От Усман
К ttt2
Дата 29.02.2020 21:46:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Просто интересно, как могли допустить такие высокие потери за 1 день (27 февраля) - 19 единиц в тч 11 САУ

>Как понимаю все это беспилотники, у сирийцев оружия против них нет, или пользоваться не умеют? Или неудачно подставились? Хотя бы дымзавесы выставляли. Или это турецкие фальсификации?

Такое бывает. Эффект неожиданности + отсутствие ПВО - этого уже хватает

>С уважением
С уважением, Усман
От Сибиряк
К Усман (29.02.2020 21:46:57)
Дата 01.03.2020 07:15:01

Re: Вопрос про...


>Такое бывает. Эффект неожиданности + отсутствие ПВО - этого уже хватает

А почему это стало неожиданностью? Сами же задирались и при этом, являясь слабой стороной, почему-то рассчитывали, что турки всё стерпят и не ответят.
От Усман
К Сибиряк (01.03.2020 07:15:01)
Дата 01.03.2020 10:15:00

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>А почему это стало неожиданностью? Сами же задирались и при этом, являясь слабой стороной, почему-то рассчитывали, что турки всё стерпят и не ответят.

В смысле задирались? Просто наступали. Полгода турки ничего толком не предпринимали и вдруг ВНЕЗАПНО начали бомбить из всего - так что эффект неожиданности был полный

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (01.03.2020 10:15:00)
Дата 01.03.2020 20:58:13

Наивность прямо девичья.

>>А почему это стало неожиданностью? Сами же задирались и при этом, являясь слабой стороной, почему-то рассчитывали, что турки всё стерпят и не ответят.
>
>В смысле задирались? Просто наступали. Полгода турки ничего толком не предпринимали и вдруг ВНЕЗАПНО начали бомбить из всего - так что эффект неожиданности был полный

"Просто наступали". Полгода испытывали эрдоганово терпение, и ВНЕЗАПНО это терпение лопнуло.
В очередной, который уже раз "не ждали" "предательского удара в спину" от "друга и брата" исламистского.

От идлибской бандзоны уже отвалились почти все спонсоры, кроме единственного. Теперь это в явном виде "турко-содержимый" анклав, и если Эрдоган его содержит невзирая на все связанные с этим риски и неудобства - можно было бы догадаться, что этот анклав для Эрдогана чем-то важен. Внутриполитически и идеологически, видимо (примерно как для России ДНР/ЛНР и прочие "непризнанные республики").
А тут "просто наступлением" этот распропагандированный внутри Турции анклав поставили на грань гибели.

С асадовскими командирами всё понятно - за 8 лет гражданской войны они эволюционировали/деградировали из общевойсковых командиров в "командиров полевых". Но их российские советники могли бы подсказать, что пришла пора возвращать в части, действующие около турецких "наблюдательных постов", войсковую ПВО. Сигналы-то об исчерпании турецкого терпения шли один за другим.

То, что турки будут использовать ударные БПЛА в первую очередь - надо быть совсем некомпетентными личностями, чтобы не догадаться об этом. Неужто не заметили, что это направление приоритетно развивается в Турции. Неужто не заметили операцию в Африне, где турки массово применили БПЛА против курдских формирований. Неужто непонятно, что "политкорректный" "безлюдный" новый вид воор.сил в первую очередь применяется в "серых операциях".

Что касается турецких ударных БПЛА "Байрактар" - ничего "стелсовидного" в них нет. Обычный оптический модуль их должен обнаруживать за 11-12 км, РЛС еще дальше. Применяются они примерно как вертолеты, только более примитивным способом - с высоты 4-5 км обнаруживают цель оптико-тепловизионными камерами и пускают ПТУРы типа таких https://www.roketsan.com.tr/en/product/l-umtas-laser-guided-long-range-anti-tank-missile-system/ километров за 7-8.

Бороться с ними элементарно и "лазеров" не требуется - либо войсковой ПВО дальностью от 10 км (т.е. начиная с модернизированной "Осы-АКМ", хотя лучше использовать модернизированную "Печору-2М"), либо перехватчиками начиная с Л-39.
Проблема, очевидно, в том, что не развернули в данном районе даже минимальную войсковую ПВО, а спешно перебрасываемые одиночные ЗРК турки обнаруживают и уничтожают до того, как они замаскируются и "освоятся". И истребительная авиация над данным районом, видимо, боится патрулировать - это ведь не одиночные налеты "отбомбил и скрылся".
От Rwester
К Д.И.У. (01.03.2020 20:58:13)
Дата 02.03.2020 10:32:37

совершенно справедливо

Здравствуйте!

Какая уж тут неожиданность. Задним числом вписывание Турции ни разу не сюрприз. Не для своего же удовольствия они этот бандитский Вавилон кормят и явно не горят желанием переселять эту публику к себе, если все рухнет.
Мне кажется, дерганье их за усы было может и полусознательно, но с пониманием возможных последствий от теоретического вписывания турков напрямую.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Д.И.У. (01.03.2020 20:58:13)
Дата 02.03.2020 05:32:46

Что-то в этом есть, конечно

Салам алейкум, аксакалы!

>"Просто наступали". Полгода испытывали эрдоганово терпение, и ВНЕЗАПНО это терпение лопнуло.
...

Всё, что Вы написали, уважаемый Д.И.У., очевидно, верно. Но это "верно", как мне кажется, скорее применимо к тому типу войн, которые, по-видимому, остаются в прошлом.
В то время, как нынешняя война имеет весьма необычные на мой взгляд особенности. Например:
1. Наши вовсю бомбят инсургентов, но не трогают турок, а если попадают по туркам, то через МИД приносят соболезнования.
2.Турки при этом должны сообщать нашим местоположение своих сил, чтобы наши по ним не ударили. Но ударить могут сирийцы, а обмен информацией наших с сирийцами турки не контролируют.
3. Сирийскую авиацию турки и их подручные сбивают, а нашу турки не трогают, а инсургенты пытаются сбить.
4. Наши в свою очередь не пускают авиацию турок в воздушное пространство Сирии, но за БПЛА не охотятся, оставляя их в зоне ответственности ПВО Сирии.
5. Инсургенты отправляют БПЛА для ударов по нашей базе, но наши их сбивают.
6. Проиранские подразделения непосредственно участвуют в боях, но когда турки ударили по их тыловым базам, Иран заявил протест. И, видимо, этот протест будет услышан.
7. Наши корабли свободно проходят турецкие проливы, а самолёты - турецкое воздушное пространство. Но при этом наши самолёты препятствуют турецким проникать в воздушное пространство Сирии. Однако турки сбивают сирийские самолёты из своего воздушного пространства.
8. Не исключаю, что наши и турецкие спецподразделения могут вступать в огневой контакт на линии фронта. При этом наши военные совместно с турецкими патрулируют курдские анклавы.
9. Наша авиация поддерживает иранских прокси на фронте, но посадку наших самолётов на своей территории Иран запрещает.

