчет необходимых сил средств и времени - один из важных элементов планирования.
Задача явно чисто теоретическая - показать способность преподавателей планировать и рассчитывать.
Детальным планированием занимаются в ОУ ГШ. Я думаю там все было посчитано, вплоть до последней рыбацкой лодки.

С уважением, Марат
От объект 925
К марат (29.02.2020 17:35:27)
Дата 29.02.2020 18:04:40

Ре: ГК скорее...

>Детальным планированием занимаются в ОУ ГШ.
+++
кяп нет. ОУ ГШ не планирует для флотилий и корпсусов. Етим занимаются на местах.
Сужу по тому, что офицеры ННА участвовали в составлении оперпланов для своих соединений.
Алеxей
От марат
К объект 925 (29.02.2020 18:04:40)
Дата 29.02.2020 20:04:53

Ре: ГК скорее...

>>Детальным планированием занимаются в ОУ ГШ.
>+++
>кяп нет. ОУ ГШ не планирует для флотилий и корпсусов. Етим занимаются на местах.
>Сужу по тому, что офицеры ННА участвовали в составлении оперпланов для своих соединений.
Уточню - куда и что высаживать решает явно не флот.
С ним согласовывают или ставят задачу - обеспечить перевозку корпуса на Ханко.
Далее флот считает.
А здесь был показной разбор - кто, что и как делает. там явно не было задачи посчитать на чем все это добро перевозить.
И ГКЖ понятия не имел как это делается, он просто знал(кто-то ему рассказал) что в войну перевозили на кораблях.
ЧТо мобилизуется морской транспорт он, похоже, понятие не имел(в войну же не было). А возражать самодуру никто не посмел. И так троих выгнали с понижением с должностей. А представьте, начнет тут кто-то возражать ГКЖ при всех? так и вообще без погон и из армии вылететь можно.
Листал сегодня книгу в магазине - эпизод как подрался П. Чичагов с императором Павлом - вот тоже решил честь и достоинство свое не уронить. Итог - разорванный камзол и Петропавловская крепость. ))
С уважением, Марат
От Юрий А.
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 25.02.2020 20:35:41

Re: Георгий Константинович...

>Сам он, вероятно, первым же и откликнулся на свой призыв. Выводы сделал самые строгие. Начальники Военно-воздушной академии и высшего военно-морского училища были сняты со своих должностей вскоре после учений.

Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон. Не расслабляться и в мирное время, удел не многих, наиболее талантливых. Которых единицы. Большинство же нормальные люди, они не готовы напрягаться в отсутствие необходимости.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 26.02.2020 16:35:10

Re: Георгий Константинович...

этож обычная трудовая деятельность по специальности.
Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
От sss
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 27.02.2020 12:01:42

Проблема не в способности делать(+)

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

...а в способности даже адекватно оценить эту способность.
В данном случае оценили плохо, потому что спикеры читали по бумажке, путались с указкой у карты, волновались и отвечали на вопросы "неуверенно и с томительными паузами".
Если бы докладывали четко, с видом лихим и молодцеватым - оценили бы, наверное, хорошо. А как оно на самом деле - невозможно даже понять, до реального столкновения с материальным миром, как спланировали, чего спланировали...
От Юрий А.
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 17:01:13

Re: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.

В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 23:07:16

Re: Георгий Константинович...

>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Юрий А.
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 14:53:33

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

>Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

>Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".


На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Вы все это пишите, как будто я отрицаю необходимость боевой учебы в мирное время.

А фишка в том, что какова бы учеба не была, война добавляет факторов, влияющих на поведение человека, последствия которого сложно предсказать заранее, как ситуацию не моделируй. И не факт, что человек успешно "атакующий" на учениях, сможет так же успешно поднять в атаку, когда окажется перед лицом противника. Не факт, что полководец, красиво рисующий планы на карте в стенах кафедры, сможет так же эффективно их рисовать, когда у него на сон будет по 4 часа в сутки, и тот будет прерываться бомбежкой и нападением диверсантов противника. Причем люди, успешно делавшие это в молодости, не факт, что так же успешно будут делать и в возрасте. И уж только война способна принять суровый экзамен, были ли точны те выкладки и предположения, которые закладывались в боевую учебу. Так ли будет вести себя противник, как за него предполагали в мирное время. Или преподнесет сюрпризы, которые придется срочно придумывать, как парировать.

И вот без всего этого, происходит застой и утеря навыков. В первую очередь навыков по использованию полученных знаний в экстремальных условиях.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (28.02.2020 14:53:33)
Дата 28.02.2020 18:52:19

Re: Георгий Константинович...

>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Все понятно с кем общаюсь.
От Юрий А.
К ttt2 (28.02.2020 18:52:19)
Дата 02.03.2020 12:27:00

Re: Георгий Константинович...

>>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))
>
>Все понятно с кем общаюсь.

Ну вот и поговорили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пауль
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 11:10:51

Re: Георгий Константинович...

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 11:10:51)
Дата 28.02.2020 18:51:32

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>
>Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили. ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (28.02.2020 18:51:32)
Дата 28.02.2020 19:11:47

Re: Георгий Константинович...

>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.

Опыт - он не от потерь берётся.

>ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39)

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 20:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>
>Опыт - он не от потерь берётся.

Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.

>3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39

"нет предела совершенству". Я не говорил что воевавшая армия хуже не воевавшей.

А вот известный американский журналист писал в декабре 1939


[51K]



>С уважением, Пауль.
С уважением
От марат
К ttt2 (28.02.2020 20:07:19)
Дата 29.02.2020 10:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>
>>Опыт - он не от потерь берётся.
>
>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (29.02.2020 10:07:19)
Дата 29.02.2020 21:07:10

Re: Георгий Константинович...

>>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>>
>>>Опыт - он не от потерь берётся.
>>
>>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
>Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
>Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.

Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (29.02.2020 21:07:10)
Дата 01.03.2020 08:58:52

Re: Георгий Константинович...


>Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.
Нападение было подготовлено политически - Англия убедительно попросила поляков не объявлять мобилизацию, надеясь договориться с Германией.
Ждали и были готовы это разные стадии.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 19:18:19

у Гальдера вся польская компания это ужас-ужас. емнис. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (28.02.2020 19:18:19)
Дата 28.02.2020 19:50:27

Нет. (-)
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:50:27)
Дата 28.02.2020 19:57:43

ну у меня такое ощущение сложилось когда читал. и снабжение и логистика плохо. (-)
От Макс
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 10:12:37

Re: Георгий Константинович...

Здравствуйте!

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть
2. Совсем-совсем без проблем?
3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

С уважением. Макс.
От ttt2
К Макс (28.02.2020 10:12:37)
Дата 28.02.2020 18:35:05

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть

Вот именно, хорошая подготовка и без войны позволяет иметь сильную армию.

>2. Совсем-совсем без проблем?
>3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

Признаю, но тем не менее четкое понимание современной войны у вермахта было сильнее

>С уважением. Макс.
С уважением
От KGBMan
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 14:58:14

Re: Георгий Константинович...

>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>
>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>
>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
иначе не понятно.
Навыки чтения карты ?
Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

что теряется конкретно?
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 22:00:19

Re: Георгий Константинович...

>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Ответственность за необратимость принятых решений. Умение реагировать на изменения обстановки, не предусмотренные планом и вызванные реальными (а не бумажными) выучкой, боеспособностью и состоянием войск.
От Юрий А.
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 21:23:37

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (27.02.2020 21:23:37)
Дата 28.02.2020 15:33:22

Re: Георгий Константинович...


>>что теряется конкретно?
>
>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 15:33:22)
Дата 28.02.2020 16:50:09

Re: Георгий Константинович...


>>>что теряется конкретно?
>>
>>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".
>
>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Именно потому, что расслабились мирным временем.

>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.

Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (28.02.2020 16:50:09)
Дата 28.02.2020 19:07:33

Re: Георгий Константинович...



>>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.
>
>При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

это превосходство не было очевидно до той операции. Да и они сами рассчитывали на большие потери.

>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>
>Именно потому, что расслабились мирным временем.

я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>
>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 19:07:33)
Дата 02.03.2020 12:26:23

Re: Георгий Константинович...




>>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>>
>>Именно потому, что расслабились мирным временем.
>
>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.


>>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>>
>>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.
>
>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.

Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (02.03.2020 12:26:23)
Дата 02.03.2020 16:26:53

Re: Георгий Константинович...


>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>
>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.

Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.


>>
>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>
>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
От Юрий А.
К KGBMan (02.03.2020 16:26:53)
Дата 03.03.2020 13:34:57

Re: Георгий Константинович...


>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>
>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>
>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>
>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.

Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>
>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>
>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.

Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (03.03.2020 13:34:57)
Дата 03.03.2020 15:57:29

Re: Георгий Константинович...


>>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>>
>>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>>
>>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.
>
>Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

в этом то и проблема. мне кажется (я могу ошибаться) что с такой "нормой" смирились.

>>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>>
>>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.
>
>Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

опять не могу согласиться. ибо вижу, что на "усредненном" западе с такими вещами все еще могут довольно эффективно бороться.

>>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>>
>>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>>
>>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
>
>Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

Принятие этого как данность нормализует это вот все. Вы не находите ?
От Km
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 18:02:16

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Утеря навыков вторична. Она является результатом изменения критериев оценки служебной деятельности каждого офицера и армии в целом. Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают. На их место приходят бойкие доклады, красиво разрисованные карты и документы, бравый вид личного состава, ухоженная территория и покрашенная техника. И желательно без всяких этих происшествий, аварий и утрат, с которыми неизбежно связана интенсивная боевая подготовка. И за 10 мирных лет в такой системе координат происходит естественный отбор в пользу качеств, необходимых для мирной службы.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 18:02:16)
Дата 27.02.2020 19:21:17

Re: Георгий Константинович...

