От Ibuki
К Рядовой-К
Дата 08.03.2020 20:47:01
Рубрики Флот;

Re: Слегка подведение...

>Кроме того, этот Данем-120 не имеет вооружения - одна мелкопушечка ниочём. А надо как на наших: мощные РСЗО, многоствольные зенитки и пр.
Не надо. И даже вредно. Есть большая вероятность, что высиживаться при противодействии не придется и высадки будут на слабозащищеный или незащищенный берег. См. D-Day или высадку на Фолкленды. В этом и преимущество морских сил, возможности маневра и удара там где противника нет. А затем будет снабжение группировки после установления плацдарма и все эти пушки-РЗСО будут висеть мертвым грузом снижая в разы стоимость перевозки тонно километра на этих судах. См сирийский экспресс где основная тяжесть перевозок у гордых военных кораблей забрали срочно приобретенные гражданские транспорты (которые хоть и развалюхи, но берут грузов на порядок больше БДК).

Если противодействие происходит то его должны подавить авиация и боевые корабли флота.
От Рядовой-К
К Ibuki (08.03.2020 20:47:01)
Дата 09.03.2020 01:21:03

Re: Слегка подведение...

>>Кроме того, этот Данем-120 не имеет вооружения - одна мелкопушечка ниочём. А надо как на наших: мощные РСЗО, многоствольные зенитки и пр.
>Не надо. И даже вредно. Есть большая вероятность, что высиживаться при противодействии не придется и высадки будут на слабозащищеный или незащищенный берег. См. D-Day или высадку на Фолкленды. В этом и преимущество морских сил, возможности маневра и удара там где противника нет.

Напоминаю, доступность берега для ТДК - 17%. Прикрыть эти 17% кое-какими силами всегда можно. Более того - это обычное уставное обязательное мероприятие.
А вот как раз морские десантный силы имеющие платформы-носители вертолётов и ДКВП (ДКВК) имеют куда бОльший процент доступности - до 80; а значит и обладают многократно бОльшим возможностью оперативного манёвра.

>А затем будет снабжение группировки после установления плацдарма и все эти пушки-РЗСО будут висеть мертвым грузом снижая в разы стоимость перевозки тонно километра на этих судах. См сирийский экспресс где основная тяжесть перевозок у гордых военных кораблей забрали срочно приобретенные гражданские транспорты (которые хоть и развалюхи, но берут грузов на порядок больше БДК).

Для такого нужен просто доработанный гражданский ролкер типа тех британских, что приводил в пример объект 925.

>Если противодействие происходит то его должны подавить авиация и боевые корабли флота.

Авиация хорошо выносит точечные стационарные цели, которые можно предварительно разведать. В этом она бесподобна. Но пытаться ловить мелкие танко-пехотные группы - см. югославский казус 1999г. - нихрена не выбили натовцы при полном и абсолютном.
На и никаких таких "боевых кораблей" способных давить наземную береговую оборону нынче ни у кого нет, как закончились динозавры 1940-50-х.
От Ibuki
К Рядовой-К (09.03.2020 01:21:03)
Дата 09.03.2020 12:27:09

Re: Слегка подведение...

>Напоминаю, доступность берега для ТДК - 17%. Прикрыть эти 17% кое-какими силами всегда можно.
Напоминаю практику десантов союзников в ВВ2. В Африке, Сицилии, Италии, Европе. Или в Инчхоне. Когда высаживались ТДК и ПДК на берег в лучшем случая защищенные второсортными микроскопическим силами. (да были отдельные участки где все шло плохо, про это потом Спилберг снимет кино, но это благополучно компенсировалось соседними участками с символическим сопротивлением ). Планирование и маневр.

>Более того - это обычное уставное обязательное мероприятие.
Сразу вспоминается арамейское легендарное: "а где же мне его взять, если его нет? Не знаю - роди."

>А вот как раз морские десантный силы имеющие платформы-носители вертолётов и ДКВП (ДКВК) имеют куда бОльший процент доступности - до 80; а значит и обладают многократно бОльшим возможностью оперативного манёвра.
Против вертолетоносцев я и не возражаю.

Речь о виде компоненты обеспечивающей высадку техники и грузов с корабля на береге.

>Для такого нужен просто доработанный гражданский ролкер типа тех британских, что приводил в пример объект 925.
Который нужен и достаточен. Так как еще раз: задачи флота скорее вероятнее всего сведутся к транспортной функции на союзный или нейтральный берег. Где в первую очередь будет нужна транспортная производительность, которую БДК не могут дать.

