От KGBMan
К Юрий А.
Дата 27.02.2020 14:58:14
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Георгий Константинович...

>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>
>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>
>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
иначе не понятно.
Навыки чтения карты ?
Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

что теряется конкретно?
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 22:00:19

Re: Георгий Константинович...

>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Ответственность за необратимость принятых решений. Умение реагировать на изменения обстановки, не предусмотренные планом и вызванные реальными (а не бумажными) выучкой, боеспособностью и состоянием войск.
От Юрий А.
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 21:23:37

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (27.02.2020 21:23:37)
Дата 28.02.2020 15:33:22

Re: Георгий Константинович...


>>что теряется конкретно?
>
>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 15:33:22)
Дата 28.02.2020 16:50:09

Re: Георгий Константинович...


>>>что теряется конкретно?
>>
>>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".
>
>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Именно потому, что расслабились мирным временем.

>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.

Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (28.02.2020 16:50:09)
Дата 28.02.2020 19:07:33

Re: Георгий Константинович...



>>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.
>
>При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

это превосходство не было очевидно до той операции. Да и они сами рассчитывали на большие потери.

>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>
>Именно потому, что расслабились мирным временем.

я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>
>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 19:07:33)
Дата 02.03.2020 12:26:23

Re: Георгий Константинович...




>>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>>
>>Именно потому, что расслабились мирным временем.
>
>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.


>>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>>
>>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.
>
>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.

Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (02.03.2020 12:26:23)
Дата 02.03.2020 16:26:53

Re: Георгий Константинович...


>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>
>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.

Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.


>>
>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>
>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
От Юрий А.
К KGBMan (02.03.2020 16:26:53)
Дата 03.03.2020 13:34:57

Re: Георгий Константинович...


>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>
>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>
>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>
>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.

Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>
>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>
>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.

Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (03.03.2020 13:34:57)
Дата 03.03.2020 15:57:29

Re: Георгий Константинович...


>>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>>
>>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>>
>>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.
>
>Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

в этом то и проблема. мне кажется (я могу ошибаться) что с такой "нормой" смирились.

>>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>>
>>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.
>
>Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

опять не могу согласиться. ибо вижу, что на "усредненном" западе с такими вещами все еще могут довольно эффективно бороться.

>>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>>
>>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>>
>>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
>
>Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

Принятие этого как данность нормализует это вот все. Вы не находите ?
От Km
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 18:02:16

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Утеря навыков вторична. Она является результатом изменения критериев оценки служебной деятельности каждого офицера и армии в целом. Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают. На их место приходят бойкие доклады, красиво разрисованные карты и документы, бравый вид личного состава, ухоженная территория и покрашенная техника. И желательно без всяких этих происшествий, аварий и утрат, с которыми неизбежно связана интенсивная боевая подготовка. И за 10 мирных лет в такой системе координат происходит естественный отбор в пользу качеств, необходимых для мирной службы.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 18:02:16)
Дата 27.02.2020 19:21:17

Re: Георгий Константинович...

>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.

Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

>На их место приходят бойкие доклады,

Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 20:44:22

Re: Георгий Константинович...

>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.02.2020 20:44:22)
Дата 28.02.2020 08:27:08

Re: Георгий Константинович...


>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки. При наличие технических возможностей какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.

На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:27:08)
Дата 28.02.2020 08:31:55

Re: Георгий Константинович...


>>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".
>
>Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки.

Конечно. Только я перечислил чем неизбежно руководствуются и мотивируются люди в мирное время.

> При наличие технических возможностей

"При наличии"

> какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

>>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
>
>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.

Эта глубокая мысль к чему?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:31:55)
Дата 28.02.2020 08:55:10

Re: Георгий Константинович...

>> При наличие технических возможностей
>
>"При наличии"

При отсутствии, тем более ничего не светит в реальной войне.

>А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

Выяснение возможностей средств РЭБ - это задача для всех видов разведок и собственной промышленности.


>>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
>
>Эта глубокая мысль к чему?

К тому, что война - вообще дело дурное и малоперспективное.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 19:27:22

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 19:27:22)
Дата 27.02.2020 19:40:12

Re: Георгий Константинович...


>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях. Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:10:55

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!

>>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.
>
>Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях.

Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

>>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.
>
>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.

И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 20:10:55)
Дата 28.02.2020 08:11:39

Re: Георгий Константинович...


>Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

Судя по обширной литературе на эту тему, лётчики, подготовленные в военное время по очень сжатой программе с крайне низким количеством вылетов, имели крайне мало шансов успеть чему-то научиться в бою. Ну, и кто-то из крупных говорил, что не следует рассчитывать на войне сделать то, чему не научился в мирное время.

>>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.
>
>Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

А это не единичный, т.к. и Пепеляев, и Сутягин - оба не имели боевого опыта в ВОВ, зато обладали многолетним (10-15 лет) опытом лётной и боевой подготовки до первой встречи с реальным противником.

>>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
>
>И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

Может дать, а может и не дать - всё опять-таки зависит от условий. Ценность боевого опыта отрицать невозможно, но и абсолютизировать его тоже не следует.

От объект 925
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:08:02

Оперативная и боевая подготовка генералов

включает в себя личную и подготовка ПУ (штабов).
Основа самостоятельная подготовка, кроме того оперативные и специальные сборы.
Кроме того штабные тренировки, штабные учения, специальные учения, оперативные военные игры, КШУ и оперативно-тактические учения с войсками.

Алеxей
От объект 925
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 17:03:45

Ре: Георгий Константинович...

>Навыки чтения карты ?
+++
любой лейтенант может, значит ли ето, что он способен командовать армией-фронтом? Конечно же нет.
Отсутствуют практические навыки и опыт в организации боевых действий и управление войсками в операции.
Алеxей