>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.

Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

>На их место приходят бойкие доклады,

Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 20:44:22

Re: Георгий Константинович...

>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.02.2020 20:44:22)
Дата 28.02.2020 08:27:08

Re: Георгий Константинович...


>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки. При наличие технических возможностей какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.

На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:27:08)
Дата 28.02.2020 08:31:55

Re: Георгий Константинович...


>>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".
>
>Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки.

Конечно. Только я перечислил чем неизбежно руководствуются и мотивируются люди в мирное время.

> При наличие технических возможностей

"При наличии"

> какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

>>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
>
>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.

Эта глубокая мысль к чему?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:31:55)
Дата 28.02.2020 08:55:10

Re: Георгий Константинович...

>> При наличие технических возможностей
>
>"При наличии"

При отсутствии, тем более ничего не светит в реальной войне.

>А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

Выяснение возможностей средств РЭБ - это задача для всех видов разведок и собственной промышленности.


>>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
>
>Эта глубокая мысль к чему?

К тому, что война - вообще дело дурное и малоперспективное.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 19:27:22

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 19:27:22)
Дата 27.02.2020 19:40:12

Re: Георгий Константинович...


>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях. Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:10:55

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!

>>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.
>
>Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях.

Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

>>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.
>
>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.

И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 20:10:55)
Дата 28.02.2020 08:11:39

Re: Георгий Константинович...


>Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

Судя по обширной литературе на эту тему, лётчики, подготовленные в военное время по очень сжатой программе с крайне низким количеством вылетов, имели крайне мало шансов успеть чему-то научиться в бою. Ну, и кто-то из крупных говорил, что не следует рассчитывать на войне сделать то, чему не научился в мирное время.

>>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.
>
>Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

А это не единичный, т.к. и Пепеляев, и Сутягин - оба не имели боевого опыта в ВОВ, зато обладали многолетним (10-15 лет) опытом лётной и боевой подготовки до первой встречи с реальным противником.

>>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
>
>И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

Может дать, а может и не дать - всё опять-таки зависит от условий. Ценность боевого опыта отрицать невозможно, но и абсолютизировать его тоже не следует.

От объект 925
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:08:02

Оперативная и боевая подготовка генералов

включает в себя личную и подготовка ПУ (штабов).
Основа самостоятельная подготовка, кроме того оперативные и специальные сборы.
Кроме того штабные тренировки, штабные учения, специальные учения, оперативные военные игры, КШУ и оперативно-тактические учения с войсками.

Алеxей
От объект 925
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 17:03:45

Ре: Георгий Константинович...

>Навыки чтения карты ?
+++
любой лейтенант может, значит ли ето, что он способен командовать армией-фронтом? Конечно же нет.
Отсутствуют практические навыки и опыт в организации боевых действий и управление войсками в операции.
Алеxей
От объект 925
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 16:49:17

Ре: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
++++
по специальности, да не по профессии.
Преподaватель в Академии выполняет другую работу чем командующий Армией.
Алеxей
От Сибиряк
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 26.02.2020 09:22:38

Re: Георгий Константинович...

>>Сам он, вероятно, первым же и откликнулся на свой призыв. Выводы сделал самые строгие. Начальники Военно-воздушной академии и высшего военно-морского училища были сняты со своих должностей вскоре после учений.
>
>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.

Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...

От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 09:22:38)
Дата 26.02.2020 10:25:16

Re: Георгий Константинович...


>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>
>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...

Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 10:25:16)
Дата 26.02.2020 10:49:48

Re: Георгий Константинович...


>>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>>
>>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...
>
>Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
>А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.

Так ведь 56-й год - всего-лишь десять лет прошло после ВОВ. И если Академией руководил генерал, который прошёл финскую (комкором) и ВОВ полностью (от командарма до комфронта и обратно), но не имел ни общего, ни военного образования, то здесь дело исправляется только сменой поколений - революционные выдвиженцы уходят, а на смену приходят офицеры, имеющие нормальное образование и прошедшие все ступени нормальной служебной лестницы. А для этого как раз нужны годы мирной жизни и образовательный ценз.


От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 10:49:48)
Дата 26.02.2020 12:32:53

Re: Георгий Константинович...


>>>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>>>
>>>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...
>>
>>Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
>>А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.
>
>Так ведь 56-й год - всего-лишь десять лет прошло после ВОВ. И если Академией руководил генерал, который прошёл финскую (комкором) и ВОВ полностью (от командарма до комфронта и обратно), но не имел ни общего, ни военного образования, то здесь дело исправляется только сменой поколений - революционные выдвиженцы уходят, а на смену приходят офицеры, имеющие нормальное образование и прошедшие все ступени нормальной служебной лестницы. А для этого как раз нужны годы мирной жизни и образовательный ценз.

10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 12:32:53)
Дата 26.02.2020 15:45:34

Re: Георгий Константинович...


>
>10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.

Эти лавры и так были оплачены беспрецедентно дорого, поэтому если уж проводить отбор, то сокращениями, а не новыми войнами. К тому же,
годы были не совсем мирные, и локальное столкновение с США закончилось всего за три года до описываемой игры. Опыт для изучения и выводов был получен вполне достаточный. Устраивать же новую мировую войну, чтобы определить (предсказуемо низкий) уровень пригодности к ней старшего советского комсостава - это слишком дорого.
От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 15:45:34)
Дата 26.02.2020 17:03:06

Re: Георгий Константинович...


>>
>>10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.
>
>Эти лавры и так были оплачены беспрецедентно дорого, поэтому если уж проводить отбор, то сокращениями, а не новыми войнами. К тому же,
>годы были не совсем мирные, и локальное столкновение с США закончилось всего за три года до описываемой игры. Опыт для изучения и выводов был получен вполне достаточный. Устраивать же новую мировую войну, чтобы определить (предсказуемо низкий) уровень пригодности к ней старшего советского комсостава - это слишком дорого.

Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 17:03:06)
Дата 27.02.2020 08:51:51

Re: Георгий Константинович...


>Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?

У вас был заявлен тезис о необходимости перманентной войны для поддержания профессиональных навыков военнослужащих. Тезис сомнительный, т.к. по существу отрицает боевую подготовку в мирное время.
От Юрий А.
К Сибиряк (27.02.2020 08:51:51)
Дата 27.02.2020 21:17:07

Re: Георгий Константинович...


>>Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?
>
>У вас был заявлен тезис о необходимости перманентной войны для поддержания профессиональных навыков военнослужащих. Тезис сомнительный, т.к. по существу отрицает боевую подготовку в мирное время.

А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (27.02.2020 21:17:07)
Дата 28.02.2020 07:58:59

Re: Георгий Константинович...


>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.

Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники. Это - для тех, кто реально по своей профессии должен применять оружие, и у кого в реальности большая часть профессиональной жизни - боевое дежурство. С генералами и прочими штабными (о коих собственно и история, давшая старт обсуждению) - отдельная песня, ибо практическую проверку всех их оперативно-стратегических задумок не потянет ни одно государство в мире.
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 07:58:59)
Дата 28.02.2020 08:48:34

Re: Георгий Константинович...


>>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.
>
>Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники. Это - для тех, кто реально по своей профессии должен применять оружие, и у кого в реальности большая часть профессиональной жизни - боевое дежурство. С генералами и прочими штабными (о коих собственно и история, давшая старт обсуждению) - отдельная песня, ибо практическую проверку всех их оперативно-стратегических задумок не потянет ни одно государство в мире.

На полигоне:
Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.

Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.
И что игра в стратегию, позволит симулировать психологическое состояние генерала, отдающего приказ за исполнение которого очевидно придется расплатится жизнями солдат.

Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (28.02.2020 08:48:34)
Дата 28.02.2020 09:20:33

Re: Георгий Константинович...


>Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
>Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.

А на войне, друзья выпьют за помин, только и всего. Возможно также, что при этом кто-то проницательно заметит, что если бы они не выехали не вовремя или вовремя отъехали, то всё бы обошлось.

>Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.

Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

>Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.

Это всё общие рассуждения, а если посмотреть на конкретные лица, то генерал - начальник академии, которому Жуков не дал говорить по подготовленной его штабом бумажке, имел очень богатый и всесторонний (т.е. как успешный, так и неуспешный) опыт руководства войсками. Никакая новая война ничего в нём поменять уже не могла - он был такой, какой он был. И судя по всему, никакой новый фронт ему никто уже не дал бы, несмотря на не слишком значительный ещё возраст (в вермахте 56 лет - стандартный возраст для командира корпуса).
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 09:20:33)
Дата 28.02.2020 14:29:09

Re: Георгий Константинович...


>>Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
>>Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.
>
>А на войне, друзья выпьют за помин, только и всего. Возможно также, что при этом кто-то проницательно заметит, что если бы они не выехали не вовремя или вовремя отъехали, то всё бы обошлось.

Ну, если вы разницы не видите, то помочь вам тут нечем. Погибнуть на войне дело не хитрое. Выжить и победить труднее.

>>Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.
>
>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

Если вы ведете спор со своими тараканами в голове, то зачем вы мне это пишите?
Я нигде не писал, что не надо вести боевую учебу в мирное время, я писал только то, что только война расставит по местам тех, кто способен применить полученные навыки и тех, кто нет.


>>Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.
>
>Это всё общие рассуждения, а если посмотреть на конкретные лица, то генерал - начальник академии, которому Жуков не дал говорить по подготовленной его штабом бумажке, имел очень богатый и всесторонний (т.е. как успешный, так и неуспешный) опыт руководства войсками. Никакая новая война ничего в нём поменять уже не могла - он был такой, какой он был. И судя по всему, никакой новый фронт ему никто уже не дал бы, несмотря на не слишком значительный ещё возраст (в вермахте 56 лет - стандартный возраст для командира корпуса).

