От Exeter
К Constantin
Дата 20.06.2000 20:53:41
Рубрики Прочее;

Re: Замечани

Это Exeter.


>Так как дискуссия была в старом форуме и многое стало недоступно и кроме того она как-то скатилась в сторону стоимости Измаилов я решил поднять опять эту тему и разложить все так сказать по полочкам

>Исследуем возможность реванша за Цусиму в период с 20 по 30 гг.
>Россия для этого собиралась построить некие гипотетические эскадры в количестве 5 штук.
>Причем по срокам службы реально получается только 4 действующих эскадры (срок службы линкора 22 года из них 4 в постройке 12 в действующем флоте 6 в резерве отсюда заложенные в 1909 году Севастополи с 25 года в резерве, а в 31 должны пойти на слом., фактически в 27-28 годах в резерв должны отправиться 3 Императрицы и все Бородино)
>Исходя из сроков построики и службы получается что в период с 15 по 30 год Россия должна построить 4 эскадры или 48 линкоров и линейных крейсеров плюс 30-35 легких крейсеров плюс как минимум 144 эсминца (минимум - так как срок службы эсминца явно меньше чем 22 года)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Предполагавшийся по проекту "Закона о флоте" срок службы эсминцев - 18 лет с момента закладки, из них последние 6 в резерве. Что касательно эскадр, то обе черноморские эскадры - и боевая, и резервная, - должны были иметь только по 8 линкоров, линейных крейсеров для них не предусматривалось.


>Для осуществления этого замысла имеем гипотетически 8 стапелей под линкоры на Балтике и 3 на черном море.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > У Вас ошибка - реально было по 2 стапеля на Балтийском, Адмиралтейском, Путиловской верфи, "Навале" и Руссуде, а вот на Русско-Балтийском был только один стапель. На "Навале" стапелей было два - один "новый" реконструированный и один "старый" в эллинге. На нем просто эсминцы строили. Таким образом - 7 на Балтике, 4 на Черном море. По "программе 1915 г" планировалось заложить на Черном море 4 линкора СРАЗУ.


Стапельный период для линкора не менее 2 лет плюс 2 года на достройку отсюда получаем что если мы предполагаем войну с Японией к 30 году последний корабль должен быть введен в строй в 29, спущен на воду в 27 значит последняя закладка в 25. Итого имеем 5 стапельных периодов максимум по 8 кораблей на Балтике и 3 на Черном море. То есть можем теоретически построить до 40 кораблей на Балтике и до 15 на черном море. Подчеркиваем это идеальный случай. То есть для Черного моря даже без учета имеющихся императриц к 29 году свободно формируем эскадру (нужно 12 можем в идеале 15). Для Балтики в идеале получается 3 эскадры.
>Теперь посмотрим что не в идеале. Из 8 балтийских стапелей 4 новых и следовательно они могут быть использованы для строительства линкоров не сразу, тем более что на этих же стапелях предполагается строительство легких крейсеров.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > На самом деле строительством легких крейсеров был занят только один "линейный" стапель на Путиловской верфи.


К этому добавляем что практически каждому стапелю потребуется реконструкция с каждой новой серией кораблей. Даже новые стапели рассчитаны на корабли примеро в 30000 т водоизмещения а уже Измаилы имеют водоизмещение под 30000 т.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Я бы вообще не переоценивал значение этой проблемы. Из всех проблем строительства сверхдредноутов, количество и размер стапелей - это наименьшая. И требующая относительно наименьших капиталовложений.



Итак сходу получаем смещение примерно на год (новые стапели заняты крейсерами и эсминцами, старые будут готовы к закладке новых кораблей после спуска на воду Измаилов не ранее чем через несколько месяцев. С учетом неизбежных накладок в будущем максимум имеем 4 периода по 8 кораблей итого 32 корабля. (например Севастополи были спущены летом 1911 г а реально стапели для Измаилов были готовы не ранее весны 13 года) Так как неизбежен рост водоизмещения, а он сопровождается и увеличением стоимости и сроков строительства мы должны прийти к неутешительному выводу - стапелные периоды неизбежно возрастут до 2,5-3 лет. Отсюда понятно что даже 4 периода сильно завышенные показатели - максимум получим 3 периода по 2,5 -3 года итого 24 корабля.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Еще раз повторюсь - главными были стоимостные проблемы, а не технологические.