И это только то, что лежит на поверхности и вспомнилось с ходу. А сколько есть ещё скрытых договорённостей, компромиссов и умолчаний, известно лишь только посвящённым лицам. Которые явно не торопятся делиться своим знанием на этой площадке.
А ещё имеется связь с событиями в Ливии, Ливане и Ираке. А ещё есть Крым, Персидский залив и США, наблюдающие за всем этим со своего холма и пытающиеся влиять на игроков. И всякие ложные ходы, гамбиты и подставы. Так что, боюсь, квалифицированно судить о событиях этой войны мы сможем ещё не скоро.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (02.03.2020 05:32:46)
Дата 02.03.2020 09:25:44

Re: Что-то в...


>3. Сирийскую авиацию турки и их подручные сбивают, а нашу турки не трогают, а инсургенты пытаются сбить.

А как там турки отличают российские Су-24 от сирийских машин аналогичного типа, если сирийцы действительно таковыми располагают?
От Пехота
К Сибиряк (02.03.2020 09:25:44)
Дата 02.03.2020 18:33:22

Re: Что-то в...

Салам алейкум, аксакалы!

>>3. Сирийскую авиацию турки и их подручные сбивают, а нашу турки не трогают, а инсургенты пытаются сбить.
>
>А как там турки отличают российские Су-24 от сирийских машин аналогичного типа, если сирийцы действительно таковыми располагают?

Похоже, что действительно располагают. РФ поставляла в Сирию Су-24М. И на сегодня это, видимо, самые современные боевые самолёты ВВС Сирии. Так что потеря сразу двух довольно болезненна.
Как отличают? Возможно отслеживают радарами от взлёта - там недалеко. Возможно слушают радиопереговоры. Может ещё какие-то возможности есть. Например, наши сообщают о пролёте своих самолётов, чтобы турки их не обстреливали.
А вот по нашим самолётам, ходят слухи, с 27.02 не было ни одного пуска. Несмотря на активную работу по линии соприкосновения.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (02.03.2020 18:33:22)
Дата 02.03.2020 18:45:08

Re: Что-то в...


>А вот по нашим самолётам, ходят слухи, с 27.02 не было ни одного пуска. Несмотря на активную работу по линии соприкосновения.

Ну если так, как вы говорите, то остаётся только восхититься высоким уровнем работы и выдержкой турецких ПВО, памятуя какие трагические ошибки совсем недавно совершали сирийские ПВО при отражении израильских атак, иранские - в ожидании американского удара, и некая постсоветская система ПВО с неясной принадлежностью - в Донбассе.
От Усман
К Д.И.У. (01.03.2020 20:58:13)
Дата 01.03.2020 21:17:15

Re: Наивность прямо...

Здравствуйте!

>С асадовскими командирами всё понятно - за 8 лет гражданской войны они эволюционировали/деградировали из общевойсковых командиров в "командиров полевых". Но их российские советники могли бы подсказать, что пришла пора возвращать в части, действующие около турецких "наблюдательных постов", войсковую ПВО. Сигналы-то об исчерпании турецкого терпения шли один за другим.

>То, что турки будут использовать ударные БПЛА в первую очередь - надо быть совсем некомпетентными личностями, чтобы не догадаться об этом. Неужто не заметили, что это направление приоритетно развивается в Турции. Неужто не заметили операцию в Африне, где турки массово применили БПЛА против курдских формирований. Неужто непонятно, что "политкорректный" "безлюдный" новый вид воор.сил в первую очередь применяется в "серых операциях".

>Что касается турецких ударных БПЛА "Байрактар" - ничего "стелсовидного" в них нет. Обычный оптический модуль их должен обнаруживать за 11-12 км, РЛС еще дальше. Применяются они примерно как вертолеты, только более примитивным способом - с высоты 4-5 км обнаруживают цель оптико-тепловизионными камерами и пускают ПТУРы типа таких https://www.roketsan.com.tr/en/product/l-umtas-laser-guided-long-range-anti-tank-missile-system/ километров за 7-8.

>Бороться с ними элементарно и "лазеров" не требуется - либо войсковой ПВО дальностью от 10 км (т.е. начиная с модернизированной "Осы-АКМ", хотя лучше использовать модернизированную "Печору-2М"), либо перехватчиками начиная с Л-39.

Насчет наших советников ничего сказать не могу, т.к. не знаю тамошнюю кухню. А насчет сирийцев - да запросто могли "не заметить" и забить. Этих сигналов и до этого была куча, авось пронесет.
ПВО у них, в принципе, всегда была хреновая, а после гражданской это вообще ошметки. Вы очень многого от них требуете, если честно, прям как от нормальной армии. То, что они через пару дней сбили минимум одну штуку - уже достижение.

Да, кстати, турки там используют в основном не "Байрактары", а БПЛА "Анка". Ну это так, уточнение.


>Проблема, очевидно, в том, что не развернули в данном районе даже минимальную войсковую ПВО, а спешно перебрасываемые одиночные ЗРК турки обнаруживают и уничтожают до того, как они замаскируются и "освоятся". И истребительная авиация над данным районом, видимо, боится патрулировать - это ведь не одиночные налеты "отбомбил и скрылся".

Информация о уничтожении "Панциря" и "Бука" не подтверждена пока фотографически (выложенный ролик с уничтожением "Панциря" - из Ливии). Истребительная авиация у них уже довольно давно толком не летала.

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (01.03.2020 21:17:15)
Дата 01.03.2020 22:05:41

Re: Наивность прямо...

>Да, кстати, турки там используют в основном не "Байрактары", а БПЛА "Анка". Ну это так, уточнение.