Вы еще раз прочитайте, что у меня было написано, и попробуйте понять, что вы спорите со своими фантазиями. Ибо у было написано: "Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон".

Война автоматически отсортирует. Понятно? Если данный генерал способен опять командовать чем-то, то будет командовать, не способен (не важно в силу каких-то причин), будет использован в меру способностей. Потому, что задача перед военными будет не учебная и цена будет другая. И заслуженный маршал отправится инспектором кавалерии, а на его место придут другие, из которых вырастут новые маршалы.

Причем в этом плане для сортировки даже локальный конфликт весьма полезен. Хотя бы потому, что разделит их на тех, кто будет писать заявление, с просьбой отправить в зону БД и тех, кто всячески постарается отправится заведовать складом, желательно в ближайшее Подмосковье.

Вот именно эту мысль я и пытался донести. А не то, что я отрицаю необходимость обучения в мирное время.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (28.02.2020 14:29:09)
Дата 28.02.2020 20:30:06

Re: Георгий Константинович...


>Если вы ведете спор со своими тараканами в голове,

Вы, кажется, сердитесь?

>Война автоматически отсортирует. Понятно?

Это очень сродни известному тезису о том, что рынок сам всё расставит по местам. С одной стороны, рациональное зерно присутствует, с другой стороны, реальная жизнь даёт не столь однозначные примеры. Если оглянуться назад, то за последние четыре десятилетия у ВС СССР и РФ было не более половины мирных лет При этом интервалы между войнами в пределах пяти лет. Тут конечно есть над чем подумать, но сходу как-то не скажешь, что все эти войны имели однозначно благотворное влияние на состояние ВС, расстановку кадров и т.п.
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 20:30:06)
Дата 02.03.2020 12:19:55

Re: Георгий Константинович...


>>Если вы ведете спор со своими тараканами в голове,
>
>Вы, кажется, сердитесь?

Вам показалось.

>>Война автоматически отсортирует. Понятно?
>
>Это очень сродни известному тезису о том, что рынок сам всё расставит по местам. С одной стороны, рациональное зерно присутствует, с другой стороны, реальная жизнь даёт не столь однозначные примеры. Если оглянуться назад, то за последние четыре десятилетия у ВС СССР и РФ было не более половины мирных лет При этом интервалы между войнами в пределах пяти лет. Тут конечно есть над чем подумать, но сходу как-то не скажешь, что все эти войны имели однозначно благотворное влияние на состояние ВС, расстановку кадров и т.п.

Рынок сам по себе ничего не расставит. Потому, что рынок, это такой управляемый вопрос.

Что касается войны, то она тоже не сама по себе расставляет. Но требует правильных решений и необходимых действий в ситуациях, на которые в мирное время можно и сквозь пальцы посмотреть. Нет, конечно можно и во время войны сквозь пальцы посмотреть, но последствия будут болезненны. И как максимум все это может привести к поражению.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Vladre
К Сибиряк (28.02.2020 09:20:33)
Дата 28.02.2020 10:10:47

Re: Георгий Константинович...

>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

Пример не в Вашу кассу.
Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
От Сибиряк
К Vladre (28.02.2020 10:10:47)
Дата 28.02.2020 10:27:09

Re: Георгий Константинович...

>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>
>Пример не в Вашу кассу.
>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...

Не понял, 100% чего или кого?
От марат
К Сибиряк (28.02.2020 10:27:09)
Дата 28.02.2020 20:09:37

Re: Георгий Константинович...

>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>
>>Пример не в Вашу кассу.
>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>
>Не понял, 100% чего или кого?
Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (28.02.2020 20:09:37)
Дата 28.02.2020 20:34:02

Re: Георгий Константинович...

>>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>>
>>>Пример не в Вашу кассу.
>>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>>
>>Не понял, 100% чего или кого?
>Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
>Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.

Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
От марат
К Сибиряк (28.02.2020 20:34:02)
Дата 29.02.2020 10:13:19

Re: Георгий Константинович...

>>>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>>>
>>>>Пример не в Вашу кассу.
>>>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>>>
>>>Не понял, 100% чего или кого?
>>Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
>>Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.
>
>Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
Сами придумали, моджет сами и ответите?
Не все учебные посадки заканчиваются успехом.
Про реальные случаи в случае катастрофы зачастую вообще нельзя сказать - была ли это аварийная или штатная посадка, но так получилось.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (29.02.2020 10:13:19)
Дата 29.02.2020 10:37:47

Re: Георгий Константинович...


>>Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
>Сами придумали, моджет сами и ответите?

Что я придумал?

>Не все учебные посадки заканчиваются успехом.

Это к чему? Речь была о полезности обучения на тренажёре аварийным посадкам, которые на практике никто моделировать не станет ввиду рискованности для пилотов и дороговизны разбиваемой при этом техники.

>Про реальные случаи в случае катастрофы зачастую вообще нельзя сказать - была ли это аварийная или штатная посадка, но так получилось.

И какие из этого следуют выводы?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 07:58:59)
Дата 28.02.2020 08:14:48

Re: Георгий Константинович...


>>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.
>
>Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники.

"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.
Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер. Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:14:48)
Дата 28.02.2020 08:43:31

Re: Георгий Константинович...


>"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.

Морально-психологический перелом при первом боестолкновении - это просто фактор, который следует учитывать при планировании б/д. Вы всё равно никогда не сможете сколько-нибудь долгое время иметь армию, в которой основная масса личного состава этот перелом прошла.

>Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер.

Боевая подготовка включает как учебную, так и проверочную составляющие. На проверке противник совсем не обязательно подыгрывает, а может быть, наоборот, настроен на завал проверяемого - это вопрос целеполагания и организации процесса.

>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.

Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:43:31)
Дата 28.02.2020 09:51:15

Re: Георгий Константинович...


>>"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.
>
>Морально-психологический перелом при первом боестолкновении - это просто фактор, который следует учитывать при планировании б/д.

Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.


>Вы всё равно никогда не сможете сколько-нибудь долгое время иметь армию, в которой основная масса личного состава этот перелом прошла.

Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.

>>Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер.
>
>Боевая подготовка включает как учебную, так и проверочную составляющие. На проверке противник совсем не обязательно подыгрывает, а может быть, наоборот, настроен на завал проверяемого - это вопрос целеполагания и организации процесса.

Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой) это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти - а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".
Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.

>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>
>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.

Опять общие слова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 09:51:15)
Дата 29.02.2020 17:49:19

Ре: Георгий Константинович...


>Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
+++
но возможна отработка ситуации и способы и пути решения проблемы.
Но кяп такие управленческие навыки не изучались, не преподавлаись и не отрабатывались.
Хотя возможно.
Алеxей
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 09:51:15)
Дата 28.02.2020 10:24:26

Re: Георгий Константинович...


>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.

Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.

>Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.

А интенсивные боевые действия с большими потерями также снижают качество личного состава, так как выбиваются кадры, требующие длительной подготовки, невосполнимые в ходе войны. Вроде известное явление, странно даже как-то напоминать.

>Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой)

Причём нередко даже очень сильно не любят друг друга.

>это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
>Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти

С чего это вы решили, что в мирное время нет ответственности и нет страха? Эти риски и связанные с ними страхи вполне себе присутсвуют, когда люди имеют дело с оружием и боевой техникой.

>- а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".

Я вам просто напоминаю о целеполагании в ответ на ваш тезис о настроенности системы мирного времени на демонстрацию высоких показателей, т.е. на показуху. Если ваша идеальная система настроена на показаху, то это только ваш выбор.

>Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.

Разумеется. В локальных конфликтах (а после ВМВ все конфликты локальные) тоже реализуется только ограниченное число сценариев.

>>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>>
>>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
>
>Опять общие слова.

Да, но не вижу оснований строить дискуссию, в отрыве от вполне очевидных общих положений и игнорировать эти положения.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 10:24:26)
Дата 28.02.2020 11:17:47

Re: Георгий Константинович...


>>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
>
>Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.

Это разумеется не так. Командир должен уметь организовать бой (принять решение, составить план, отдать приказ, организовать взаимодействие и т.д.)
И именно в корректности этих действий лежит плоскость его подготовки как командира. Но можно сказать ему "все правильно, но у тебя пехота за танками не пошла - ты проиграл". Кому нужны такие решения? При этом "правильного" решения как обеспечить бросок пехоты в атаку - нет.
Может расстрелять кого или водки дать.

>>Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.
>
>А интенсивные боевые действия с большими потерями также снижают качество личного состава, так как выбиваются кадры, требующие длительной подготовки, невосполнимые в ходе войны. Вроде известное явление, странно даже как-то напоминать.

Конечно. Обученные войска лучше необученных, обстрелянные лучше необстрелянных. - о чем спор непонятно?

>>Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой)
>
>Причём нередко даже очень сильно не любят друг друга.

"Не всегда"

>>это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
>>Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти
>
>С чего это вы решили, что в мирное время нет ответственности и нет страха? Эти риски и связанные с ними страхи вполне себе присутсвуют, когда люди имеют дело с оружием и боевой техникой.

Другая ответственность и другой страх. На учениях страх травматизма, аварий и жертв это риск карьеры - поэтому и применяются разного рода ограничения и допущения. С другой стороны - на учениях не может быть разгрома, где все подразделение (включая комсостав будет уничтожено, пленено с соответствующими последствиями).

>>- а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".
>
>Я вам просто напоминаю о целеполагании в ответ на ваш тезис о настроенности системы мирного времени на демонстрацию высоких показателей, т.е. на показуху. Если ваша идеальная система настроена на показаху, то это только ваш выбор.

Это объективный процесс мирного времени по целому ряду причин, которые Вы не желаете видеть и признавать.

>>Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.
>
>Разумеется. В локальных конфликтах (а после ВМВ все конфликты локальные) тоже реализуется только ограниченное число сценариев.

