От Сибиряк
К Prepod
Дата 04.03.2020 09:05:26
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ударная десантная...

>Я, конечно, понимаю, что мысль об отечественном ничтожестве на иной вкус весьма приятна,

Почему же ничтожество? Это пока ещё не ниже Турции или Бразилии, и заметно выше Ирана и Пакистана. Нужно ценить и то, что имеем.

>но на душу населения по ППС (РФ же не в Евросоюзе вооружения покупает) картина будт несколько иной. 28 797 долларов у России против 40 172 у Испании. Оно, конечно, гордится нечем, у испанцев душевой ВВП выше на 40 процентов, но разница в 40 процентов это все же не 1:3, а несколько меньше.
>Так что да, Россия не намного беднее Испании,

О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал. В конце концов, последняя попытка строить авианесущие корабли в очень большой степени полагалась именно на закупки за рубежом, а реальную альтернативу французам могли бы предоставить скорее испанцы, чем отечественные производители.

>и за счет масштаба экономики может многое себе позволить.

Но не до бесконечности же! Миллионная армия, три компоненты СЯС, космос, две горячих локальных конфликтных зоны, из которых одна - полностью заморская, а вторая также наполовину отрезана от большой земли и, соответственно, требует огромных вложений в транспортную инфраструктуру. Очень трудно сюда втиснуть ещё и авианесущие корабли, хотя они и полезны (а на мой субъективный взгляд даже необходимы) для заморских и приморских военно-политических предприятий.
От Prepod
К Сибиряк (04.03.2020 09:05:26)
Дата 04.03.2020 10:08:29

Re: Ударная десантная...


>>но на душу населения по ППС (РФ же не в Евросоюзе вооружения покупает) картина будт несколько иной. 28 797 долларов у России против 40 172 у Испании. Оно, конечно, гордится нечем, у испанцев душевой ВВП выше на 40 процентов, но разница в 40 процентов это все же не 1:3, а несколько меньше.
>>Так что да, Россия не намного беднее Испании,
>
> О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал.
Из чего это следует? И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России. Ровно по тем же причинам, по которым обменный курс отличается от ППС в остальной экономике.
> В конце концов, последняя попытка строить авианесущие корабли в очень большой степени полагалась именно на закупки за рубежом, а реальную альтернативу французам могли бы предоставить скорее испанцы, чем отечественные производители.
Мистрали это чистая политика. И сейчас никто не будет шакашыватьту французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим. Обновление оборудования, которое гипотетически нужно, будет соответствовать импорту оборудования в целом по экономике, которое уже учтено в ППС.
>>и за счет масштаба экономики может многое себе позволить.
>
>Но не до бесконечности же! Миллионная армия, три компоненты СЯС, космос, две горячих локальных конфликтных зоны, из которых одна - полностью заморская, а вторая также наполовину отрезана от большой земли и, соответственно, требует огромных вложений в транспортную инфраструктуру. Очень трудно сюда втиснуть ещё и авианесущие корабли, хотя они и полезны (а на мой субъективный взгляд даже необходимы) для заморских и приморских военно-политических предприятий.
Кампания в Сирии обходится как государственное и окологосударственное содержание клубов одной футбольной премьер-лиги, то есть одного дивизиона по одному, пусть и капиталоемкому, виду спорта. Да и то если считать технику, утопленную водоплавающими летунами. И если принять за истину подсчеты Коммерсанта. Весьма скромные затраты
Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?
Авианесущие корабли на мой вкус - малоценное излишество. Но если очень надо, средства найдут. Да хотя бы очередной ядрёный пидводный човен не закажут. Расходы нужны не единомоментно, а в течение цикла строительства, и он будет не маленьким.
От SSC
К Prepod (04.03.2020 10:08:29)
Дата 04.03.2020 12:32:21

Не всё так однозначно (с)

Здравствуйте!

>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.

Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (04.03.2020 12:32:21)
Дата 04.03.2020 14:41:33

Согласен

>Здравствуйте!