>Обуховский завод явно с трудом справляется с поставкой стволов 12" орудий (на совещании году в 12 его представители заверяли что последнее 48 орудие будет поставлено к осени 13 года, но надо помнить что полный комплект это 96 стволов. Добавьте сюда производство стволов для береговых батарей и армии плюс изготовление башен (для одного из Измаилов) плюс непрерывно возрастающие требования по калибрам орудий и делается понятным что ни о каких одновременно сооружаемых 8 балтийских линкорах не может быть и речи. По крайней мере до ввода в эксплуатацию Царицынского завода.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Ну Вы забыли еще и Пермские заводы. По плану после реконструкции к 1917-1918 гг. все три завода должны были производить 36 16" орудий в год. С учетом полуторного запаса - этого хватило бы, чтобы вводить в строй ежегодно по 2 ЛК с 12 орудиями ГК каждый. Так что планируемая мощность орудийных заводов была как раз "подогнана" под "Закон о флоте".


Та же проблема с броней - Уже для Наварина броню делал Никополь-Мариупольский завод - мощностей Ижорского не хватало. При переходе к следующей серии кораблей не хватило бы мощностей обоих заводов. Видимо аналогично обстояли дела с котлами и турбинами (и так массу отливок и поковок заказывали за границей).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Аналогично. См. выше.
>Теперь посмотрим на стоимость такой программы.
>Итак
>Севастополи около 37 млн за единицу
>Измаилы - пусть будет 52,5 млн
>Светланы - около 10
>Новики -2,5 млн.
>Следовательно имеем стоимость эскадры 4*37+4*52,5+4*60(гипотетические линкоры)+8*10+32*2,5=758 млн рублей.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Вы забыли еще про 12 подводных лодок для каждой эскадры. А на Балтике, кроме того, по некоторым данным, планировалось содержать еще отдельную Минную дивизию "шхерной обороны" - 36 эсминцев. Легких крейсеров же в балтийских эскадрах планировалось иметь по 9 - еще один в качестве посыльного и репетичного судна. По "программе 1915 г" планировалось заложить именно 5 легких крейсеров в дополнение к четырем "светланам".


>Заметим - это нижний предел. Так как мы считаем возможным построить 24 линкора - это 2 эскадры следовательно это как минимум 1600 млн р - делим это на 14 лет и получаем расход 114 млн р в год. Это только на Балтике и без учета подводных лодок, минных заградителей и прочих кораблей. С учетом Черного моря и прочих кораблей это 200 млн в год.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Главная проблема - это колоссальное и беспрерывное возрастание стоимости судов, так что Ваши расчеты не имеют особого смысла, извините. Стоимость ЛК с 457-мм орудиями зашкалила бы за 100 млн. руб., стоимость легкого крейсера со 152-мм орудиями в трехорудийных башнях (по типу первых проектов "Светланы") - за 15-20 млн., эсминцев 20-х гг. в стиле пр.7 - за 5-6 млн. и т.д. Вот и посчитайте стоимость балтийской эскадры обр.192х года.


Сюда не вошли расходы на базы содержание флота, текущую учебу и боевую подготовку. (общие расходы на флот составили в 12 году 176 млн (доход казны 3106 млн) а в 13 - 244 млн р(доход 3417) т.е. на флот тратилось 6-7% процентов бюджета)


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > На самом деле в проекте "Закона о флоте" все это, конечно же, учитывалось. В 1929 г. на содержание полного флота из 5 эскадр планировалось израсходовать 398 млн. руб. (в 1913 г было потрачено 134 млн.). Хотя, конечно же, эти цифры исходили из явно заниженной стоимости предполагавшихся к постройке кораблей (хотя сумма средств только на новое судостроение оценивалась на 1929 г. в 325 млн. руб.). В этом и заключается, как я уже и говорил, главный изъян проекта "Закона о флоте".


Конечно бюджет мог расти но похоже стоимость кораблей росла бы быстрее (в Англии стоимость линкора Дредноут 1,7 млн фунтов стоимость кораблей типа Куин Элизабет от 2,5 до 3 млн)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > А вот в этом то все и дело. Что касается стоимости британских кораблей, то послевоенные линейные крейсера пр."G-3" были оценены в 3,9 млн. фунтов без учета поставок Адмиралтейства, а общая стоимость проектировавшихся линкоров пр."N-3" оценивалась в 8 млн. фунтов. А в России, получается, если соотнести - 160 млн. руб.