И у них узкая область пересечения.


>>>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>>>
>>>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
>>
>>Опять общие слова.
>
>Да, но не вижу оснований строить дискуссию, в отрыве от вполне очевидных общих положений и игнорировать эти положения.

Эти положения необходимые, но не достаточные.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 11:17:47)
Дата 28.02.2020 12:18:49

Re: Георгий Константинович...


>>>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
>>
>>Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.
>
>Это разумеется не так. Командир должен уметь организовать бой (принять решение, составить план, отдать приказ, организовать взаимодействие и т.д.)
>И именно в корректности этих действий лежит плоскость его подготовки как командира. Но можно сказать ему "все правильно, но у тебя пехота за танками не пошла - ты проиграл". Кому нужны такие решения? При этом "правильного" решения как обеспечить бросок пехоты в атаку - нет.
>Может расстрелять кого или водки дать.

...

Молодым лейтенантом понаблюдав в "мотострелецком" полку за действиями роты, спросил у стоявшего рядом офицера - как они умудряются командовать этой "ордой Чингисхана", а тот мне флегматично ответил - это ещё ладно, а вот в случае чего их придётся в атаку поднимать, на врага, под пули...
Это было задолго до перестройки, но пищу для раздумий дало, да.
От объект 925
К Митрофанище (28.02.2020 12:18:49)
Дата 29.02.2020 17:54:48

Ре: позавчера натыкался в интернете

Управленческие навыки офицера в боевой обстановке представляют собой
сформированные в ходе обучения приемы выполнения необходимых действий, направленных на выполнение поставленной задач. Управленческий навык включает: своевременную оценку и регулирование психологических процессов у военнослужащих, формирование таких психических состояний, которые успешно поддерживают функционирование управляемой системы (подчиненное подразделение, отдельные
военнослужащие, сам офицер) в состоянии готовности к выполнению возникающих боевых задач, а также координируют действия военнослужащих в процессе их выполнения.
Проведенное нами исследование в 2005 - 2007 гг.позволило установить, что реальный уровень развития управленческих навыков у офицеров подразделений сухопутных войск не всегда достаточен для их эффективных действий в боевой обстановке. Явно недостаточные управленческие навыки выявлены как по видам деятельности, функциональной направленности, так и в отношении проявления навыков в общей системе управленческой деятельности офицеров. В наибольшей степени дефицит развития навыков наблюдаются по видам деятельности «управление в бою», «руководство», «психологическая работа», «воспитание», и по функциональной направленности - в коррекционно-регулирующем и проектировочно-планирующем аспектах.
Обобщение полученных данных относительно стилевых особенностей проявления управленческих навыков в боевой обстановке позволило определить процентное соотношение в изучаемой выборке офицеров двух типов - универсально-пластичного (31%) и ригидно-фрагментарного (69%). Офицеров данных типов различают предпринимаемые ими действия в боевой обстановке такие как, полнота и качество освоения основных УН (прочность, функциональная пластичность, обобщенность), число и характер ошибок и затруднений, а также связь УН с эффективностью деятельности.
https://cyberleninka.ru/article/n/usloviya-sovershenstvovaniya-upravlencheskih-navykov-ofitserov-podrazdeleniy-suhoputnyh-voysk-v-hode-professionalnoy-podgotovki/viewer
Алеxей
От Boris
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 25.02.2020 22:30:54

Re: Георгий Константинович...

Доброе утро,

>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон. Не расслабляться и в мирное время, удел не многих, наиболее талантливых. Которых единицы. Большинство же нормальные люди, они не готовы напрягаться в отсутствие необходимости.

"Две проблемы, где взять хороших генералов для войны и что делать с ними после войны"(с) не помню кто))


С уважением, Boris.
От И. Кошкин
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 23.02.2020 17:32:24

1991 год, закат Советов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...начало процесса канонизации Жукова, спасшего Россию вопреки Сталину заступничеством Казанской Божьей Матери, в то время как суровый приговор честных историков: "Мясник!" - еще не общепринят. Гениальный полководец, видевший некоторое дерьмо, опровергает тыловых крыс со свойственной ему солдатской прямотой.

И. Кошкин
От Locke
К И. Кошкин (23.02.2020 17:32:24)
Дата 24.02.2020 09:23:17

Не, ну а вот если поставить себя на место

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...начало процесса канонизации Жукова, спасшего Россию вопреки Сталину заступничеством Казанской Божьей Матери, в то время как суровый приговор честных историков: "Мясник!" - еще не общепринят. Гениальный полководец, видевший некоторое дерьмо, опровергает тыловых крыс со свойственной ему солдатской прямотой.

этого несчастного адмирала-начальника училища? Скорее всего, ветеран, скорее всего, катерник или подводник - их почему-то любили назначать на эти должности. Морская пехота удушена в том же 1955, её нет, да и не помогла бы она ничем со своими в основном окопным опытом. Десантно-высадочных средств нет почти совсем. Что еще делать этому адмиралу? Да, не имея своих ресурсов, планомерно погубить чужой (корпус этот) - и надеяться, что ему ничего за это не будет. А ГКЖ в свою очередь достаточно знать, что высаживать - и даже перевозить - этот проклятый корпус 8,5 раз краснознамённому Балтийскому флоту решительно нечем. Вот и вся игрушка. Если бы адмирал повёл себя иначе и рассказал бы о том, что, мол, "нешмогла" - он получил бы точно такую же гранату, но с другой стороны: расписался в собственном бессилии - ожидать от пусть гениального, но "ударенного комплексом Наполеона" маршала победы чего-то другого было сложно. Нет тут грамотной линии поведения для адмирала, кроме как прикинуться тяжело запойным алкашом и вообще пропустить такое КШУ...
От Коля-Анархия
К Locke (24.02.2020 09:23:17)
Дата 24.02.2020 11:38:19

у него задача захватить острова, а не перевезти корпус../

Приветствую.

...и решение о перевозки корпуса это его решения. за это ГК его и ругает.

С уважением, Коля-Анархия.
От Locke
К Коля-Анархия (24.02.2020 11:38:19)
Дата 24.02.2020 13:32:18

Мы не знаем, какая ДКБФ по решению старшего штаба вменялась задача

>Приветствую.

>...и решение о перевозки корпуса это его решения. за это ГК его и ругает.

однако легко допустить по реакции Жукова, что задачи проведения МДО на этот остров там не было. Приморская полоса - какой это мог быть остров Балтийского моря? Да Борнхольм почти наверняка, на нем ведь почти год просидели наши силы 1945-46, и на него уже высаживались. Потому что остальные острова что Финнзала, что Моонзундского архипелага, чтобы захватывать - надо сначала потерять, для Аландских остров корпус избыточен, а шведские Готланд и Эланд - таки нейтральные.
Зачем высаживать на Борнхольм - примем его по дефолту - проводить МДО столь крупными силами? Да чтобы в относительно целом состоянии захватить аэродромы, которые потом могут использоваться авиацией страны для борьбы за господство в воздухе над Балтийскими проливами, и солидный наряд сил - стрелковый корпус - создаст мощные основания для "врага" отказаться от встречных высадок и контрдесантных операций. Вот примерно так, я полагаю, и рассуждал этот адмирал - Петров или кто другой, не суть. Опять-таки - по реакции Жукова, эта МДО была инициативой флота, прописанной в его решении, и во многом рассчитанной одновременно как на "отдайте мне морскую пехоту", так и на "а если нет - то отъе...сь". И маршал ведь отозвался критикой не на трудности проводки такого ДЕСО и его обеспечения всеми видами обороны, не на собственно операцию высадки, к которой, ясен пень, типовой стрелковый корпус ну никак не готов, а - на логистику. То есть существенного сопротивления противника не предполагалось, видимо, ввиду того, что данная МДО предлагалась адмиралом совсем не на начальных этапах развития оперативной обстановки, а ближе к середине, когда уже все остальные условия выхода сил ДКБФ на оперативный простор Атлантики, кроме вот так забавно обеспечиваемого господства в воздухе, уже были соблюдены. Грубо говоря, этот забавный учёный адмирал выбрал самый безопасный для себя вариант решения, и получил грубо говоря по принципу "прицепиться можно и к столбу", т.к. отсутствие десантно-высадочных средств в составе флота - явно не его вина.
Но лучше было бы забухать, по-любому. И реноме бы спас, и нервы бы не потратил...
От pamir70
К Locke (24.02.2020 13:32:18)
Дата 24.02.2020 14:01:38

Дания )

Зеландия , Венсюссель-Ти и Фюн
От Locke
К pamir70 (24.02.2020 14:01:38)
Дата 24.02.2020 15:31:08

В смысле? Взять Королевство одной СД с моря? Дух Везерюбунга спать не давал?;-) (-)
От pamir70
К Locke (24.02.2020 15:31:08)
Дата 24.02.2020 17:55:19

Re: В смысле?...

В "смысле" захват указанных ОСТРОВОВ ( либо оптом, либо по выбору). А не всего Королевства (с большой буквы)
От Евгений Путилов
К pamir70 (24.02.2020 17:55:19)
Дата 24.02.2020 23:04:52

немецкая ПДО в Дании в ВМВ - 2 дивизии


>В "смысле" захват указанных ОСТРОВОВ ( либо оптом, либо по выбору). А не всего Королевства (с большой буквы)

Корпус для МДО избыточен.
От pamir70
К Евгений Путилов (24.02.2020 23:04:52)
Дата 24.02.2020 23:20:09

Re: немецкая ПДО...

А это не ВМВ. И Дания уже семь лет как в НАТО.
В 1988м, в подобной ситуации..только с участвующими сильно меньшим рангом))) эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты
От Евгений Путилов
К pamir70 (24.02.2020 23:20:09)
Дата 25.02.2020 00:36:39

Re: немецкая ПДО...