>>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.
>
>Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.
Разумеется, при наличии задела работается лучше и дешевле, а когда он совсем иссякнет, псмотрим что будет. Не исключаю, что понадобится индустриализация 2.0 с сопоставимымси затратами и эксцессами.
Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
От SSC
К Prepod (04.03.2020 14:41:33)
Дата 05.03.2020 13:18:21

Re: Согласен

Здравствуйте!

>>>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.
>>
>>Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.
>Разумеется, при наличии задела работается лучше и дешевле, а когда он совсем иссякнет, псмотрим что будет.

Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.

>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.

Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.03.2020 13:18:21)
Дата 05.03.2020 13:28:17

Re: Согласен


>
>Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.
Это не есть национальная особенность, в этим у империалистов тоже все неплохо. Собственно, и менно у империалистов приемы и подсмотрели, у нас в плане социальных технологий не лучше чем с технологиями настоящими.
>>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
>
>Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.
Не уверен, что НИОКР полнстью был покрыт из бюджета, во всяком случае у нас при наличии коммерческой составляющей проекта требуют софинасирование (много-мало, не в курсе). Плюс цена на пуски за счет дяди Сэма (ЕМНИП ее не обнародовали), которая компенсирует низкую цену для коммерческих заказчиков.
От SSC
К Prepod (05.03.2020 13:28:17)
Дата 05.03.2020 14:38:23

Re: Согласен

Здравствуйте!

>>Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.
>Это не есть национальная особенность, в этим у империалистов тоже все неплохо. Собственно, и менно у империалистов приемы и подсмотрели,

Подсмотрели, и подняли на новый, я бы сказал пелевинский, уровень, чего уж скромничать.

>у нас в плане социальных технологий не лучше чем с технологиями настоящими.

Социальные технологии - понятие очень широкое, кое в чём уступаем, кое в чём и превосходим. Но вообще да, сейчас во всём мире дерьмо повсплывало, это факт.

>>>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
>>
>>Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.
>Не уверен, что НИОКР полнстью был покрыт из бюджета, во всяком случае у нас при наличии коммерческой составляющей проекта требуют софинасирование (много-мало, не в курсе). Плюс цена на пуски за счет дяди Сэма (ЕМНИП ее не обнародовали), которая компенсирует низкую цену для коммерческих заказчиков.

Запуски Фалкон-9 вроде бы не спонсируются, во всяком случае напрямую, финансирование сейчас идёт на космические аппараты (Дрэгон и Старшип).

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.03.2020 14:38:23)
Дата 05.03.2020 16:54:41

Re: Согласен


>
>Запуски Фалкон-9 вроде бы не спонсируются, во всяком случае напрямую, финансирование сейчас идёт на космические аппараты (Дрэгон и Старшип).

Собственно, на них и клевещут как на перекрестное субсидирование захвата рынка коммерческих пусков.
От Сибиряк
К Prepod (04.03.2020 10:08:29)
Дата 04.03.2020 12:30:39

Re: Ударная десантная...


>> О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал.
>Из чего это следует? И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России. Ровно по тем же причинам, по которым обменный курс отличается от ППС в остальной экономике.

Это я чисто по-потребительски рассуждаю. Если появляется некто, предлагающий услуги, кто обещает что будет всё по высшему разряду но в разы дешевле аналогов, то это вызывает, мягко говоря, сомнения. А когда видишь, что этот некто ещё и новичок в деле (или имеет разрыв в опыте пару десятилетий), то и сомнения отпадают.

>Мистрали это чистая политика.

Политикой определялся только выбор именно французов. В целом проект выглядел вполне рационально и заказанные корабли действительно были готовы в разумные сроки по разумной и прозрачной цене.

>И сейчас никто не будет шакашыватьт у французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим.

Строить долго и косячно, как вы предлагаете, это ещё и дорого. Не говоря уж о том, что результат будет малопригодным.

>Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?

Если бы так, то государства в затяжных войнах не истощались бы. Даже богатые американцы стараются, сколь возможно, свернуть свои кампании на Среднем Востоке.
От Prepod
К Сибиряк (04.03.2020 12:30:39)
Дата 04.03.2020 14:49:45

Re: Ударная десантная...