>>Если противодействие происходит то его должны подавить авиация и боевые корабли флота.
>
>Авиация хорошо выносит точечные стационарные цели, которые можно предварительно разведать. В этом она бесподобна. Но пытаться ловить мелкие танко-пехотные группы - см. югославский казус 1999г. - нихрена не выбили натовцы при полном и абсолютном.
бездействии сербской армии оказавшейся не способной отразить натовскую агрессию.

Что и ударные вертолеты, особо почитаемые на постсоветском пространстве, не могут мелкие танко-пехотные группы поражать? Выкинуть за бесполезностью.

Ну и совсем свежие стоны про турецкие БПЛА разбомбившие сирийскую бронетехнику, и как с этим теперь жить.
(Впрочем до этого иракскую бронетехнику американцы разбомбили два раза в 1991 и 2003 гг, просто на советском пространстве не верят в электричество и это прошло незамеченным)

>На и никаких таких "боевых кораблей" способных давить наземную береговую оборону нынче ни у кого нет, как закончились динозавры 1940-50-х.
Ну это отдельная проблема флота который самоустранился от задач воздействия по берегу и предпочитает спокойное и безопасное плаванье подальше от угроз. Напихивание погребов с градами в трюм по десант (видимом чтобы он сгорел по красивее) это совершенно кривой путь решения проблемы. Пушки-ракеты (а идеально против пресловутых танков — управляемые, требущие на два порядка меньше боеприпасов ) должны быть на военных кораблях, пусть они взрываются с этим боекомплектом. Ну тут еще играет советское — усиления не будет, подсознательное ощущение что военные корабли очевидно разбегутся при первых признаках врага, единственный способ заиметь вооружение у десанта это привязать его к десантному кораблю.
От Рядовой-К
К Ibuki (09.03.2020 12:27:09)
Дата 09.03.2020 13:21:42

Re: Слегка подведение...

>>Напоминаю, доступность берега для ТДК - 17%. Прикрыть эти 17% кое-какими силами всегда можно.
>Напоминаю практику десантов союзников в ВВ2. В Африке, Сицилии, Италии, Европе. Или в Инчхоне. Когда высаживались ТДК и ПДК на берег в лучшем случая защищенные второсортными микроскопическим силами. ... Планирование и маневр.

Ну и как показала практика, чем лучше обороняется само побережье, тем труднее, тем с бОльшими потерями, идёт высадка. Процесс высадки это период наибольшей уязвимости десанта от БО; да ещё и при очень малой возможности силам десанта наносить потери обороняющемуся.

>>Более того - это обычное уставное обязательное мероприятие.
>Сразу вспоминается арамейское легендарное: "а где же мне его взять, если его нет? Не знаю - роди."
Смотрим, что противостояло гипотетическим советским ОперМДО в 70-80-е.
Турция. Вифинский полуостров обороняет турецкий АК в составе двух пехотных дивизий и танковой бригады.
Фронт вероятных участков высадки - ок 60-70 км.
Дания. Остров Зеландия. Обороняет мотопехотная дивизия + территориальные батальоны. Этак до 40-50 км доступного берега. При этом, датчане лучше вооружены.
Т.е., видим отнюдь не микроскопические силы обороны, которые следует подавить, прорвать, разгромить, вытеснить.

>>Для такого нужен просто доработанный гражданский ролкер типа тех британских, что приводил в пример объект 925.
>Который нужен и достаточен. Так как еще раз: задачи флота скорее вероятнее всего сведутся к транспортной функции на союзный или нейтральный берег. Где в первую очередь будет нужна транспортная производительность, которую БДК не могут дать.

Т.е., БДК-ТДК становиться ненужным элементом в системе. О чём я и говорю.

На Балтике и Черноморье у советского флота было по стае ДКАВП (Скаты и Касатки) и МДКВП (Джейраны). Они дают ощутимый рост возможностей для штурмовой высадки.

>>>Если противодействие происходит то его должны подавить авиация и боевые корабли флота.
>>
>>Авиация хорошо выносит точечные стационарные цели, которые можно предварительно разведать. В этом она бесподобна. Но пытаться ловить мелкие танко-пехотные группы - см. югославский казус 1999г. - нихрена не выбили натовцы при полном и абсолютном.
>бездействии сербской армии оказавшейся не способной отразить натовскую агрессию.