А ведь еще росли и расходы на содержание - 12 линкоров это 15000 человек плюс 8 крейсеров - 5000 плюс 5000 на 32 эсминцах - 25000 одна эскадра. А ведь весь флот в 14 году это порядка 50000 человек. То есть ввод в строй даже 3 эскадр (2 на балтике + 1 на Черном море) поднимает эту численность минимум в 2,5 раза.
>Кроме того тут появляется еще одна проблема - на флот в значительной степени призывались рабочие - при таком росте численного состава усложнялась и сама постройка кораблей - люди брались из промышленности следовательно начинали срываться сроки поставки по различным отраслям включая в конечном итоге судостроение.
>Итак исходя из всего вышесказанного можно утверждать что к концу 20 годов при условии не начала ПМВ Россия в пределе!!!! могла бы иметь на Балтике 2 эскадры плюс 4 Измаила и 4 Севастополя выведенных к тому времени в резерв. То есть на Дальний Восток можно было отправить максимум 24 корабля (при этом оголив полностью Балтику как это и было в 1904 году).


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > Я думаю, и того меньше. Вряд ли бы на Балтике к концу 20-х гг. даже при том уровне финансирования, что предполагался по проекту "Закона о флоте" построили бы больше чем: 8 с 457-мм орудиями, 4 с 406-мм и 4 "Измаила".


>Рассмотрим этот вопрос с другой стороны - с японской или что могла противопоставить Япония России к концу 30-х годов.
>Итак в дредноутную гонку Япония вступила в 1909 - одновременно с Россией. Однако два ее первых дредноута - Сеттсу и Кавачи вступили в строй уже в 12 году обогнав Севастополи на 2 года. Вслед за ними началось строительство линейных крейсеров (конго был заказан в Англии остальные 3 строились по его документации в Японии). И к марту 15 года все 4 были уже в строю. Так как они уже несли 356 мм пушки то их бортовой залп по весу был равен залпу Севастополя несмотря на то что они несли 8 а не 12 стволов. Подставить броню Севастополя под 356 мм снаряды было просто самоубийством. Далее последовали мощнейшие линкоры Фузо Ямаширо Исе и Хиуга вступившие в строй с 15 по 18 год (готовность Измаилов не ранее осени 16 по всем планам, реально 17-18 год даже если нет ПМВ они хуже бронированы но имеют на 3 узла большую скорость) Далее Япония строит серию линкоров из 4 единиц уже с 16" пушками
>Реальный ввод их в строй 20-21 год (именно тогда и построены 2(нагато и мутсу) еще 2 заложены на 2 года позже и в них учитывался опыт ПМВ, но так как мы считаем что ее не было можно считать что все 4 построены одновременно). Видимо также следует ожидать ввода в строй в 22-23 гг 4 линейных крейсеров класса Амаги с 10-16" пушками. (реально заложены в 20, при отсутствии ПМВ могли быть заложены на год-полтора раньше) А далее еще 8 линкоров со сроком ввода 27-28 гг (и это с учетом того что были задержки на учет опыта ПМВ реально для нашего исследования считать что в строй они вошли в 26-27 году) вооружение у первых четырех 10-16" у вторых 8 - 18"с учетом возрастания военной опасности со стороны России следовало бы ожидать ввода в строй к 29-30 году еще как минимум 4 линкоров.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > В предварительных набросках японской программы, следующей за "8-8", вроде бы значилось еще 8 "капиталшипов".


>Таким образом русскую гипотетическую эскадру из 24 линкоров и линейных крейсров могли ожидать не менее 20 японских линкоров с 16-18" пушками и плюс 4 Фусо и 4 Конго (исходя из опыта Цусимы когда Японцы бросили в бой даже Чинь Ен). Я уже не говорю про завесы из подводных лодок и наличие у японцев авиации к 30 году. Кроме того кто сказал что японцы стали бы ждать появления на Дальнем Востоке всех 24 русских линкоров могли и по раздельности их атаковать.
>А ворос снабжения этой армады? Только транссиб на который ляжет нагрузка по снабжению сухопутной армии и который к 14 году еще был однопутный. Теоретически его можно превратить в двухпутный но это опять огромные деньги.
>Добавим сюда отсютствие ремонтной базы на Дальнем Востоке у русских и наличие великолепной ремонтной базы у японцев. А уж про возможность пополнения флота новыми кораблями говорить не приходится - явное преимущество у японцев.
>Короче говоря прикидки показывают что русских скорее всего ожидала вторая Цусима а не реванш за нее.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > С этим в общем согласен. Но вероятность войны между Россией и Японией в 20-е гг. была бы вообще ничтожно мала по полтическим причинам. У сторон попросту не было особого предмета для конфронтации, а предмет для сближения был, и очень очевидный - вмешательство обеих стран в китайские дела и недопущение возрождения Китая как самостоятельного государства. Поэтому между Россией и Японией с 1910 г. проходил непрерывный процесс сближения, увенчавшийся в 1916 г. подписанием секретного договора о фактическом союзе.
К тому же Россия при любом гипотетическом сценарии развития событий в Европе была бы занята там "по уши". Либо Первой Мировой войны "не было" - и тогда главной является угроза мощной Германии и наглой Австро-Венгрии. Если же ПМВ "была" и Россия в ней "победила" - в этом случае мы бы неизбежно рассорились бы с союзниками по поводу Проливов, Восточной Европы, Польши, Персии и т. д. еще похлеще, чем после 1945 г. (поскольку поводов было больше) и "холодная война" бы шла полным ходом. Ясно, к примеру, что после получения Проливов России пришлось бы держать в Средиземноморье большую часть флота. Тут уж не до Дальнего Востока и не до реванша за Цусиму.