>А это не ВМВ. И Дания уже семь лет как в НАТО.

Пофиг. Физико-географические условия и военная техника к 1956 еще не сильно изменились.

>В 1988м, в подобной ситуации..только с участвующими сильно меньшим рангом))) эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты


350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
И это еще без учета польской вдд, которая имела задачу по высадке на Борнхольм начиная с 1960-х, но самолеты ВТА для нее тоже выделялись советские (польская ВТА за рейс перевозила туда только 2 роты)... И все это на Ч+3 в День Д? Фантастика.
Потому что одна только выброска вдд из самолетов ВТА в зависимости от боевого порядка самолетов займет от 20 минут до 3 часов.
Пренебрегаем временем на выход в районы сосредоточения и погрузку (посадку) десанта. Но организация всей операции по пролету десанта - сколько времени? За первые 10 часов первого дня операции ВВС на Западном направлении проводят два массированных удара с разницей в 3 часа. Раньше этого времени вести десант просто опасно, так как вопрос господства в небе еще не решен.

Идем дальше. Высадка (выброска) в ходе ВМДО предполагалась после прорыва войсками фронта обороны СГА и выходом к Гамбургу и Фленсбургу. По крайней мере в 1970-нач. 1980-х. Раньше - опасно для десанта, позже - десант уже теряет смысл. Итого: ВМДО в День Д невозможно и противопоказано. А высадка одновременно стольких сил в Ч+3 первого дня - это профанация сродни посадке корпуса на борт в 1956.

ИМХО, конечно. Вполне может быть, что я чего-то не знаю.
Но отчет о фронтовом КШУ марта 1988 в ГСВГ под руководством НГШ ВС СССР я копировал и читал.
И по "Запад-81" тоже.
И польские документы с учений по "высадке" на Борнхольм и сопутсвующими проблемами. Это если мы про ВМДО в Дании.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 00:36:39)
Дата 25.02.2020 13:11:36

Ре: немецкая ПДО...

>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
++++
имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам, т.к. у них тяжелой техники не было.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 23:03:33

Ре: немецкая ПДО...


>>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
>++++
>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам, т.к. у них тяжелой техники не было.

Дело за малым: проводить эту операцию отдельно от остального Западного направления с его задачами и целями, чисто против Дании :-) Тогда, конечно, сил хватит, отличная задача потренировать курсантов :-)

ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:03:33)
Дата 25.02.2020 23:44:53

Дело то как раз за малым, доказать что 4 вдд

>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
++++
Западное
Юго-западное
Польская дивизия
и вами вышеуказанная
должны были высаживаться в одно время/параллельно.
Похоже я забыл:
457 Ил-76, 120 Ан-12, 55 Ан-22 и 26 Ан-124.
Кроме того около сотни Ил-76 в ГА. Кроме того Ан-12 на консервации/резерве.
Для выброски одного вдп нужно 50-60 Ил-76 или 90-115 Ан-12.
"В 15.00 первые самолеты ВТА пересекли воздушную границу Афганистана. Десантирование частей 103-й гвардейской дивизии и 345-го отдельного полка осуществлялось посадочным способом на аэродромы Кабул и Баграм.
Всего военно-транспортная авиация в ходе проведения этой воздушно-десантной операции произвела 343 самолетовылета, перевезла 7700 человек, 894 единицы боевой и другой техники, а также 1062 тонны различных грузов. Десантирование продолжалось 47 часов. Самолеты ВТА выполнили: Ан-22 — 66 рейсов, Ан-12 — 200 рейсов и Ил-76 — 77 рейсов."
Посчитаем в БМД 66x4+200x2+77x3=264+400+231=895 делим на 3=298,3 самолёта Ил-76.
И снова посчитаем в БМД: 120x2+81x4=240+324=564:3=188
188+457=645 расчётных Ил-76.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.02.2020 23:44:53)
Дата 26.02.2020 00:20:57

Re: Дело то...

Доброго здравия!
>>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
>++++
>Западное
>Юго-западное
>Польская дивизия
>и вами вышеуказанная
>должны были высаживаться в одно время/параллельно.
>Похоже я забыл:
>457 Ил-76, 120 Ан-12, 55 Ан-22 и 26 Ан-124.
>Кроме того около сотни Ил-76 в ГА. Кроме того Ан-12 на консервации/резерве.
>Для выброски одного вдп нужно 50-60 Ил-76 или 90-115 Ан-12.
>"В 15.00 первые самолеты ВТА пересекли воздушную границу Афганистана. Десантирование частей 103-й гвардейской дивизии и 345-го отдельного полка осуществлялось посадочным способом на аэродромы Кабул и Баграм.
>Всего военно-транспортная авиация в ходе проведения этой воздушно-десантной операции произвела 343 самолетовылета, перевезла 7700 человек, 894 единицы боевой и другой техники, а также 1062 тонны различных грузов. Десантирование продолжалось 47 часов. Самолеты ВТА выполнили: Ан-22 — 66 рейсов, Ан-12 — 200 рейсов и Ил-76 — 77 рейсов."
>Посчитаем в БМД 66x4+200x2+77x3=264+400+231=895 делим на 3=298,3 самолёта Ил-76.
>И снова посчитаем в БМД: 120x2+81x4=240+324=564:3=188
>188+457=645 расчётных Ил-76.

Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром. Тем более конвейер самолетов. И в этом случае, раз уж мы сравниваем с высадкой в Кабуле (или американцев в Панаме), то зачем десантники? сразу лучше мотострелковую часть с ее вооружением. На учении "Родопы" в 1967 именно так и поступили: посадочный десант в составе мсп сразу с аэродрома пошел в бой.

Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.

>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.02.2020 00:20:57)
Дата 26.02.2020 07:36:16

Re: Дело то...

>то зачем десантники? сразу лучше мотострелковую часть с ее вооружением. На учении "Родопы" в 1967 именно так и поступили: посадочный десант в составе мсп сразу с аэродрома пошел в бой.

Непонятно.
Теоретически техника десантников более "компактная" и ее можно перевезти больше в штуках при одном наряде сил.
МСП придется перевозить без танков, без инженерной техники, возможно даже без артиллерии (если в 1967 г он вооружен м-30) и т.д
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.02.2020 07:36:16)
Дата 26.02.2020 13:52:09

Ре: Дело то...

>Непонятно.
>Теоретически техника десантников более "компактная" и ее можно перевезти больше в штуках при одном наряде сил.
++++
он не сказал, чей ето был МСП. Наверно не советский.

>МСП придется перевозить без танков, без инженерной техники, возможно даже без артиллерии (если в 1967 г он вооружен м-30) и т.д
+++
в главном вы конечно правы. Но как раз М-30 в отличии от Гвоздики перевезти можно было.
Алеxей
От объект 925
К Евгений Путилов (26.02.2020 00:20:57)
Дата 26.02.2020 00:35:03

Ре: Дело то...

>Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром.
+++
ето был показ потребности самолётв. Разница между посадочными и ВДО, что при посадочном берут с собой те подразделения, которые при ВДО остаются в ПДД.

>Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.
++++
ну да 300-350, т.е. ВТА в 1990-м могла обеспечить высадку двух вдд своими силами.
А сил ГА и резервных Ан-12 хватило бы на высадку польской вдд.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (26.02.2020 00:35:03)
Дата 26.02.2020 23:30:52

Ре: Дело то...


>>Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром.
>+++
>ето был показ потребности самолётв. Разница между посадочными и ВДО, что при посадочном берут с собой те подразделения, которые при ВДО остаются в ПДД.

>>Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.
>++++
>ну да 300-350, т.е. ВТА в 1990-м могла обеспечить высадку двух вдд своими силами.
>А сил ГА и резервных Ан-12 хватило бы на высадку польской вдд.

Сугубо теоретически, если все работает и если отменить прочие задачи ВТА по стратегической перегруппировке войск... Такую оценку одновременного подьема на крыло трех вдд давали и американцы в конце 80-х. Но все же так не бывает.
От объект 925
К Евгений Путилов (26.02.2020 23:30:52)
Дата 26.02.2020 23:56:12

Ре: Дело то...

> Такую оценку
+++
я думаю они считали без Кентавров и КСД. С ними менее 300 ИЛ-76.
Алеxей
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:03:33)
Дата 25.02.2020 23:14:57

Ре: немецкая ПДО...

>Дело за малым: проводить эту операцию отдельно от остального Западного направления
>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА.
По исходникам ещё три вдд высаживались в ФРГ и 1 вдд в Китае. 1 сидела в Афганистане. И три ..я так понимаю -в резерве ВГК.
Отдельные бригады и полки тоже учитывались..но уже не помню как .
И таки да...только по моему решению( всего навсего в качестве КЭ) готовившего решение на операцию подчинённой части с приданными силами в Д+3( причём задача обеспечения, не боевое применение) - наносилось 3(три) ТЯО.
У других, помниться не меньше. Особенно много было в "Д минус Ч". А иначе как пробивать то ? )))
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 16:08:47

Ре: немецкая ПДО...

>и около сотни Ил-22,

????
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.02.2020 16:08:47)
Дата 25.02.2020 16:13:42

там у меня через запятую, т.е. перечисление, что входит в сотню. (-)
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 16:13:42)
Дата 25.02.2020 16:30:11

Вы походу Ан-22 "Ил"ом обозвали.... (-)
От объект 925
К pamir70 (25.02.2020 16:30:11)
Дата 25.02.2020 17:05:06

Точно. Прошу прощения. (-)
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 14:43:15

Ре: немецкая ПДО...