"Анка" - более крупный разведывательный БПЛА (17 м размах крыла). С августа 2018 г. экспериментировали с пусками с него ракет MAM-L - https://www.roketsan.com.tr/en/product/mam-l-smart-micro-munition/, но, как кажется, это пока второстепенные эксперименты.

Обычная практика (уже с сентября 2016 г., когда "Байрактар" впервые успешно атаковал турецких курдов) такова, что 1600-кг "Анка" ведет общую разведку, а по его наведению более дешевый и менее заметный 650-кг "Байрактар" производит атаку.
От sss
К Д.И.У. (01.03.2020 22:05:41)
Дата 01.03.2020 23:03:37

Re: Наивность прямо...

>"Анка" - более крупный разведывательный БПЛА (17 м размах крыла). С августа 2018 г. экспериментировали с пусками с него ракет MAM-L - https://www.roketsan.com.tr/en/product/mam-l-smart-micro-munition/, но, как кажется, это пока второстепенные эксперименты.

Нет, его уже вовсю применяют.
Еще 25 февраля был сбит Анка-С с этими самыми MAM-L (это мини-бомбы, вроде, а не ракеты)
Сегодня был сбит второй такой же.

Видимо, эти самые Анка-С и устроили основную резню бронетехники и САУ лоялистов на прошедшей неделе.
От Д.И.У.
К sss (01.03.2020 23:03:37)
Дата 02.03.2020 13:25:03

Заметьте, как быстро Турция прогрессирует, в т.ч. в военном отношении

>>"Анка" - более крупный разведывательный БПЛА (17 м размах крыла). С августа 2018 г. экспериментировали с пусками с него ракет MAM-L - https://www.roketsan.com.tr/en/product/mam-l-smart-micro-munition/, но, как кажется, это пока второстепенные эксперименты.
>
>Нет, его уже вовсю применяют.
>Еще 25 февраля был сбит Анка-С с этими самыми MAM-L (это мини-бомбы, вроде, а не ракеты)
>Сегодня был сбит второй такой же.

>Видимо, эти самые Анка-С и устроили основную резню бронетехники и САУ лоялистов на прошедшей неделе.

Первый успешный пуск ПТУР с БПЛА в Турции произведен 17 декабря 2015 г., т.е. всего четыре года назад. Первое практическое применение по партизанам - в сентябре 2016 г. Для "Анки" - большого, "стратегического" БПЛА (больше "Предатора" по размерам) - лишь в августе 2018 г. начались испытания боевого варианта. И всего через полтора года видим массированное боевое использование, серийное и отлаженное, с явными успехами.
Чуть ли не каждый год появляется новая, существенно улучшенная модификация.

При этом применяется не импорт, даже не лицензионная сборка, а высокоточные боеприпасы собственной разработки и полноценного производства (европейские и американские компоненты наверняка есть, но уже не определяющие). И на подходе новые, еще более совершенные - с тепловизионным наведением "выстрелил и забыл".

И прогресс не только в БПЛА. В артиллерии и ракетных войсках тоже огромный прогресс, быстро развивается даже традиционно отстающая ПВО. Вовсе не сводящаяся к "С-400", есть сугубо национальная (с участием только второстепенных субподрядчиков из НАТО, причем преимущество отдается странам вроде Норвегии и Польши) программа "Хисар" малой и средней дальности.

Это следствие общего быстрого промышленного развития. "По добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности" на душу населения Турция уже уверенно обогнала Россию.
Это развитие сопровождается большими перекосами - огромный внешний долг (в первую очередь нефтемонархиям), усугубляющиеся региональные разрывы (северо-запад уже превосходит большинство стран Восточной Европы по уровню жизни, при этом приобрел столь же вымирающую демографию, тогда как условный юго-восток все еще "ближневосточный" по "процветанию", нравам и политвзглядам). Но уж точно не застойно-олигархической России смотреть на турок сверху вниз.
От Blitz.
К Д.И.У. (02.03.2020 13:25:03)
Дата 03.03.2020 00:19:38

Re: Заметьте, как...

>И прогресс не только в БПЛА. В артиллерии и ракетных войсках тоже огромный прогресс, быстро развивается даже традиционно отстающая ПВО. Вовсе не сводящаяся к "С-400", есть сугубо национальная (с участием только второстепенных субподрядчиков из НАТО, причем преимущество отдается странам вроде Норвегии и Польши) программа "Хисар" малой и средней дальности.
С ПВО все плохо, то что они сами делают-уровень 80х. Остальное или импорт, или СП. Тоже самое с САУ, банально купили К9 которая представляет собой М109 на новом уровне, 2С19М2 на голову выше по автоматизации, в минусах только отсутвие модульных зарядов и короткий ствол. Ракеты-опять же помощь со стороны, ну дальше сами пошли, причем нельзя сказать что как-то быстро на фоне других игроков. Танк-не осилили, проблемы с мотором, причем сам Алтай довольно посредственная машина.
В обшем ничего особо выдающегося.
От Д.И.У.
К Blitz. (03.03.2020 00:19:38)
Дата 04.03.2020 14:36:36

Re: Заметьте, как...

>>И прогресс не только в БПЛА. В артиллерии и ракетных войсках тоже огромный прогресс, быстро развивается даже традиционно отстающая ПВО. Вовсе не сводящаяся к "С-400", есть сугубо национальная (с участием только второстепенных субподрядчиков из НАТО, причем преимущество отдается странам вроде Норвегии и Польши) программа "Хисар" малой и средней дальности.
>С ПВО все плохо, то что они сами делают-уровень 80х. Остальное или импорт, или СП. Тоже самое с САУ, банально купили К9 которая представляет собой М109 на новом уровне, 2С19М2 на голову выше по автоматизации, в минусах только отсутвие модульных зарядов и короткий ствол. Ракеты-опять же помощь со стороны, ну дальше сами пошли, причем нельзя сказать что как-то быстро на фоне других игроков. Танк-не осилили, проблемы с мотором, причем сам Алтай довольно посредственная машина.
>В обшем ничего особо выдающегося.

