От Locke
К Пехота
Дата 14.03.2020 20:24:27
Рубрики WWII; Флот;

Re: Пара ремарок

>
>Нет, я немного о другом. О залечивании вьетнамского синдрома. В 80-е на это дело бросили мастеров культуры и маркетинга. Вот что сняли в промежутке между 83 и 89 про Вьетнам или "американскую военщину":

Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

>>>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.
>>
>>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше.
>
>Вы сравниваете фильмы "про морских лётчиков", а я "про молодого офицера, который против ветра". В американском фильме такого офицера ждёт служба на южных морях, успех в коллективе, отеческое покровительство командования, красотка гражданский консультант, мощный и дорогой мотоцикл, красивая форма или модная куртка в гражданском варианте. В советском фильме - пески Туркестана, возня в соляре и масле, ленивые солдаты, тупое командование, пропитанная потом хэбэшка и "гибель" в учебном бою.

Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.



>Ну, у нас это скорее было как продолжение серии про десантников (В зоне особого внимания, Ответный ход - вот это вот всё). И, да - надо было показать, что наши военные не только на учениях умеют, но ещё и в противостоянии с Америкой дадут всем. Как мне кажется.

Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.
От Пехота
К Locke (14.03.2020 20:24:27)
Дата 15.03.2020 13:04:53

Re: Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!

>Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

>Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.

Так это же правильный американский ветер. :)))

>Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.

Так это примерно и есть разница между летунами и пехотой. А "Атака" - как раз про танкистов, как что-то среднее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 16.03.2020 09:13:26

Ёлы-палы! НЕ гешефт!!! Гештальт! О чём я только думал!? (-)
От Locke
К Пехота (16.03.2020 09:13:26)
Дата 16.03.2020 10:34:12

Такие гештальты не закрываются

Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас. Ничего не поможет, только время. И в отличие от персонального бессознательного, пристальное ковыряние в этом открытом гештальте данное время только увеличивает. Увы.
От Пехота
К Locke (16.03.2020 10:34:12)
Дата 17.03.2020 06:23:17

Закрываются. Хотя и нелегко.

Салам алейкум, аксакалы!
>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.

Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (17.03.2020 06:23:17)
Дата 17.03.2020 14:07:34

Гештальтом в общественном сознании никто толком не занимался

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.
>
>Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.

Гештальт невозможно заткнуть ничем, кроме самого гештальта;-)

Ну в смысле это совсем не то же самое, что в гештальт-теории психологии и гештальт-терапии Перлза. А там ведь это всегда об особенном повреждении психики личности, личность - не народа и не социума.
Если речь о народе, я сильно сомневаюсь, что притянутая за... ну ок, за уши теория гештальта чем-то кроме принципа подобия серьезно обусловлена.
Вот что делает гештальт-терапевт с клиентом, кроме очевидного развода оного на бабло? Он в идеале ползает на брюхе вокруг этого змеиного гнезда, которое гештальт - сгусток энергии в прошлом клиента, который не может рассосаться и быть использован в мирных целях - и ищет, где там враньё. Ну то есть гештальт не закрывается потому, что какие-то представления клиента об окружающей реальности - ложны. И если терапевт хоть немножко профессионал, а не клоун, он обязательно находит эту ложь и говорит: вот видишь, ТАК быть не могло, этого не существует в природе, это тебе так показалось, а было все вот так и вот так. Или еще как-то, но точно не так, как ты запомнил. Ты и запомнил-то потому, что тебе так легче. Соврал самому себе. И тогда клиент, если у него есть яйца мужество принять эту правду, выдыхает и распускает этот клубок. Сам Перлз делал более жестоко - он совал клиента башкой прямо в это змеиное гнездо и говорил: на, смотри, вот они. "Так укусят же!!!!!!" орал клиент, а Перлз отвечал: ну и что, укусят, и дальше что? "Так умру!!!!" А это мы посмотрим, говорил Перлз, и решительным пинком отправлял клиента внутрь. Вопль, рёв, сопли - и тишина. А потом глубокий выдох и счастливый обморок. Нет там никаких змей. Максимум муравьи. Но у тебя не хватало смелости самому это увидеть...