>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам,
И Ан-12е ещё имелись( две дивизии ВТА) и Ан-124 уже были, сначала отдельным авиаотрядом, потом отдельной авиаэскадрильей, в Сеще, с претензией на создание тяжёлой дивизии ВТА ( по этому поводу в училище ВТА один курс доблестно изучал сей пепелац, предаваясь розовым мечтам. И Ан-22(которые "Антей" были). И отдельные транспортные авиаэскадрильи ВВС были(Ан-12). И даже "Аэрофлот" был. Только мы его не считали. Может считали слушатели -я не знаю )
Но кто пишет что две ВДД намеревались перебрасывать в "один заход" ? )))
Это первые батальоны шли..А сам замысел последовательными этапами растягивался на 5( пять ) дней.
И таки "да". Проливы не брали ) Но с Китаем - воевали
От Евгений Путилов
К pamir70 (25.02.2020 14:43:15)
Дата 25.02.2020 23:07:01

Ре: немецкая ПДО...


>>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам,
>И Ан-12е ещё имелись( две дивизии ВТА) и Ан-124 уже были, сначала отдельным авиаотрядом, потом отдельной авиаэскадрильей, в Сеще, с претензией на создание тяжёлой дивизии ВТА ( по этому поводу в училище ВТА один курс доблестно изучал сей пепелац, предаваясь розовым мечтам. И Ан-22(которые "Антей" были). И отдельные транспортные авиаэскадрильи ВВС были(Ан-12). И даже "Аэрофлот" был. Только мы его не считали. Может считали слушатели -я не знаю )

понял-понял, не комментирую)

>Но кто пишет что две ВДД намеревались перебрасывать в "один заход" ? )))

процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"


>Это первые батальоны шли..А сам замысел последовательными этапами растягивался на 5( пять ) дней.
>И таки "да". Проливы не брали ) Но с Китаем - воевали

Ну, оперативная часть на карте и пояснительная записка к ней все стерпят))) даже войну с китаем
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:07:01)
Дата 25.02.2020 23:56:39

Ре: немецкая ПДО...

>процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"
+++
вы его спросите, почему он решил, что вдд высаживались с самолётов, а не с параходов.
ПС. емнип у Кленси высадка где то там вдд была с параходов. Десантура регулярно высаживаются с кораблей.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 23:56:39)
Дата 26.02.2020 10:07:46

Ре: немецкая ПДО...

>ПС. емнип у Кленси высадка где то там вдд была с параходов.
Потому что с самолётов. 1 волна : аэродромы Оденсе,Каструп,Валлеруп,Лолланд,Наксков. Десантирование парашютным способом.
Начиная со второй волны (+6 часов) - посадочным.
А у Кленси было не с "пароходов" а с лихтеровоза "Юлиус Фучик". Причём первая волна. Дальше переброска "посадочным способом"
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:07:01)
Дата 25.02.2020 23:20:30

Ре: немецкая ПДО...

>процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"
Понял понял.Не комментирую )
>Ну, оперативная часть на карте и пояснительная записка к ней все стерпят))) даже войну с китаем
Так никто не пишет что это был некий план "Гроза" ))))
Это всего лишь учебный материал,абсолютно в тему топикстартера
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 00:36:39)
Дата 25.02.2020 10:39:33

Re: немецкая ПДО...

>Пофиг. Физико-географические условия и военная техника к 1956 еще не сильно изменились.
Ну т.е отметим: состояние на ТВД от 1956 неизвестно. Соответственно : с чего строим выводы?
>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
И опять простое "не знание исходников" проводящихся защит решений в 1988 году.
Но стремление к далеко идущим выводам )))
От pamir70
К pamir70 (25.02.2020 10:39:33)
Дата 25.02.2020 10:43:05

И ещё раз. Это не "фронтовое КШУ" и не "Запад.."

Это простое научное мероприятие проводимое под эгидой Главного управление военно-учебных заведений МО СССР )
С курсантами, преподавательским составом и слушателями академий
От Евгений Путилов
К pamir70 (25.02.2020 10:43:05)
Дата 25.02.2020 22:59:48

да-да, я уже понял...


>Это простое научное мероприятие проводимое под эгидой Главного управление военно-учебных заведений МО СССР )
>С курсантами, преподавательским составом и слушателями академий

...что это просто занять людей учебой в стиле "пусть будет x танков... нет, мало, лучше Y... теперь доложите ваше решение".

От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 22:59:48)
Дата 25.02.2020 23:29:17

Re: да-да, я

>...что это просто занять людей учебой в стиле "пусть будет x танков... нет, мало, лучше Y... теперь доложите ваше решение".
Вы не читали топикстартера?
То что было представлено Жукову -точно такое же УЧЕБНОЕ мероприятие. И это такая же лабораторная работа с расчётами из толстых методичек, коэфициентами, и прочим.
Которые Вы делали в процессе СВОЕГО обучения )
Если делали
От Melnikov
К Коля-Анархия (24.02.2020 11:38:19)
Дата 24.02.2020 12:30:20

а я согласен с пред.оратором!

>...и решение о перевозки корпуса это его решения. за это ГК его и ругает.

а давайте зайдем с другой стороны.
какие такие острова надо было захватывать?
какие средства там были у противника?

что то мне говорит, что корпуса это вполне нормально будет.
а то что нечем перевозить - это другой вопрос
это вопрос о плохом оснащении десантными средствами, а не о плохом планировании.

в конце концов, пока нога солдата не ступила на остров - ни о каком захвате речи быть не может.
От Коля-Анархия
К Melnikov (24.02.2020 12:30:20)
Дата 24.02.2020 12:42:59

Re: а я...

Приветствую.
>>...и решение о перевозки корпуса это его решения. за это ГК его и ругает.
>
>а давайте зайдем с другой стороны.
>какие такие острова надо было захватывать?
>какие средства там были у противника?

>что то мне говорит, что корпуса это вполне нормально будет.
>а то что нечем перевозить - это другой вопрос

в смысле? командующему дана задача. он должен ее решать исходя из того, что есть, а не из неких нереальных условий. это никакой не "другой вопрос". это главный вопрос - придуманное решение не имеет средств реализации. значит это плохое решение, не реализуемое.

>это вопрос о плохом оснащении десантными средствами, а не о плохом планировании.

как же не о плохом планировании?? а если запланировать операцию с использованием телепортов, а потом сказать "это вопрос о плохом оснащении, а не о плохом планировании"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (24.02.2020 12:42:59)
Дата 24.02.2020 12:50:37

ок, решите задачу

Есть остров Мощный (Лавенсари), но перед тем как его захватить надо взять еще пару островов в том числе и Сескар.
Ваше решение?
Чем и как эти острова брать будете?

----------------------------
>в смысле? командующему дана задача. он должен ее решать исходя из того, что есть, а не из неких нереальных условий. это никакой не "другой вопрос". это главный вопрос - придуманное решение не имеет средств реализации. значит это плохое решение, не реализуемое.


Правильно
Пред.оратор сказал об этом - дана задача которую не возможно выполнить.
Собственно: скажешь что надо корпус - выпорят за то что нет средств, скажешь что нет средств - выпорят за то что не умеешь планировать.

Был бы подчиненный, а за что его наказать - найдется!
От Flanker
К Melnikov (24.02.2020 12:50:37)
Дата 24.02.2020 13:44:31

Re: ок, решите...

>Пред.оратор сказал об этом - дана задача которую не возможно выполнить.
>Собственно: скажешь что надо корпус - выпорят за то что нет средств, скажешь что нет средств - выпорят за то что не умеешь планировать.
Ха-ха три раза. Аргументировано с расчетами и знанием дела показываешь, что задача не решаема при имеющихся средствах(если она реально не решаема), но для этого бейцы надо иметь,да.
>Был бы подчиненный, а за что его наказать - найдется!
Ой бедные нисчастные подчиненные. Это для таких же ГК в войну издавал приказы "вы задолбали дебилы пехоту в лоб на пулеметы класть, чему вас в училищах то учили,еще раз и под суд"
От pamir70
К Flanker (24.02.2020 13:44:31)
Дата 24.02.2020 13:55:47

Re: ок, решите...

>>Ха-ха три раза. Аргументировано с расчетами и знанием дела показываешь, что задача не решаема
Именно так. И показываешь то что по минимуму, нужно для выполнения( как то "Прошу ,в целях выполнения поставленной задачи, выделения такого то наряда сил для нанесения двух ядерных ударов по точкам "А." и "Б" что приведёт к..А для перевозки задействовать реквизированные средства торгового и рыболовного судоходства в настоящий момент находящиеся в портахЕ,Д,Ж и Ц -в количестве..."
От Андю
К pamir70 (24.02.2020 13:55:47)
Дата 24.02.2020 14:50:58

В спектакле все роли расписаны. (+)

Здравствуйте,

Но сценарий оказался нарушен, если автор, конечно, не высосал всё из пальца.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (24.02.2020 14:50:58)
Дата 25.02.2020 21:28:13

Да высосал, разумеется. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (23.02.2020 17:32:24)
Дата 23.02.2020 17:36:22

Re: 1991 год,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...начало процесса канонизации Жукова, спасшего Россию вопреки Сталину заступничеством Казанской Божьей Матери, в то время как суровый приговор честных историков: "Мясник!" - еще не общепринят. Гениальный полководец, видевший некоторое дерьмо, опровергает тыловых крыс со свойственной ему солдатской прямотой.

...и "тройчатками"
От Евгений Путилов
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 23.02.2020 13:09:22

не он один

Доброго здравия!
> МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...

>В 1956 году Генштаб проводил командно-штабную игру на картах. Проигрывалась фронтовая наступательная операция в приморской полосе во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом. Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота.

Это не совсем редкая особенность, это была нормальная практика. Просто чаще встречаются в литературе упоминания о том, что на учениях и играх преподавательский состав действовал в качестве посреднического аппарата. Но на самом деле личный состав преподов и военной-научных отделов штабов привлекался к комплектованию пунктов управлений (а если мы говорим о ВА ГШ и ВНУ ГШ - то резервных ПУ ВС). Потому их вывозили на такие учения, чтоб не теряли квалификации.