Не так. Имеем ситуацию, когда хорошо замаскированные сухопутные войска понесли минимальные потери от наезда лучшей авиамощи в мире.

>Что и ударные вертолеты, особо почитаемые на постсоветском пространстве, не могут мелкие танко-пехотные группы поражать? Выкинуть за бесполезностью.

Как уничтожить танки в береговых РОПах и на индивидуальных (и исходных для манёвра) позициях если всё замаскировано и точное (именно точное) расположение неизвестно и не может быть выявлено никакой разведкой? Если начинать зависать или крутить мельницы ударными вертолётами с ПТУР и НУРС, то их просто повыбивают даже скромными ср-и ПВО типа ПЗРК, АЗП и даже ККЗП.

>Ну и совсем свежие стоны про турецкие БПЛА разбомбившие сирийскую бронетехнику, и как с этим теперь жить.

Сирийцы, выяснилось, жили без ПВО. Появилось какое-то ПВО - эффективность авиации упала в разы.

>(Впрочем до этого иракскую бронетехнику американцы разбомбили два раза в 1991 и 2003 гг, просто на советском пространстве не верят в электричество и это прошло незамеченным)

Это вообще другая опера. К тому же, таких плотностей и свободы в действиях для ударной авиации вряд ли где ещё найдём.

>>На и никаких таких "боевых кораблей" способных давить наземную береговую оборону нынче ни у кого нет, как закончились динозавры 1940-50-х.
>Ну это отдельная проблема флота который самоустранился от задач воздействия по берегу и предпочитает спокойное и безопасное плаванье подальше от угроз. Напихивание погребов с градами в трюм по десант (видимом чтобы он сгорел по красивее) это совершенно кривой путь решения проблемы. Пушки-ракеты (а идеально против пресловутых танков — управляемые, требущие на два порядка меньше боеприпасов ) должны быть на военных кораблях, пусть они взрываются с этим боекомплектом. Ну тут еще играет советское — усиления не будет, подсознательное ощущение что военные корабли очевидно разбегутся при первых признаках врага, единственный способ заиметь вооружение у десанта это привязать его к десантному кораблю.

Выбираем из двух вариантов:
1) четыре вооружённых ТДК-БДК;
2) три невооружённых БДК и один корабль артподдержки.
Ответ очевиден - будут брать первый вариант. И - брали.
И это даже при наличии старых арткрейсеров и эсминцев.
От Ibuki
К Рядовой-К (09.03.2020 13:21:42)
Дата 10.03.2020 19:54:06

Re: Слегка подведение...

>Ну и как показала практика, чем лучше обороняется само побережье, тем труднее, тем с бОльшими потерями, идёт высадка. Процесс высадки это период наибольшей уязвимости десанта от БО; да ещё и при очень малой возможности силам десанта наносить потери обороняющемуся.
Практика показала в первую очередь что вредно биться головой об стену. Наиболее успешные десантные операции это высадки там где врага нет. И это совершенно правильно, так как использует главный козырь флота: его превосходство в маневре. Планирование десантных операций по другому это не использовать сильные стороны флота и упираться в его слабые стороны.

>Смотрим, что противостояло гипотетическим советским …, которые следует подавить, прорвать, разгромить, вытеснить.
Ну это все подготовка к фентэзийным сценариям боевых дейсвтий. Очевидно проводяться параллели с ВДВ, которые готовились к «настоящим» апокалиптическим сценариям, а к реальные десантноштуромые операции игнорировали.

>Они дают ощутимый рост возможностей для штурмовой высадки.
Эти штурмовые высадки не нужны. Так так до противников на этих побережья СССР мог доехать на танках и вся эта мелкая флотская возня была совершенно несущественна (как и ВОВ)

>Не так. Имеем ситуацию, когда хорошо замаскированные сухопутные войска понесли минимальные потери от наезда лучшей авиамощи в мире.
Имеем устранившуюся от ведения боевых действий армию.