Но это ладно, лирика. Что касается таких вот снейкпитов общественного бессознательного, если аналогия может быть построена, засовывать в них по уши придется все общество, а это очень опасно политически: массовый катарсис невозможен, а вот превращение этого общества в активную и, значит, очень опасную своей освобожденной энергией толпу - более чем. Поэтому и суются туда по-одиночке, малыми группками, слегка. А это - время. Большое время. И вот если настойчивости провести через такую инициацию всех (условно - старики и дети не в счет, например, да и всегда есть какой-то процент неизлечимых, что ни делай) особо нет, а снейкпит большой и агрессивный, историческую науку подмывает раздать этим змеям фуражки с погонами и показать, что это на самом деле наши друзья. И тогда время, необходимое обществу на исцеление от этого кошмара, стремится к бесконечности...
От Locke
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 15.03.2020 20:09:52

Re: Пара ремарок


>Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

Может Роберт Рубель и прав. Просто его трехглавый дракон как взгляд на военные дела затрагивает и экономику, и культуру, в то время как прочие парадигмы пилят этих трех черепах по отдельности и в результате не вилят всей полноты. Ну вот он написал - пиндосы выиграли 2МВ (свою часть) системным образом (напомню, там три - героический, системный и партизанский, и как общие подходы к строительству ВС, и как методы разработки стратегий, и как доктрины их применения), причем выиграли у героических немцев и прям звездец каких героических японцев, заодно подтянув своей системной экономикой до системного образа и нас, и бриттов. И собственно этот системный метод прямо диктовал им не влезать в столкновения с партизанским, потому что системник против партизанщины работает плохо - с партизанщиной хорошо справляется как раз героический. Но они влезли в Корею и Вьетнам, и там оба раза пришлось какими-то кусками ВС валиться именно в героику, иначе не выходило. А героика требует подстройки общества - героев надо хвалить, иначе какие же это герои, и героям надо делать дорогое и сложное оружие, и если с дорогой его частью системный ВПК справляется только шуба заворачивается (ну кто ж откажется лот бабла), то со сложным, особенно на первых порах, было непросто - хотя бы история развития пиндосского реактивного двигателестроения, в котором не был совершенно заинтересован гражданский рынок (там нормально летали на мощных и экономичных двухрядных звезданутых поршнях), и пришлось буквально всё тащить у британцев - это наглядно доказывает.
Ну и а как общество любило своих героев - доказывать не надо, Вы во многом лучше меня это сформулировали. Потому и поражения постигли обе этих войны, и от куда более унизительных поражений спасла именно эта ad hoc героика, спонтанно, на коленке сочинённая: массовый переход армейских частей на трофейные АК, пренебрежение к униформе и субординации, расстрелы ракетами воздушного боя "сайдуиндер" горячих паровозов (ну и хрен ли что она воздушного боя, с кем тут воздушно-то воевать, зато посмотрите как она классно разносит топку локомотива, любо-дорого) - это все яркие признаки героики, системщики всегда скромнее и следуют приказам почти неукоснительно.
Но общество решило играть в свою героику - Вудсток, трава, Люся с алмазами, make love no war, всякая такая дребедень - и в результате страна - уникальный случай - получила ДВА героических протеста против системщины, причем ортогональных абсолютно. И несколько стабилизировал ситуацию, честь ему и хвала со стороны амеров, тоже системный Союз - против системы хорошо работает или система, или партизанщина - пока не влез в такой же партизанский Афган и не получил в результате свой геройский протест, в виде все того же пренебрежения к форме (только идиоты ходят в зеленку в сапогах - есть же кроссовки "адидас"), закритичных режимах полетов на Ми-8Т, попыток использования палубных Як-38 абсолютно не по назначению, и пр. - та же героика. За что и получили в Чечне, морально оправдав переход к героике в мозгах офицеров, прошедших Афган: Масхадов-то как раз готовил оборону Грозного не как партизанщину, а как системную войну - он-то как раз прекрасно, пусть и интуитивно понимал, что партизанщину героика ВДВ, сформированная в Афгане, быстро прожуёт. Да, вот так забавно бывает - инсургенты, вышедшие на системный уровень планирования и обеспечения БД, легко за счет именно системности могут сокрушать или как минимум сдерживать героику, пусть и не слишком долго - от ресурсов, разумеется, зависит.
Но если вернуться к амерам - худо-бедно восстановив системщину после Вьетнама в основном за счет позиционирования "окопов" вокруг Fulda Gap и пережив в таком состоянии конфликты вплоть до конца века, после 911 опять вынуждены плясать героические пляски в области войны - противник умнее, он чисто партизанский, но с огромными ресурсами - хотя здесь они оказались умнее и с помощью системы финансовых кризисов не допустили внутреннего второго фронта/пятой колонны, как было в случае Вьетнама: население больше обеспокоено своим карманом, и на 5 долларов пару дней не проживешь, как было тогда...
От Пехота
К Locke (15.03.2020 20:09:52)
Дата 17.03.2020 06:42:50

Давайте я в пятницу отвечу (-)