Живёте в прошлом, значит, пробуждение будет болезненным. У https://www.aselsan.com.tr/en уже ведущие страны НАТО заказывают разработку военных систем обнаружения и управления, как у равного партнера, можно назвать еще серию компаний, вышедших на передовой уровень разработки военной техники. Не только ни в чем не уступающих российским аналогам-полубанкротам, но превосходящих.

"Хисар" 2020 г. в ПВО - не уровень 1980-х. Эта программа, начатая только в 2007 г. и с первой продукцией в 2009 г., стремительно развивается и преодлевает все новые барьеры за считанные годы. В 2009 был всего лишь "Чапарэл нового поколения", а сейчас уже подошли к выпуску своего 120-км ЗРК. Наверное, пока похуже кое-как вымученного С-350 "Витязя", но если так пойдет дальше, через считанные годы может стать лучше.
От Blitz.
К Д.И.У. (04.03.2020 14:36:36)
Дата 05.03.2020 00:52:51

Re: Заметьте, как...

Пока что все их самодельное ПВО или уровень 80х, теже Стингеры на ACV, или вечные картинки с вытавочными образными (вкл сделаные с иностранной помошью). Вот когда отправят в войска что-то серйозней Чаппарела, тогда и будет разговор.
От Koshak
К Д.И.У. (04.03.2020 14:36:36)
Дата 04.03.2020 14:52:46

Ох уж эти сказочники, ох уж эти сказки!

>>>И прогресс не только в БПЛА. В артиллерии и ракетных войсках тоже огромный прогресс, быстро развивается даже традиционно отстающая ПВО. Вовсе не сводящаяся к "С-400", есть сугубо национальная (с участием только второстепенных субподрядчиков из НАТО, причем преимущество отдается странам вроде Норвегии и Польши) программа "Хисар" малой и средней дальности.
>>С ПВО все плохо, то что они сами делают-уровень 80х. Остальное или импорт, или СП. Тоже самое с САУ, банально купили К9 которая представляет собой М109 на новом уровне, 2С19М2 на голову выше по автоматизации, в минусах только отсутвие модульных зарядов и короткий ствол. Ракеты-опять же помощь со стороны, ну дальше сами пошли, причем нельзя сказать что как-то быстро на фоне других игроков. Танк-не осилили, проблемы с мотором, причем сам Алтай довольно посредственная машина.
>>В обшем ничего особо выдающегося.
>
>Живёте в прошлом, значит, пробуждение будет болезненным. У https://www.aselsan.com.tr/en уже ведущие страны НАТО заказывают разработку военных систем обнаружения и управления, как у равного партнера, можно назвать еще серию компаний, вышедших на передовой уровень разработки военной техники. Не только ни в чем не уступающих российским аналогам-полубанкротам, но превосходящих.

>"Хисар" 2020 г. в ПВО - не уровень 1980-х. Эта программа, начатая только в 2007 г. и с первой продукцией в 2009 г., стремительно развивается и преодлевает все новые барьеры за считанные годы. В 2009 был всего лишь "Чапарэл нового поколения", а сейчас уже подошли к выпуску своего 120-км ЗРК. Наверное, пока похуже кое-как вымученного С-350 "Витязя", но если так пойдет дальше, через считанные годы может стать лучше.

Заранее простите, если вы просто помитинговать вышли, и я вам порчу мероприятие,
однако сказки про "самое самое передовое западное ПВО" и "отставание и развал в РФ" мы тут слушаем уже лет тридцать и оно уже как-то приелось.
Меняются только названия новинок-вундерваффе.
Про-факту мы видим либо старые огневые средства, либо полученные реинжинирингом перепилы и их апгрейды, либо паллиативы от безысходности, либо феерические фантазии в металле для заатмосферного непонятно чего.
Особняком тут стоит только Израиль, но у него очень специфичные условия и задачи.
От Д.И.У.
К Koshak (04.03.2020 14:52:46)
Дата 04.03.2020 15:13:51

Ох уж эти страусы-"патриоты".

>>>>И прогресс не только в БПЛА. В артиллерии и ракетных войсках тоже огромный прогресс, быстро развивается даже традиционно отстающая ПВО. Вовсе не сводящаяся к "С-400", есть сугубо национальная (с участием только второстепенных субподрядчиков из НАТО, причем преимущество отдается странам вроде Норвегии и Польши) программа "Хисар" малой и средней дальности.
>>>С ПВО все плохо, то что они сами делают-уровень 80х. Остальное или импорт, или СП. Тоже самое с САУ, банально купили К9 которая представляет собой М109 на новом уровне, 2С19М2 на голову выше по автоматизации, в минусах только отсутвие модульных зарядов и короткий ствол. Ракеты-опять же помощь со стороны, ну дальше сами пошли, причем нельзя сказать что как-то быстро на фоне других игроков. Танк-не осилили, проблемы с мотором, причем сам Алтай довольно посредственная машина.
>>>В обшем ничего особо выдающегося.
>>
>>Живёте в прошлом, значит, пробуждение будет болезненным. У https://www.aselsan.com.tr/en уже ведущие страны НАТО заказывают разработку военных систем обнаружения и управления, как у равного партнера, можно назвать еще серию компаний, вышедших на передовой уровень разработки военной техники. Не только ни в чем не уступающих российским аналогам-полубанкротам, но превосходящих.
>
>>"Хисар" 2020 г. в ПВО - не уровень 1980-х. Эта программа, начатая только в 2007 г. и с первой продукцией в 2009 г., стремительно развивается и преодлевает все новые барьеры за считанные годы. В 2009 был всего лишь "Чапарэл нового поколения", а сейчас уже подошли к выпуску своего 120-км ЗРК. Наверное, пока похуже кое-как вымученного С-350 "Витязя", но если так пойдет дальше, через считанные годы может стать лучше.
>
>Заранее простите, если вы просто помитинговать вышли, и я вам порчу мероприятие,
>однако сказки про "самое самое передовое западное ПВО" и "отставание и развал в РФ" мы тут слушаем уже лет тридцать и оно уже как-то приелось.
>Меняются только названия новинок-вундерваффе.
>Про-факту мы видим либо старые огневые средства, либо полученные реинжинирингом перепилы и их апгрейды, либо паллиативы от безысходности, либо феерические фантазии в металле для заатмосферного непонятно чего.
>Особняком тут стоит только Израиль, но у него очень специфичные условия и задачи.