Что касается самодурства Жукова, то с этим у него было все в порядке и без этих учений (не у него одного, я приводил пример Чуйкова тут на форуме с полгода назад).

Но, чесно говоря, у меня много вопросов и к "белой кости" нашего комсостава оперативного уровня. Там тяжело не сорваться. В этом смысле особняком стоит Малиновский (чувствуется, что старый царский офицер и с непростой судьбой):

"с некоторой иронией заслушивал доклады участников
учений министр обороны маршал Р.Я. Малиновский. Он
требовал от командующих знания вооруженных сил НАТО и театра
военных действий. На одном из учений он спросил главкома Группы войск в Германии
И.И. Якубовского, что означает в переводе с немецкого название
города Цвайбрюккен. Тот ответил: «Двое брюк...» Одного
командарма министр обороны попросил рассказать о государстве
Люксембург, он сказал, что это крупное агрессивное государство, имеющее большую армию. Р.Я. Малиновский улыбнулся и произнес:
«В составе одного батальона».
Командующий Южной группой войск при докладе несколько
раз повторил, что его войска будут наступать в направлении
«Редстоун», показывая по карте район, где было написано это
слово. Малиновский спросил: «А что такое «Редстоун»?»
Тот ответил: «Крупный город». Министр сказал: «А я думал —
«Ракета», — и, лукаво посматривая на докладчика, продолжал
спокойно заслушивать, все присутствующие с трудом сдерживали
смех. Такие доклады показывали уровень знаний и общее развитие
некоторых военачальников".

А вы говорите, преподский состав... Тут командующие группами войск и ВОС ВД были, мягко говоря, не семи пядей во лбу.


С уважением, Евгений Путилов.
От SKYPH
К Евгений Путилов (23.02.2020 13:09:22)
Дата 23.02.2020 23:58:10

Re: не он...


>Но, чесно говоря, у меня много вопросов и к "белой кости" нашего комсостава оперативного уровня. Там тяжело не сорваться. В этом смысле особняком стоит Малиновский (чувствуется, что старый царский офицер и с непростой судьбой):


Вы о чем? Какой старый царский офицер? В 1914 году ему еще нет и 16 лет, он 1898г рождения. Родион Яковлевич провоевал Первую Мировую солдатиком, сначала в пулемётной команде 256-го Елисаветградского пехотного полка 64-й пехотной дивизии, а с 1916г в составе экспедиционного корпуса во Франции, а после гражданской войны окончил школу младшего начсостава.
От М.Токарев
К SKYPH (23.02.2020 23:58:10)
Дата 25.02.2020 13:30:08

Ну, европейские языки и ТВД Малиновский знал не понаслышке...

Доброе время суток!

После трех лет пребывания во Франции (апрель 1916 - март 1919 гг.) Родион Яковлевич бегло владел французским языком. И мог объясняться по-английски после полугодового лечения в британском госпитале в Эпергне. В 1937-1938 гг. советник испанской республиканской армии "колонель Малино" освоил испанский язык. Будучи старшим преподавателем кафедры тактики в Академии имени Фрунзе в 1939-1940 гг. подготовил к защите диссертацию "Арагонская операция март-апрель 1938 года". В войну Малиновский как командующий 2-м Украинским фронтом освоил специфику ТВД в ряде стран Центральной и Юго-Восточной Европы (Румыния, Венгрия, Австрия, Чехословакия))). И его последующее пребывание главкомом сухопутных войск на Дальнем Востоке в 1947-1953 гг., т.е. весь финал войны в Китае и всю войну в Корее, не могли не дать Малиновскому по его должности уникальные по тем временам познания по тактике, технике и других ключевых аспектах боевого применения ВС США и их сателлитов на Корейском ТВД.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Пауль
К М.Токарев (25.02.2020 13:30:08)
Дата 25.02.2020 15:09:01

Re: Ну, европейские

>И его последующее пребывание главкомом сухопутных войск на Дальнем Востоке в 1947-1953 гг., т.е. весь финал войны в Китае и всю войну в Корее, не могли не дать Малиновскому по его должности уникальные по тем временам познания по тактике, технике и других ключевых аспектах боевого применения ВС США и их сателлитов на Корейском ТВД.

Поверьте, с этими уникальными сведениями знакомили всех советских офицеров посредством периодических изданий.

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (25.02.2020 15:09:01)
Дата 25.02.2020 23:09:13

Re: Ну, европейские


>>И его последующее пребывание главкомом сухопутных войск на Дальнем Востоке в 1947-1953 гг., т.е. весь финал войны в Китае и всю войну в Корее, не могли не дать Малиновскому по его должности уникальные по тем временам познания по тактике, технике и других ключевых аспектах боевого применения ВС США и их сателлитов на Корейском ТВД.
>
>Поверьте, с этими уникальными сведениями знакомили всех советских офицеров посредством периодических изданий.

Но далеко не все осилили :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Пауль (25.02.2020 15:09:01)
Дата 25.02.2020 15:28:35

Ре: точнее

>Поверьте, с этими уникальными сведениями знакомили всех советских офицеров посредством периодических изданий.
+++
предоставляли возможность ознакомиться.
Алеxей
От Евгений Путилов
К SKYPH (23.02.2020 23:58:10)
Дата 24.02.2020 01:23:06

Re: не он...

Доброго здравия!

>>Но, чесно говоря, у меня много вопросов и к "белой кости" нашего комсостава оперативного уровня. Там тяжело не сорваться. В этом смысле особняком стоит Малиновский (чувствуется, что старый царский офицер и с непростой судьбой):
>

>Вы о чем? Какой старый царский офицер? В 1914 году ему еще нет и 16 лет, он 1898г рождения. Родион Яковлевич провоевал Первую Мировую солдатиком, сначала в пулемётной команде 256-го Елисаветградского пехотного полка 64-й пехотной дивизии, а с 1916г в составе экспедиционного корпуса во Франции, а после гражданской войны окончил школу младшего начсостава.

да, перепутал. Восресенье - простительно :-)
От maxim.
К Евгений Путилов (23.02.2020 13:09:22)
Дата 23.02.2020 23:29:50

Re: не он...

Евгений, а КШИ они только крупные были?
В рамках дивизии-полка никаких игр или тактических летучек не было, где командиры и штабы могли поупражняться в выработке замысла на бой и управления войсками, играя против другой команды?
От Евгений Путилов
К maxim. (23.02.2020 23:29:50)
Дата 24.02.2020 01:22:26

Re: не он...

Доброго здравия!
>Евгений, а КШИ они только крупные были?
>В рамках дивизии-полка никаких игр или тактических летучек не было, где командиры и штабы могли поупражняться в выработке замысла на бой и управления войсками, играя против другой команды?

Дык, смотрите гнигу Гареева "Тактические учения и маневры". У нее было два издания. Штабные тренировки, военные игры, командно-штабные учения, рекогносцировочные поездки и другие научные исследования по вопросам подготовки и применения войск (сил) – все это формы обучения командиров, штабов, начальников родов войск, специальных войск и служб управления войсками. Они проводились на всех уровнях – от тактического до стратегического.
Замысел дивизионных учений выполнялся на карте на фоне обстановки на одну-две ступени выше обучаемого соединения (то есть на уровне армии и фронта). Поэтому уровень таких мероприятий в дивизиях уже мог носить гриф "СС". А тактические учения более низкого уровня посвящены вопросам боевой подготовки войск и малоинформативны.
С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (23.02.2020 13:09:22)
Дата 23.02.2020 13:41:53

Re: не он...

Населённый пункт Umleitung на карте ГДР искали (поколениями) не только лейтенанты, но и генерал-лейтенанты - известный факт.
От Melnikov
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 23.02.2020 01:56:18

я когда такое читаю.... недоумеваю и.... не удивляюсь!

>Руководил же учениями министр обороны СССР Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.
...
>Сбитый с толку адмирал, как школьник перед строгим учителем, замолк, понурился. С тем и возвратился на место.
...
>Этот ответ привел Жукова в ярость.
...
>И здесь наметившийся с самого начала учений провал был окончательно довершен.
....
>И на разборе первого этапа учений министр обороны уже не стеснялся в выражениях.

=====================
Вот читаю такое и в очередной раз удивляюсь.
Явно писали те кто хотели показать величие Жукова, а получилось... наоборот.

Причем все вполне естественнно и даже не удивительно!
=====================

>...генерал-лейтенант, начальник академии ВВС, в темпе прочитал свою справку.
>...Командующего авиацией министр не прерывал и, со стороны казалось, даже одобрял его замысел.

чего чего?
какой то нач.академии руководит наступлением? и при этом минстр даже не в курсах?
что за бред!

>... Только начальник разведки фронта — начальник кафедры одной из академий полковник А. Г. Синицкий не получил никаких замечаний.

вот отсюда уши и растут.

кстати, как так, нач.кафедры - это нач.разведки фронта?
не действующей армии, а именно учебного заведения?
а если он из действующих структур то почему упомянута именно "кафедра учебного заведения" ? (Хотели подставить военные ВУЗы?)

------------------

Вот читаю и понимаю - это была просто публичная порка.
НУ в самом деле!

> ...В заключение заслушивания командующий фронтом .... У оперативной карты встал с указкой какой-то генерал-майор...
> — Это что еще там за генерал с указкой? Вам делать нечего? Отдайте ее докладывающему.

Вот-вот!
Подчиненные пытаются выполнить задачу, а начальство...
А у начальства другая задача - порку устроить.
А ее можно сотворить на пустом месте!