>>Мистрали это чистая политика.
>
>Политикой определялся только выбор именно французов. В целом проект выглядел вполне рационально и заказанные корабли действительно были готовы в разумные сроки по разумной и прозрачной цене.
Вполне возможно, но сейчас этот опыт не повторить в принципе.
>>И сейчас никто не будет шакашыватьт у французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим.
>
>Строить долго и косячно, как вы предлагаете, это ещё и дорого. Не говоря уж о том, что результат будет малопригодным.
"Россия, которую мы потерыли, нашлась". Все как при государе-анпираторе. Да и при генсеках тоже, в общем. Нормальная отечественная истрия. Но поддержание своей верфи полезно для экономики. Да и сроить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.
>>Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?
>
>Если бы так, то государства в затяжных войнах не истощались бы. Даже богатые американцы стараются, сколь возможно, свернуть свои кампании на Среднем Востоке.
У американцев совсем другой масштаб и другие расходы. Наше текущее участие в Сирии по американским меркам это как раз участие после сворачивания кампании. Бегают ССО, летуны бомбят плохих парней - вполне "фоновый" американский режим.
От Сибиряк
К Prepod (04.03.2020 14:49:45)
Дата 05.03.2020 08:32:06

Re: Ударная десантная...

>Но поддержание своей верфи полезно для экономики.

Корабль строится 3-4 года, пять максимум. Если больше нечем занять верфи, то строится серия, а не один опытный корабль. Если конечно есть потребность и есть средства. При этом (в вопросе потребности и налчия средств) учитываем, что современная Россия в экономическом отношении находится в ряду таких таких стран как Бразилия и Индонезия.

>Да и строить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.

О да, это очень мне знакомо! Каждый день из окна наблюдаю, как в подобном режиме коллеги-учёные строят свой коттеджный посёлок мечты. Уже восьмой год пошёл, и до сих пор ни одного жилого объекта. Некоторых заказчиков уже и на свете нет.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 08:32:06)
Дата 05.03.2020 12:41:58

Re: Ударная десантная...

>>Но поддержание своей верфи полезно для экономики.
>
>Корабль строится 3-4 года, пять максимум. Если больше нечем занять верфи, то строится серия, а не один опытный корабль. Если конечно есть потребность и есть средства. При этом (в вопросе потребности и налчия средств) учитываем, что современная Россия в экономическом отношении находится в ряду таких таких стран как Бразилия и Индонезия.
Про строиельство 3-5 лет тезис Ваш не уловил. Если строить 3-5 лет, то средства на строиелетства выделяются не единомоментно, а в течении 3-5 лет. В чем проблема? То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно. При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.
>>Да и строить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.
>
>О да, это очень мне знакомо! Каждый день из окна наблюдаю, как в подобном режиме коллеги-учёные строят свой коттеджный посёлок мечты. Уже восьмой год пошёл, и до сих пор ни одного жилого объекта. Некоторых заказчиков уже и на свете нет.
Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 12:41:58)
Дата 05.03.2020 14:16:39

Re: Ударная десантная...


>То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно.

Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.

>При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.

А во Франции - 65 млн. По ВВП на дущу Россия значительно ниже западно-европейских стран(поправка на ППС принципиально ничего не меняет, хотя слегка и приближает Россию к развитым странам), пока ещё выше Бразилии и примерно на уровне Турции, которая, кстати, свой кораблик строит по схеме удивительно сходной с российской - только сразу на своей верфи.

>Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.

Привёл просто как распространённый пример делового мышления образованного сообщества в России.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 14:16:39)
Дата 05.03.2020 16:39:32

Re: Ударная десантная...


>>То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно.
>
>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?
>>При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.
>
>А во Франции - 65 млн. По ВВП на дущу Россия значительно ниже западно-европейских стран(поправка на ППС принципиально ничего не меняет, хотя слегка и приближает Россию к развитым странам), пока ещё выше Бразилии и примерно на уровне Турции, которая, кстати, свой кораблик строит по схеме удивительно сходной с российской - только сразу на своей верфи.
И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".
>>Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.
>
>Привёл просто как распространённый пример делового мышления образованного сообщества в России.
Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 16:39:32)
Дата 05.03.2020 19:09:04

Re: Ударная десантная...