Еще раз - до 2007 г. Турция не занималась разработкой и производством средств ПВО вообще, разве что "Стингеры" собирала отверточно. То есть к разработке приступила менее 13 лет назад.
И вот мы уже видим линейку из трёх ЗРК - 15, 25 и 120 км, из которых первые два уже производятся, третий ожидается в 2025 г. - с собственной 600-км РЛС, с АРГСН, т.е. прямой аналог новейшего российского С-350 "Витязя", принятого на вооружение в 2019 г., и то без полной уверенности (очковтирательство давно стало нормой) - http://www.millisavunma.com/hisar-u-uzun-menzilli-yuksek-irtifa-hava-savunma-fuze-sistemi/. Причем одновременно создается морской вариант.

Прогресс - колоссальный. Темпы - фантастические по нынешним российским меркам.
Желаете тоже изображать страуса, зарывшего голову в песок - вольному воля, но на пользу такой самообман не пойдёт.
От СБ
К Д.И.У. (04.03.2020 15:13:51)
Дата 04.03.2020 20:19:00

Re: Ох уж...

>>>Живёте в прошлом, значит, пробуждение будет болезненным. У https://www.aselsan.com.tr/en уже ведущие страны НАТО заказывают разработку военных систем обнаружения и управления, как у равного партнера,

Эти ведущие страны включают в себя США, или только те, которые заведомо не собираются самостоятельно с кем-либо воевать?

>можно назвать еще серию компаний, вышедших на передовой уровень разработки военной техники. Не только ни в чем не уступающих российским аналогам-полубанкротам, но превосходящих.

Ну так назовите.

>>>"Хисар" 2020 г. в ПВО - не уровень 1980-х. Эта программа, начатая только в 2007 г. и с первой продукцией в 2009 г., стремительно развивается и преодлевает все новые барьеры за считанные годы. В 2009 был всего лишь "Чапарэл нового поколения", а сейчас уже подошли к выпуску своего 120-км ЗРК. Наверное, пока похуже кое-как вымученного С-350 "Витязя", но если так пойдет дальше, через считанные годы может стать лучше.
>>
>>Заранее простите, если вы просто помитинговать вышли, и я вам порчу мероприятие,
>>однако сказки про "самое самое передовое западное ПВО" и "отставание и развал в РФ" мы тут слушаем уже лет тридцать и оно уже как-то приелось.
>>Меняются только названия новинок-вундерваффе.
>>Про-факту мы видим либо старые огневые средства, либо полученные реинжинирингом перепилы и их апгрейды, либо паллиативы от безысходности, либо феерические фантазии в металле для заатмосферного непонятно чего.
>>Особняком тут стоит только Израиль, но у него очень специфичные условия и задачи.
>
>Еще раз - до 2007 г. Турция не занималась разработкой и производством средств ПВО вообще, разве что "Стингеры" собирала отверточно. То есть к разработке приступила менее 13 лет назад.
>И вот мы уже видим линейку из трёх ЗРК - 15, 25 и 120 км, из которых первые два уже производятся, третий ожидается в 2025 г. - с собственной 600-км РЛС, с АРГСН, т.е. прямой аналог новейшего российского С-350 "Витязя", принятого на вооружение в 2019 г., и то без полной уверенности (очковтирательство давно стало нормой) - http://www.millisavunma.com/hisar-u-uzun-menzilli-yuksek-irtifa-hava-savunma-fuze-sistemi/. Причем одновременно создается морской вариант.

>Прогресс - колоссальный. Темпы - фантастические по нынешним российским меркам.
>Желаете тоже изображать страуса, зарывшего голову в песок - вольному воля, но на пользу такой самообман не пойдёт.

Лучше расскажите нам снова чего-нибудь про единство иранской нации вокруг народного правительства, в отличие от феодально-олигархической РФ, там всё ж поубедительнее было, чем рассказы о том, что вялый лучше твёрдого обещания через 5 лет - это реальность, наблюдаемая реальность - это очковтирательство, а 13 лет на разработку такой прямо скажем не революционной техники, как войсковой ЗРК - это фантастические темпы.
От Д.И.У.
К СБ (04.03.2020 20:19:00)
Дата 05.03.2020 13:36:55

Re: Ох уж...

>Лучше расскажите нам снова чего-нибудь про единство иранской нации вокруг народного правительства, в отличие от феодально-олигархической РФ, там всё ж поубедительнее было, чем рассказы о том, что вялый лучше твёрдого обещания через 5 лет - это реальность, наблюдаемая реальность - это очковтирательство, а 13 лет на разработку такой прямо скажем не революционной техники, как войсковой ЗРК - это фантастические темпы.

Меня подобная демагогия очень раздражает, поскольку обычно свидетельствует о разрухе в голове или злонамеренном уводе от предмета обсуждения.
Причем тут какое-то "единство иранской нации" вокруг якобы "народного правительства" аятолл, какое оно имеет отношение к данной конкретно очерченной теме - развитию турецкого ВПК за последние 10-15 лет, точнее даже, развитию почти с нуля турецких средств ПВО за последние 10-15 лет.
Только теряю тут время.
От Koshak
К Д.И.У. (04.03.2020 15:13:51)
Дата 04.03.2020 15:36:10

И такое было уже

>Прогресс - колоссальный. Темпы - фантастические по нынешним российским меркам.
>Желаете тоже изображать страуса, зарывшего голову в песок - вольному воля, но на пользу такой самообман не пойдёт.