>Как уничтожить танки в береговых РОПах и на индивидуальных (и исходных для манёвра) позициях если всё замаскировано и точное (именно точное) расположение неизвестно и не может быть выявлено никакой разведкой?
С современным развитием БПЛА разведки (разрешающая способность и постоянство наблюдения) не так то просто укрыть технику на пустынных берегах (можно в гражданских домиках, но кто заставляет высиживаться на гражданские домики смотри выше про маневр).
А недобитые остатки уничтожатся в процессе штурма, выстрелил - получи в ответ ПТУР. (естественно в боевых порядка десанта должны быть их носители. Форма носителей — в зависимости от того что может дать промышленность. Это может и злободневные турецкие БПЛА кружащие на место высадки или что-то другое)

>Сирийцы, выяснилось, жили без ПВО. Появилось какое-то ПВО - эффективность авиации упала в разы.
То есть аргумент что сухопутные войска и сами с усами и для авиации якобы невидимы-неуязвимы отпал. Уже требуют чтобы «нибамбили».

>Выбираем из двух вариантов:
Варианты будут совсем другие. Стоимость тонны водоизмещения гражданского транспорта и военных кораблей различаются на порядок.
От Рядовой-К
К Ibuki (10.03.2020 19:54:06)
Дата 11.03.2020 15:32:52

Re: Слегка подведение...

>>Ну и как показала практика, чем лучше обороняется само побережье, тем труднее, тем с бОльшими потерями, идёт высадка. Процесс высадки это период наибольшей уязвимости десанта от БО; да ещё и при очень малой возможности силам десанта наносить потери обороняющемуся.
>Практика показала в первую очередь что вредно биться головой об стену. Наиболее успешные десантные операции это высадки там где врага нет. И это совершенно правильно,
Также практика показывает, что такой шары как высадка на не обороняемое побережье была не всегда. Далеко не всегда. И постоянно приходилось высаживаться на обороняемое - если память мне не изменяет - со времён Троянской войны.

>так как использует главный козырь флота: его превосходство в маневре. Планирование десантных операций по другому это не использовать сильные стороны флота и упираться в его слабые стороны.

Флот то сманеврировать сможет. Но такой параметр как доступность побережья для высадки остаётся неизменно определяющим фактором.
И даже если обороняющийся не имеет сил и возможностей оборонять все доступные участки, то он будет оборонять наиболее удобные для высадки и для развития наступления.

>>Смотрим, что противостояло гипотетическим советским …, которые следует подавить, прорвать, разгромить, вытеснить.
>Ну это все подготовка к фентэзийным сценариям боевых дейсвтий. Очевидно проводяться параллели с ВДВ, которые готовились к «настоящим» апокалиптическим сценариям, а к реальные десантноштуромые операции игнорировали.

Это не фентезийные, а вполне конкретные планы! Вполне решаемые при соответствующем наличии материальных средств и подготовленности войск и сил. И суть, здесь, в том, что шары наступать на не обороняемое скорее всего не будет. За исключением тех случаев, когда периметр побережья несоизмеримо велик доступным для обороняющегося силам - см. японцы на Т.О. в ВМВ.
Отказ командования советских ВДВ от "курирования" вертолётных десантных действий имел в основе подковёрную борьбу и административные интриги.
А "апокалиптические" ВДО 60-80-х, как уже неоднократно обсуждалось, выявляются далеко не такими "апокалиптическими" если они не проводятся на ЦЕ ТВД.

>>Они дают ощутимый рост возможностей для штурмовой высадки.
>Эти штурмовые высадки не нужны. Так так до противников на этих побережья СССР мог доехать на танках и вся эта мелкая флотская возня была совершенно несущественна (как и ВОВ)

Ну вот таже ВОВ и вообще ВМВ хорошо продемонстрировали, что морские десанты очень даже нужны, а иногда вообще не имеют разумной альтернативы. И если МДО (ОТМД, ТакМД) не являются основной ставкой, то уж как вспомогательные, весьма полезны.
Если турки не будут боятся советской МДО (и ВДО, замечу) на флангах Босфора, то указанный мною АК окажется на пути советских сил наступающих с фронта. И вообще доставит туркам послабление и спокойствие в тыловых районах. Разве такое можно допускать? Кроме того, наличие десантных флотских сил, даёт гипотетическую возможность осуществлять морские десанты в том же Эгейском море и вост. Средиземноморье вообще - что планировалось советским ГШ на следещих этапах.
Всё тоже и с Зеландией.
И японцев желательно связать советским десантом на Хоккайдо иначе придётся обороняться на своей территории от аналогичных действий пр-ка.
А вот для амеров, захватить Чукотку и Камчатку с дальнейшим продвижением рейдовых групп вглубь Вост. Сибири - на раз-два плюнуть. И мы ничего не можем сделать с этой МДО. Вот вам стратегическое значение морского десанта.