>>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
>То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?

Конечно неверное. Германия, Франция и Великобритания - это страны с современными развитыми экономиками, обладающие современными технологиями и промышленностью в очень широком спектре отраслей. Поэтому они производят высокий ВВП на душу, причём расхождение между номиналом и ППС невелико. Россия же находится в ряду государств, в экономиках которых современный сектор занимает достаточно ограниченное положение, о чём и свидетельствует низкий ВВП на душу и большие ножницы между номиналом и ППС.

>И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".

Можно и так. Текущее положение это отражает, а перспективы каждый может себе рисовать сколь угодно радужные.


>Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.

Деньги у них не кончились - они их собрали сразу и до сих пор изрядную долю держат на депозитах.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 19:09:04)
Дата 05.03.2020 19:37:48

Re: Ударная десантная...


>>>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
>>То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?
>
>Конечно неверное. Германия, Франция и Великобритания - это страны с современными развитыми экономиками, обладающие современными технологиями и промышленностью в очень широком спектре отраслей. Поэтому они производят высокий ВВП на душу, причём расхождение между номиналом и ППС невелико. Россия же находится в ряду государств, в экономиках которых современный сектор занимает достаточно ограниченное положение, о чём и свидетельствует низкий ВВП на душу и большие ножницы между номиналом и ППС.
Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги. Разница между номиналом и ППС боворит только о заниженности курса национальной валюты, и больше ни о чем. Италия, Испания, Греция, да и Франция тоже десятилетиями занижали курс валюты, а еще использовали девальвацию как средство повышение конкурнтоспособности экономики. Политика сильного евро из крупных стран выгодна только Германии. Росия имеет возможность использовать этот инструмент для ситимулирования экономики, как и Польша, например, и это хорошо.
>>И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".
>
>Можно и так. Текущее положение это отражает, а перспективы каждый может себе рисовать сколь угодно радужные.

Это "текущее положение" уже лет 10 как не меняется, если не больше.
>>Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.
>
>Деньги у них не кончились - они их собрали сразу и до сих пор изрядную долю держат на депозитах.
"Свободные деньги кончились" это частный случай явления "деньги кончились" -))
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 19:37:48)
Дата 05.03.2020 20:04:51

Re: Ударная десантная...

>Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги.

Имея тесный союз с США, могут заказывать в Штатах то, что самостоятельно экономика масштаба британской не потянет - БРПЛ, самолёты 5-го поколения. Нормальное разделение труда. Наверное правильнее было бы и авианосец в Штатах заказать по готовому проекту.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 20:04:51)
Дата 06.03.2020 11:58:11

Re: Ударная десантная...

>>Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги.
>
>Имея тесный союз с США, могут заказывать в Штатах то, что самостоятельно экономика масштаба британской не потянет - БРПЛ, самолёты 5-го поколения. Нормальное разделение труда. Наверное правильнее было бы и авианосец в Штатах заказать по готовому проекту.
Так и пусть заказывают, дай им Бог здоровья.
От объект 925
К Сибиряк (05.03.2020 14:16:39)
Дата 05.03.2020 15:28:38

Вброшу- первое, Ивна Грена строили 14 лет. Обыкновенный БДК. Денег наверно

секономили кучу и было недорого. И вервь главное поддержали...
Голландцы строят ДКД и десантные ролкеры (LST/БДК). Какой там у них ППС?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.03.2020 15:28:38)
Дата 05.03.2020 19:14:11

Re: Вброшу- первое,...

>секономили кучу и было недорого. И вервь главное поддержали...
>Голландцы строят ДКД и десантные ролкеры (LST/БДК). Какой там у них ППС?

ВВП 900$ млн - по номиналу и ппс, т.е. в 1.8 раза меньше, чем у РФ (по номиналу). Но численность ВС 35 тыс., никакого ядерного оружия и горячих точек. Поэтому, скрепя сердце, могут себе позволить эти скромные кораблики.