и такое было уже, изучение материалов в СМИ уже приводило к выводу о неизбежному взятию Волгограда грузинской армией.
От объект 925
К Koshak (04.03.2020 15:36:10)
Дата 04.03.2020 15:58:55

Ре: некоректно, он про промышленность, а вы про "армию"

>и такое было уже, изучение материалов в СМИ уже приводило к выводу о неизбежному взятию Волгограда грузинской армией.
+++
ну не было же такого:)
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (04.03.2020 15:58:55)
Дата 04.03.2020 16:23:43

в обоих случаях - об инфе из одинаковых источников и с одинаковой аналитикой

>ну не было же такого:)

Именно такого может и не было, но было еще и не такое :-)
В обоих случаях - речь об инфе из одинаковых источников и с одинаковой аналитикой, сиречь безответственной болтовне с целью повлиять на настроение читающего.
А дискутировать, апеллируя к техническим, технологическим и прочим тонким аргументам бессмысленно, если оппонент мыслит в лучшем случае категориями пресс-релизов и буклетов.
А оценить тот факт, что, например, КНР имеет аналог С-300, но при этом именно покупает именно оригинальный С-400 оппонент не спешит.
А этот факт, казалось-бы, неизбежным образом наводит на совершенно однозначные мысли проектировании и конструировании систем ПВО.
От объект 925
К Koshak (04.03.2020 16:23:43)
Дата 04.03.2020 16:47:29

т.е. вопрос по вашему не в количестве, а в качестве. Но данный тезис

не проверяем (не доказуем).
С другой стороны, они достаточно успешно применяют БПЛА и продают их тоже успешно.
Что, будем ждать их первых продаж ПВО систем?
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (04.03.2020 16:47:29)
Дата 04.03.2020 17:20:01

Re: т.е. вопрос...

>не проверяем (не доказуем).
>С другой стороны, они достаточно успешно применяют БПЛА и продают их тоже успешно.
>Что, будем ждать их первых продаж ПВО систем?
>Алеxей

Если они сделали ПВО "чтобы продавать и покупать" - то, да, будем ждать продаж,
Если это ПВО чтобы отражать налеты в т.ч. массовые в т.ч. групповых целей - то будем ждать результатов боевого применения
От объект 925
К Koshak (04.03.2020 16:23:43)
Дата 04.03.2020 16:42:51

дам я вам другие источники

„Unser Ziel ist es, eine 100-prozentige heimische Herkunft in solchen Produktionsbereichen zu erreichen, da die Zuverlässigkeit von ausländischen Quellen in diesem Bereich immer ein Problem ist.
https://nex24.news/2016/04/tuerkische-armee-plant-100-prozentige-einheimische-produktion-im-ruestungssektor/
Rüstungspolitisch forciert die Türkei konsequent den Aufbau einer nationalen und weitgehend unabhängigen Rüstungsgüterindustrie. Vorrangiges Ziel ist es, mittelfristig weite Teile des Bedarfs der türkischen Streitkräfte mit eigenen Entwicklungen und Produkten zu decken
https://www.auswaertiges-amt.de/blob/2214140/a99bdc7aa5082b78efd5169f74d1afc7/190430-jab-2018-data.pdf
Insgesamt verkaufte die Türkei im vergangenen Jahr Rüstungsgüter im Wert von etwa zwei Milliarden Dollar. Das ist zwar noch weit entfernt vom selbst gesteckten Ziel eines Exportvolumens von 25 Milliarden Dollar im Jahr 2023, doch die Kurve geht steil nach oben.
Das Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sipri strich in seinem jüngsten Bericht im Dezember heraus, die Rüstungsverkäufe türkischer Unternehmen seien in einem einzigen Jahr um 24 Prozent gestiegen.
https://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Tuerkei-will-eigene-Rolle-als-Waffenproduzent;art16698,10255796

Краткий перевод:
2016 "Председатель подотдела по военной промышленности заявляет, что "наша цель, достигнуть 100 % отечественного продукта в ВПК"
2018 немецкий МИД в докладе о разоружении "Турция форсирует развите своего ВПК, с целью перехода на свои изделия"
2020 газета "Турция продала вооружения в прошлом году на 2 млр. долларов, что далеко от цели продавать к 2023 оружия на 25 млр.. Но турецкий ВПК показывает резкий рост ВПК. Согласно Сипри в прошлом году турки продали на 24 % больше, чем в позапрошлом"
Алеxей
От sss
К Д.И.У. (02.03.2020 13:25:03)
Дата 02.03.2020 13:51:09

Это несомненно, но надо признать, что им участие в НАТО сильно помогло

Причем даже не сколько деньгами/технологиями, сколько тем, что военному руководству, ответственному за вооружения, весьма качественно вправили мозг относительно того, что именно нужно. В результате они приняли вменяемую военную доктрину и разумную, посильную программу вооружений с более-менее правильно расставленными приоритетами.

То, что в России до сих пор нет на вооружении ВВС массовых дальнобойных КАБов и массовых малогабаритных бомб с лазерной ГСН - это не "добавленной стоимости в экономике" не хватает, это мозгов не хватает, чтобы еще лет 20 назад засунуть "собственную гордость" подальше и делать как у людей.
От А.Никольский
К Д.И.У. (02.03.2020 13:25:03)
Дата 02.03.2020 13:35:08

импорт там во весь рост применяется

При этом применяется не импорт, даже не лицензионная сборка, а высокоточные боеприпасы собственной разработки и полноценного производства (европейские и американские компоненты наверняка есть, но уже не определяющие).
++++
начиная с мотора и кончая многим другим. Байраткар вообще с большим количеством коммерческих компонент, ну и не надо забывать, что они в НАТО и ITAR их не касается.
Тем не менее совершенно согласен, что мы на их фоне выглядим просто позорно, особенно с учетом того, что такой аппарат из коммерческих компонент с радиусом прямой радиовидимости как Байраткар могли иметь 10-15 лет назад
От Д.И.У.
К А.Никольский (02.03.2020 13:35:08)
Дата 02.03.2020 14:20:14

про моторы

>начиная с мотора и кончая многим другим.

На "Байрактаре" используется австрийский поршневый двигатель "Ротакс", сейчас один из самых ходовых коммерческих в мире, вполне доступный и в России (и всегда был доступен).
На "Анке" стоит дизель собственного производства, в девичестве немецкий, но эта фирма "Тилерт" в 2013 г. была куплена китайцами и теперь он производится в Китае, а заодно и в Турции.
Устанавливается и на одну из версий самолета Diamond DA42, который с 2017 г. собирается для ВВС РФ (в https://ru.wikipedia.org/wiki/Diamond_DA42 он обозначен как TAE Centurion 2.0 Turbo Diesel). В России предпочли австрийский аналог, но не из-за санкций, а по каким-то другим причинам. Австрийский поновее и лучше, пусть цельноимпортный из Евросоюза.