С уважением.
От Constantin
К Exeter (20.06.2000 20:53:41)
Дата 21.06.2000 15:49:45

Re: Замечани



>> > Предполагавшийся по проекту "Закона о флоте" срок службы эсминцев - 18 лет с момента закладки, из них последние 6 в резерве. Что касательно эскадр, то обе черноморские эскадры - и боевая, и резервная, - должны были иметь только по 8 линкоров, линейных крейсеров для них не предусматривалось.
>
Вполне возможно. Но во первых Черное море в данном моменте нас мало волнует - выход из него проблематичен, а во вторых состав Черноморской эскадры претерпел массу изменений там и одни линейные крейсера в какой-то момент предусматривались - так что здесь просто рассматривалась некая типовая эскадра и возможность ее постройки (с точки зрения постройки все равно что строить линкор или линейный крейсер)


>>Для осуществления этого замысла имеем гипотетически 8 стапелей под линкоры на Балтике и 3 на черном море.
>
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > У Вас ошибка - реально было по 2 стапеля на Балтийском, Адмиралтейском, Путиловской верфи, "Навале" и Руссуде, а вот на Русско-Балтийском был только один стапель.

А по Истории судостроения там 2 стапеля было а Ваши данные откуда?


На "Навале" стапелей было два - один "новый" реконструированный и один "старый" в эллинге. На нем просто эсминцы строили. Таким образом - 7 на Балтике, 4 на Черном море. По "программе 1915 г" планировалось заложить на Черном море 4 линкора СРАЗУ.

1.Линкор тем более новый в эллинг просто не влезал но это еще может решить реконструкция
2. Возможности наваля строить 2 линкора сразу весьма сомнительны. В дальнейшем он фактически объединился с руссудом и все корпусные работы выполнял руссуд, хотя формально стапель с Имп. Николаем был у Наваля.

>


>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > На самом деле строительством легких крейсеров был занят только один "линейный" стапель на Путиловской верфи.

Но и строилось крейсеров всего 4 штуки - 2 на руссобалте 2 на путиловском а в эскадре х должно быть 9.



>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Я бы вообще не переоценивал значение этой проблемы. Из всех проблем строительства сверхдредноутов, количество и размер стапелей - это наименьшая. И требующая относительно наименьших капиталовложений.

Я не переоцениваю эту проблему но факт говорит сам за себя - не смогли на линорных стаплях заложить Измаилы сразу после спуска линкоров.



>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Еще раз повторюсь - главными были стоимостные проблемы, а не технологические.

а как насчет рабочих - они не на дереве растут их еще обучить надо, а это проблема всех новых верфей (и вообще новых заводов)


>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Ну Вы забыли еще и Пермские заводы. По плану после реконструкции к 1917-1918 гг. все три завода должны были производить 36 16" орудий в год. С учетом полуторного запаса - этого хватило бы, чтобы вводить в строй ежегодно по 2 ЛК с 12 орудиями ГК каждый. Так что планируемая мощность орудийных заводов была как раз "подогнана" под "Закон о флоте".

Это опять из разряда гипотезы - а вообще смогли ли бы завершить реконструкцию к 18 году. А уж про 16" это отдельный разговор - как я помню первый прототип ее Виккерс к 17 году изготовил только. С учетом проблем по 14" его же изготовления (давление пришлось понизить и начальную скорость ограничить) это реально году к 19-20 мы получаем стволы. Плюс не забудте про планировавшееся строительство береговых батарей там тоже стволы нужны.