>>Не так. Имеем ситуацию, когда хорошо замаскированные сухопутные войска понесли минимальные потери от наезда лучшей авиамощи в мире.
>Имеем устранившуюся от ведения боевых действий армию.

То что сербы не стали воевать с натовцами на земле, не отменяет самого факта крайне низкой эффективности натовской авиации в ударах по наземным сербским войскам. И это в "полигонных" (тм) условиях и по состоянию на 1999 год. Чё ж тогда говорить о 60-70-80-х годах, когда авиационного ВТО было с гулькин нос, и авиаразведка на две головы слабее по технике?

>>Как уничтожить танки в береговых РОПах и на индивидуальных (и исходных для манёвра) позициях если всё замаскировано и точное (именно точное) расположение неизвестно и не может быть выявлено никакой разведкой?
>С современным развитием БПЛА разведки (разрешающая способность и постоянство наблюдения) не так то просто укрыть технику на пустынных берегах (можно в гражданских домиках, но кто заставляет высиживаться на гражданские домики смотри выше про маневр).
>А недобитые остатки уничтожатся в процессе штурма, выстрелил - получи в ответ ПТУР. (естественно в боевых порядка десанта должны быть их носители. Форма носителей — в зависимости от того что может дать промышленность. Это может и злободневные турецкие БПЛА кружащие на место высадки или что-то другое)

Это вы описываете ситуацию на вот прямо сейчас и на обозримую перспективу. И только для передовой группы стран развитых в военном отношении. А даже по состоянию на 2010-й всё было намного хуже. Ударная авиация, и самолёты и вертолёты, это бааальшая и эффективная сила, но не стоит её гиперболизировать и абсолютизировать, как многие любят делать. И неё есть свои ограничения и "узкие места".

>>Сирийцы, выяснилось, жили без ПВО. Появилось какое-то ПВО - эффективность авиации упала в разы.
>То есть аргумент что сухопутные войска и сами с усами и для авиации якобы невидимы-неуязвимы отпал. Уже требуют чтобы «нибамбили».
С какой стати он отпал? Войсковая ПВО является неотъемлемой частью СВ.
И, кроме того, открытая сирийская местность сильно отличается от того же вифинского полуострова (вааще дикий лес до 2010-х годов) - укрыться от воздушного наблюдения в разы сложнее.

>>Выбираем из двух вариантов:
>Варианты будут совсем другие. Стоимость тонны водоизмещения гражданского транспорта и военных кораблей различаются на порядок.
Только вот гражданский корабль может затонуть от чиха (вспоминаем трагедию парома "Эстония"), а военный надо добротно подолбать.
И вы тут уходите от реальной ситуации: либо 4 вооружённых ТДК, или 3 невооружённых ТДК + 1 канонерский. Заменить невооружённый ТДК гражданским ролкером невозможно!
От объект 925
К Рядовой-К (09.03.2020 01:21:03)
Дата 09.03.2020 02:10:06

Ре: Слегка подведение...

>А вот как раз морские десантный силы имеющие платформы-носители вертолётов и ДКВП (ДКВК) имеют куда бОльший процент доступности - до 80; а значит и обладают многократно бОльшим возможностью оперативного манёвра.
+++
ДКВП кмк по высоте не зайдут в ДКД/УДК.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.03.2020 02:10:06)
Дата 09.03.2020 08:46:24

Ре: Слегка подведение...

>>А вот как раз морские десантный силы имеющие платформы-носители вертолётов и ДКВП (ДКВК) имеют куда бОльший процент доступности - до 80; а значит и обладают многократно бОльшим возможностью оперативного манёвра.
>+++
>ДКВП кмк по высоте не зайдут в ДКД/УДК.

Не просто зайдут в УДК/ДВДК, а они там штатно живут уже давно. Даже в Носорогах штатно жили по три ДКАВП пр.1206 Кальмар.
Например, ДКАВП пр.12061 Мурена, как я считаю лучший катер в этом классе, имеет высоту от 10,5 до 15 м (15 в положении на возд. подушке). Да, высокая должна быть док-камера, но ничего невозможного. Но, в т.ч. и из-за требуемой высоты, я и предлагал делать отдельно вертолётоносцы и отдельно корабли-доки.

ЗЫ Высота катера уменьшается на несколько метров если мачту сделать банально складной (выдвижной, подымающейся).