Факт, что в этом двигательном вопросе запретно-санкционного нет (по крайней мере, пока). И Турция (наряду с Китаем) в нем продвинулась дальше - освоила своё производство малого авиационного дизеля, тогда как российские "эффективные менеджеры" считают это "экономически неэффективным", а скорее всего, попросту не умеют работать в сложных условиях. Видимо, нет ни технической, ни внешнеэкономической компетенции, только привычка оприходовать бюджетные бабки.
От Усман
К Д.И.У. (01.03.2020 22:05:41)
Дата 01.03.2020 22:19:27

Re: Наивность прямо...

Здравствуйте!

>"Анка" - более крупный разведывательный БПЛА (17 м размах крыла). С августа 2018 г. экспериментировали с пусками с него ракет MAM-L - https://www.roketsan.com.tr/en/product/mam-l-smart-micro-munition/, но, как кажется, это пока второстепенные эксперименты.

Он не только разведывательный. Он ещё и ударный.

https://www.sonsuzturkhaber.com/wp-content/uploads/2019/05/1-54.jpg



Оба достоверно сбитых несли те самые MAM-L.

С уважением, Усман
От sss
К Сибиряк (01.03.2020 07:15:01)
Дата 01.03.2020 10:06:09

Re: Вопрос про...

>А почему это стало неожиданностью?
>Сами же задирались и при этом, являясь слабой стороной, почему-то рассчитывали, что турки всё стерпят и не ответят.
Неожиданностью скорее стала эффективность их действий, когда очень ограниченными силами практически безнаказанно (ценой потери одного ударного БПЛА) расстреляли несколько десятков танков и машин самоходной артиллерии. (причем в основном с людьми, и что самое болезненное - с теми кто способен более-менее адекватно применять эту технику, а их там осталось не очень-то много)
Ранее, ИМХО, считали, что достижение подобного результата потребует от турок намного более серьезного втягивания в эскалацию и намного более крупных сил.
От марат
К sss (01.03.2020 10:06:09)
Дата 01.03.2020 10:27:40

Re: Вопрос про...


>Ранее, ИМХО, считали, что достижение подобного результата потребует от турок намного более серьезного втягивания в эскалацию и намного более крупных сил.
Очередная Буря в пустыне. Как же неадекватно наш ГШ оценивает современную войну.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (01.03.2020 10:27:40)
Дата 01.03.2020 12:02:10

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Как же неадекватно наш ГШ оценивает современную войну.

Так что же Вы здесь сидите то!? Срочно звоните в Генштаб! Просветите их. А то они без Вас войну вот-вот проиграют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (01.03.2020 12:02:10)
Дата 01.03.2020 14:28:31

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Как же неадекватно наш ГШ оценивает современную войну.
>
>Так что же Вы здесь сидите то!? Срочно звоните в Генштаб! Просветите их. А то они без Вас войну вот-вот проиграют.
Так не сижу - телефона нет, поэтому пишу. )))
А так аналогия налицо - коалиция союзников в Персидском заливе против миллионной армии Хусейна. Ожидали долгие бои и потери в десятки и сотни тысяч бойцов. Неожиданно.
Да и Щит пустыни как-то не так представляли по ящику.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (01.03.2020 14:28:31)
Дата 01.03.2020 19:23:39

Re: Вопрос про...

>А так аналогия налицо - коалиция союзников в Персидском заливе против миллионной армии Хусейна. Ожидали долгие бои и потери в десятки и сотни тысяч бойцов. Неожиданно.

Вот уже несколько лет саудиты отгребают со всеми етими плюшками от хуситов, может дело не оснашении, а умении етим пользоватся?
Насчет иракской армии, каких-то 6 лет назад ей очередную бурю встаканепустыне устроили духи.
От Усман
К марат (01.03.2020 14:28:31)
Дата 01.03.2020 15:25:57

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>>Салам алейкум, аксакалы!

>А так аналогия налицо - коалиция союзников в Персидском заливе против миллионной армии Хусейна. Ожидали долгие бои и потери в десятки и сотни тысяч бойцов. Неожиданно.
>Да и Щит пустыни как-то не так представляли по ящику.

Скорее всего - просто формальный подход к делу.

Иракская армия была мощной, всё-таки, в основном на бумаге. Формально - более 80 дивизий при где-то 6 тысячах танков. Но в армии только 6 "танковых" и 3 "механизированных" дивизии. Да в Республиканской Гвардии ещё две ТД и четыре МД. Остальное - пехота, подпертая танкобатами с Тип 69 и Т-55 и немножко артиллерией.


>С уважением, Марат
С уважением, Усман
От марат
К Усман (01.03.2020 15:25:57)
Дата 01.03.2020 16:49:36

Re: Вопрос про...


>Скорее всего - просто формальный подход к делу.

>Иракская армия была мощной, всё-таки, в основном на бумаге. Формально - более 80 дивизий при где-то 6 тысячах танков. Но в армии только 6 "танковых" и 3 "механизированных" дивизии. Да в Республиканской Гвардии ещё две ТД и четыре МД. Остальное - пехота, подпертая танкобатами с Тип 69 и Т-55 и немножко артиллерией.
Для ВОв вполне. Сдается мне, что СА сильно отставала в этот период(1985-1990 гг революция в военных плюшках) от западных армий развитых стран.
Разведка, наведение, качество прицелов и т.п.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (01.03.2020 16:49:36)
Дата 01.03.2020 19:21:08

Re: Вопрос про...

> Сдается мне, что СА сильно отставала в этот период(1985-1990 гг революция в военных плюшках) от западных армий развитых стран.
СА на практике показала класс-война в Афганистане, в котрой сражалсь ограничеными силами против довольно прокачаных духов, не чета тем что сейчас в Афгане.
>Разведка, наведение, качество прицелов и т.п.
Проблемы были только с тепловизорами на танках, в остальном СА была на том же уровне, местами даже вела.

Проблема оценки иракской армии-считалось что она будет дратся как СА, а не ждать пока танки отвалами засыпать солдат в окопах.
От Усман
К марат (01.03.2020 16:49:36)
Дата 01.03.2020 17:07:56

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>Для ВОв вполне. Сдается мне, что СА сильно отставала в этот период(1985-1990 гг революция в военных плюшках) от западных армий развитых стран.
>Разведка, наведение, качество прицелов и т.п.