>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Вы забыли еще про 12 подводных лодок для каждой эскадры. А на Балтике, кроме того, по некоторым данным, планировалось содержать еще отдельную Минную дивизию "шхерной обороны" - 36 эсминцев. Легких крейсеров же в балтийских эскадрах планировалось иметь по 9 - еще один в качестве посыльного и репетичного судна. По "программе 1915 г" планировалось заложить именно 5 легких крейсеров в дополнение к четырем "светланам".


Да нет не забыл - просто отбросил чтобы показать самый что ни на есть минимальный предел стоимости. Со всеми этими делами стоимость будет еще больше.
>

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Главная проблема - это колоссальное и беспрерывное возрастание стоимости судов, так что Ваши расчеты не имеют особого смысла, извините. Стоимость ЛК с 457-мм орудиями зашкалила бы за 100 млн. руб., стоимость легкого крейсера со 152-мм орудиями в трехорудийных башнях (по типу первых проектов "Светланы") - за 15-20 млн., эсминцев 20-х гг. в стиле пр.7 - за 5-6 млн. и т.д. Вот и посчитайте стоимость балтийской эскадры обр.192х года.
>

Смысл расчеты имеют - так как даже по ним мы выходим за все разумные пределы стоимости. А то что стоимость растет лавинообразно это факт в 1907 стоимость эскадры оценивалась в 350 млн. моя оценка на 15-16 год - под 800 млн так что к 25 следовало ожидать 1,5 млрд.




>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > Я думаю, и того меньше. Вряд ли бы на Балтике к концу 20-х гг. даже при том уровне финансирования, что предполагался по проекту "Закона о флоте" построили бы больше чем: 8 с 457-мм орудиями, 4 с 406-мм и 4 "Измаила".

Это вполне возможно. Я говорил о предельных значениях при абсолютно хорошем раскладе и желании все это построить.

>
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> > С этим в общем согласен. Но вероятность войны между Россией и Японией в 20-е гг. была бы вообще ничтожно мала по полтическим причинам. У сторон попросту не было особого предмета для конфронтации, а предмет для сближения был, и очень очевидный - вмешательство обеих стран в китайские дела и недопущение возрождения Китая как самостоятельного государства. Поэтому между Россией и Японией с 1910 г. проходил непрерывный процесс сближения, увенчавшийся в 1916 г. подписанием секретного договора о фактическом союзе.
>К тому же Россия при любом гипотетическом сценарии развития событий в Европе была бы занята там "по уши". Либо Первой Мировой войны "не было" - и тогда главной является угроза мощной Германии и наглой Австро-Венгрии. Если же ПМВ "была" и Россия в ней "победила" - в этом случае мы бы неизбежно рассорились бы с союзниками по поводу Проливов, Восточной Европы, Польши, Персии и т. д. еще похлеще, чем после 1945 г. (поскольку поводов было больше) и "холодная война" бы шла полным ходом. Ясно, к примеру, что после получения Проливов России пришлось бы держать в Средиземноморье большую часть флота. Тут уж не до Дальнего Востока и не до реванша за Цусиму.

Полностью с Вами согласен.

>С уважением.
От Михаил Мухин
К Constantin (21.06.2000 15:49:45)
Дата 22.06.2000 13:16:14

Миль пардон

Добрый день, Константин!
Мне очень стыдно. Позавчера, будучи в подпитии (отмечали защиту сразу 2 аспирантов) я брякнул ахинею, будто по "Программе экстренного усиления флота" на Балтике не планировались "Барсы", поэтому они в делёж 500 (или 400) мил. р. не входят. Сейчас уже эту ветку найти не могу, наверное зархивировалась - приношу сои извинения тут.

С уважением

Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (22.06.2000 13:16:14)
Дата 22.06.2000 13:36:06

Re: Миль пардон

>Добрый день, Константин!
>Мне очень стыдно. Позавчера, будучи в подпитии (отмечали защиту сразу 2 аспирантов) я брякнул ахинею, будто по "Программе экстренного усиления флота" на Балтике не планировались "Барсы", поэтому они в делёж 500 (или 400) мил. р. не входят. Сейчас уже эту ветку найти не могу, наверное зархивировалась - приношу сои извинения тут.

Жизнь есть жизнь - всякое бывает.
А я еще удивился - открываю Историю попадаю прямо на таблицу программ, а там черным по белому - 12 лодок. Я решил
что может я ошибся и чего-то не понял.

С уважением

>Михаил