Вот читаю и... совсем не удивляюсь!
От СанитарЖеня
К Melnikov (23.02.2020 01:56:18)
Дата 23.02.2020 10:21:33

А Вы перед недоумением всё же попробуйте прочитать.

"Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота."

То есть не всем нравится шутка "Кто может - тот работает, кто не может - тот учит, кто и на это не способен - руководит учебным процессом".
Была сделана проверка того, могут ли обучающие тем, как командовать войсками, делать то, чему они учат. Показавшая, что представления о реальной армии у них нет, то, чему учат - оторванная от жизни абстракция, и даже в рамках этой абстракции они способны лишь "по бумажке зачитывать".
От марат
К Melnikov (23.02.2020 01:56:18)
Дата 23.02.2020 09:47:46

Re: я когда...

Здравствуйте!
>Вот читаю и... совсем не удивляюсь!
Вот абсолютно не удивлен. Столько написателей развелось, лишь бы написать, не вникая в прочитанное.
Жуков сидел на разборе учебных заданий, представленных руководителями ВВУЗ.
Вот как это поймете и удивление сразу исчезнет.
С уважением, Марат
От МУРЛО
К Melnikov (23.02.2020 01:56:18)
Дата 23.02.2020 08:33:19

Пауль же написал(+)

"Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота".

Преподы должны были показать класс, а получилось что нет.
От Boris
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 23.02.2020 00:08:20

Период 50-60 гг пожалуй самый бедный на мемуары

Доброе утро,
> МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...

>В 1956 году Генштаб проводил командно-штабную игру на картах. Проигрывалась фронтовая наступательная операция в приморской полосе во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом. Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота.

именно генералов, описывающих тогдашнее Министерство обороны, а не Великую Отечественную войну. Вот про 70е мемуары есть, вспомним хотя бы книги В.И.Варенникова и А.П.Михайловского, но про предыдущие пятнадцать - двадцать лет ничего. Это объяснимо, принимавшие решения ушли из жизни часто задолго до 1991 года, но прочитать о подробностях принятия решений о тех же сокращениях 50х годов было бы интересно...

С уважением, Boris.
От Pav.Riga
К Boris (23.02.2020 00:08:20)
Дата 23.02.2020 01:24:17

Re: Период 50-60 гг и Ассиметричный ответ

но прочитать о подробностях принятия решений о тех же сокращениях 50х годов было бы интересно...

Эпоха правления Никиты Сергеевича специфичная.
При малограмотном лидере грамотной страны Эпоха была временем невыполнимых обещаний,торжества демагогии со сплошными неудачами в экономике.
Но при трещащей по швам экономике надо было экономить на чем-то.
И этим чем-то оказались Вооруженные силы.
И ассиметричный ответ богатому Атлантическому миру нашелся -Космос и Оружие Возмездия.Но его надо было создавать за счет экономии на чем-то и тут весьма правдоподобно описано как Министр чуствующий поддержку Никиты Сергеевича обрывает
Лампасоносных говорунов от Военной Науки.(он не мог предвидеть своей отставки ...)

С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К Pav.Riga (23.02.2020 01:24:17)
Дата 12.03.2020 13:02:17

Re: Период 50-60...

> Но при трещащей по швам экономике надо было экономить на чем-то.
> И этим чем-то оказались Вооруженные силы.
> И ассиметричный ответ богатому Атлантическому миру нашелся -Космос и Оружие Возмездия.Но его надо было создавать за счет экономии на чем-то и тут весьма правдоподобно описано как Министр чуствующий поддержку Никиты

Не совсем. Именно при Хрущеве разработка нового оружия для армии была хороша. Численность сокращали, что бы прямо уж так сильно экономили - нет.
От Dimka
К Pav.Riga (23.02.2020 01:24:17)
Дата 23.02.2020 12:07:57

Армию необходимо было сокращать. И даже в больших масштабах.

> Но при трещащей по швам экономике надо было экономить на чем-то.
> И этим чем-то оказались Вооруженные силы.
Никакая экономика не выдержит такую армию.
Возможно сокращение можно было бы провести более организовано, хотя и это не факт.
От объект 925
К Pav.Riga (23.02.2020 01:24:17)
Дата 23.02.2020 01:44:51

Ре: Период 50-60...

> При малограмотном лидере
++++
ЦПШ, техниким, Промакадемия. Не знаю закончил ли он последнее, но полюбому повыше чем семинария.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (23.02.2020 01:44:51)
Дата 23.02.2020 04:28:02

Ре: Период 50-60...малограмотного лидера СССР

>> При малограмотном лидере

>ЦПШ, техниким, Промакадемия. Не знаю закончил ли он последнее, но полюбому повыше чем семинария.

Не поясните ли почему "имевший перечисленные вами учебные заведения за спиной" Никита Сергеевич свои мемуары ...наговаривал на магнитофон .
Просто был он мастером поговорить /демагогии/,хотя читать,разумеется,умел. А вот с умением грамотно писать у малограмотного лидера СССР до конца жизни было не очень.
Именно такие не очень способные грамотно писать и попадают в категорию малограмотных.Хотя ведь "короля играет свита"...

С уважением к Вашему мнению
От Пауль
К Pav.Riga (23.02.2020 04:28:02)
Дата 23.02.2020 12:36:30

От человека, пишущего "аССиметричный", претензии в грамотности выглядят смешно (-)
От ttt2
К Pav.Riga (23.02.2020 04:28:02)
Дата 23.02.2020 09:04:27

Ре: Период 50-60...малограмотного...

>>ЦПШ, техниким, Промакадемия. Не знаю закончил ли он последнее, но полюбому повыше чем семинария.
>
> Не поясните ли почему "имевший перечисленные вами учебные заведения за спиной" Никита Сергеевич свои мемуары ...наговаривал на магнитофон .

Конкретно это мало что говорит. Так просто проще и времени отнимает меньше. Тем более для человека в возрасте.

>С уважением к Вашему мнению
С уважением
От Kosta
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 22.02.2020 23:28:07

Ничего удивительного

что в академиях подобрался такой персонал: итог давней советской практики не справляющихся с работой на фронте отзывать в тыл для назначения на должности преподавателей.
От Km
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 22.02.2020 20:59:16

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!

>И вот началось заслушивание. Первым докладывал вице-адмирал, командующий Балтийским флотом.

БФ с января по ноябрь 1956 г. командовал Головко, с ноября - Харламов. Оба в звании адмиралов, не вице-адмиралов.

>Сбитый с толку адмирал, как школьник перед строгим учителем, замолк, понурился. С тем и возвратился на место.

Адмирал Головко в ноябре 1956 г. назначен с повышением - первым замом Главкома ВМФ. Адмирал Харламов продолжал командовать БФ ещё три года.

С уважением, КМ
От Locke
К Km (22.02.2020 20:59:16)
Дата 24.02.2020 10:08:42

По всей видимости, или Богденко, или Египко (-)
От Пауль
К Locke (24.02.2020 10:08:42)
Дата 24.02.2020 11:43:37

Но они постов при Жукове не лишались. (-)
От Пауль
К Km (22.02.2020 20:59:16)
Дата 22.02.2020 21:49:23

Re: Георгий Константинович...

>Добрый день!

>>И вот началось заслушивание. Первым докладывал вице-адмирал, командующий Балтийским флотом.
>
>БФ с января по ноябрь 1956 г. командовал Головко, с ноября - Харламов. Оба в звании адмиралов, не вице-адмиралов.

>>Сбитый с толку адмирал, как школьник перед строгим учителем, замолк, понурился. С тем и возвратился на место.
>
>Адмирал Головко в ноябре 1956 г. назначен с повышением - первым замом Главкома ВМФ. Адмирал Харламов продолжал командовать БФ ещё три года.

"Особенностью учений являлось то, что как «синие», так и «красные» состояли из генералов, адмиралов и старших офицеров высших военно-учебных заведений армии и флота".


>С уважением, КМ
С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К Km (22.02.2020 20:59:16)
Дата 22.02.2020 21:09:14

"командующий БФ" может быть в рамках учения. (-)
От Km
К Коля-Анархия (22.02.2020 21:09:14)
Дата 22.02.2020 21:46:02

Re: да, видимо вы правы. (-)
От IAM
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 22.02.2020 19:16:17

Re: Георгий Константинович...

> МИНИСТР ЗАСЛУШИВАЕТ...

А какое-то документальное подтверждение все вышеприведенное имеет? А то уж очень напоминает исторический анекдот.
От Alpaka
К IAM (22.02.2020 19:16:17)
Дата 22.02.2020 20:08:46

Ре: Георгий Константинович...

Открываем биографию Пестова, он 5 лет был начальником военно-воздушной академии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Видно, что в 1956 вышибли из начальников и поставили замом по учебной работе.

Алпака
От IAM
К Alpaka (22.02.2020 20:08:46)
Дата 22.02.2020 20:26:43

Ре: Георгий Константинович...

>Открываем биографию Пестова, он 5 лет был начальником военно-воздушной академии:
>Видно, что в 1956 вышибли из начальников и поставили замом по учебной работе.

Открыли. Видим, что в 1956 году освободили место начальника академии для Маршала авиации Красовского, чуть-чуть пододвинув генерал-лейтенанта Пестова.
От zahar
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 22.02.2020 19:10:57

Re: Георгий Константинович...

Курочкин стал профессором спустя 6 лет
От Пауль
К zahar (22.02.2020 19:10:57)
Дата 22.02.2020 19:17:48

Re: Георгий Константинович...

>Курочкин стал профессором спустя 6 лет

Это не страшно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (22.02.2020 19:00:42)
Дата 22.02.2020 19:04:16

Вобщем к теме военного очковтирательства аккуратно подошли (+)

В фильмах "Атака" и "Строгая мужская жизнь".
Но Георгий Константинович молодец, что сказать. А даже экс-командующие оказались подвержены.