Как бы сказать, Ираку бы это не сильно помогло бы - у него большая часть техники производства до 1980 года, пусть и куплена она была позднее. Современной техники было мало в процентном соотношении, а армия большая. В случае выбивания немногочисленных дивизий РГ и пары армейских ТД, более-менее нормально оснащенных, иракская армия резко отбрасывается по уровню оснащения к 1960-м годам. Что, собственно, и произошло.


>С уважением, Марат
С уважением, Усман
От Пехота
К марат (01.03.2020 14:28:31)
Дата 01.03.2020 14:39:27

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так не сижу - телефона нет, поэтому пишу. )))

Так не туда пишете. Вам на сайт Министерства обороны надо.

>А так аналогия налицо - коалиция союзников в Персидском заливе против миллионной армии Хусейна. Ожидали долгие бои и потери в десятки и сотни тысяч бойцов. Неожиданно.

Погодите, погодите. Вы всерьёз утверждаете, что США собирались влезть в войну с ожидаемыми потерями больше, чем во Вьетнаме?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (01.03.2020 14:39:27)
Дата 01.03.2020 16:56:56

Re: Вопрос про...


>Так не туда пишете. Вам на сайт Министерства обороны надо.
Напишите куда надо. Мне как-то общественность ближе.
>>А так аналогия налицо - коалиция союзников в Персидском заливе против миллионной армии Хусейна. Ожидали долгие бои и потери в десятки и сотни тысяч бойцов. Неожиданно.
>
>Погодите, погодите. Вы всерьёз утверждаете, что США собирались влезть в войну с ожидаемыми потерями больше, чем во Вьетнаме?
Так они там - Ирак. Афганистан. Сирия и никуда не уходили с 19991 г.
Да, что потери в десятки и сотни тысяч ожидали именно США пишите вы. Я писал о ГШ СА и РФ, который а) неожиданно все части союзников не сбились с курса в пустыне б) ожидали более длительного сопротивления иракской армии исходя из числа вооруженных людей и количества сухопутной техники в) допустили потери танков и сау в ходе скоротечной бойни.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (01.03.2020 16:56:56)
Дата 01.03.2020 17:20:06

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Так не туда пишете. Вам на сайт Министерства обороны надо.
>Напишите куда надо. Мне как-то общественность ближе.

Не хотите Вы родному МО помогать, я вижу.

>>Погодите, погодите. Вы всерьёз утверждаете, что США собирались влезть в войну с ожидаемыми потерями больше, чем во Вьетнаме?
>Так они там - Ирак. Афганистан. Сирия и никуда не уходили с 19991 г.
>Да, что потери в десятки и сотни тысяч ожидали именно США пишите вы.

Ага. То есть США таких потерь не ожидали?

>Я писал о ГШ СА и РФ

Так это ГШ СА и РФ ожидали американские потери в сотни тысяч? А где об этом можно почитать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (01.03.2020 17:20:06)
Дата 01.03.2020 17:49:08

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Так не туда пишете. Вам на сайт Министерства обороны надо.
>>Напишите куда надо. Мне как-то общественность ближе.
>
>Не хотите Вы родному МО помогать, я вижу.
Вы не хотите. Все за вас другие должны делать.

>>>Погодите, погодите. Вы всерьёз утверждаете, что США собирались влезть в войну с ожидаемыми потерями больше, чем во Вьетнаме?
>>Так они там - Ирак. Афганистан. Сирия и никуда не уходили с 19991 г.
>>Да, что потери в десятки и сотни тысяч ожидали именно США пишите вы.
>
>Ага. То есть США таких потерь не ожидали?
Кто их знает. Я писал про советский ГШ, если вы не заметили, повторил.
>>Я писал о ГШ СА и РФ
>
>Так это ГШ СА и РФ ожидали американские потери в сотни тысяч? А где об этом можно почитать?
В телевизоре за 1990 г.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.03.2020 17:49:08)
Дата 01.03.2020 20:11:16

Простите - вам сколько лет?


>>
>>Так это ГШ СА и РФ ожидали американские потери в сотни тысяч? А где об этом можно почитать?
>В телевизоре за 1990 г.
>С уважением, Марат

В телевизоре за 90 году ничего подобного не было
От марат
К Кострома (01.03.2020 20:11:16)
Дата 01.03.2020 22:40:06

Re: Простите -...


>В телевизоре за 90 году ничего подобного не было
Значит в газетах.
А может путаю со щитом.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (01.03.2020 17:49:08)
Дата 01.03.2020 18:41:06

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не хотите Вы родному МО помогать, я вижу.
>Вы не хотите. Все за вас другие должны делать.

Я не думаю, что у МО такие проблемы, как Вы пишете.

>>Так это ГШ СА и РФ ожидали американские потери в сотни тысяч? А где об этом можно почитать?
>В телевизоре за 1990 г.

А, понял. Данные о расчётах, оценках и ожиданиях Генштаба Вы берёте из телевизора. Больше вопросов не имею. Спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (01.03.2020 18:41:06)
Дата 01.03.2020 22:41:22

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Не хотите Вы родному МО помогать, я вижу.
>>Вы не хотите. Все за вас другие должны делать.
>
>Я не думаю, что у МО такие проблемы, как Вы пишете.
Проблемы у исполнителей. То предательский удар в спину по Су-24, то сирийцы несут потери.

>А, понял. Данные о расчётах, оценках и ожиданиях Генштаба Вы берёте из телевизора. Больше вопросов не имею. Спасибо.
Нет, сижу на прямой связи с ГШ РФ и транслирую на форум.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (01.03.2020 22:41:22)
Дата 02.03.2020 04:43:17

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>то сирийцы несут потери.

But all wars have casualities (c) Brood war. Cinematics


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (01.03.2020 14:39:27)
Дата 01.03.2020 15:12:22

Ре: Вопрос про...

>Погодите, погодите. Вы всерьёз утверждаете, что США собирались влезть в войну с ожидаемыми потерями больше, чем во Вьетнаме?
++++
ну во-первых они уже там.
https://www.youtube.com/watch?v=0osa1-qAeSI
И даже немцы, которых не было в Ираке, уже там, с одним фрегатом и 6 Торнадо для авиаразведки.
Во-вторых, зачем по вашему в июне-июле прошлого года Трамп требовал от Германии для Сирии "пехоту"?

Алеxей
От марат
К Пехота (01.03.2020 12:02:10)
Дата 01.03.2020 14:26:06

Re: Вопрос про... (-)