От Пехота
К All
Дата 13.03.2020 20:53:01
Рубрики Современность; ВВС;

Участнику RTY подъём! Будильник прозвенел.

Салам алейкум, аксакалы!

12 (10?) марта прошлого года мы с Вами договорились завести будильник на год, чтобы проконтролировать ход импортозамещения иностранных составляющих в композитном крыле МС-21.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2882/2882372.htm
Тогда я уточнил, что в качестве критерия буду считать новость о завершении разработки материала и начале создания крыла из него.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2882/2882373.htm
Вот новость от 12.03.20:
https://vpk.name/news/383483_ispytaniya_otechestvennyh_pkm_dlya_ms-21_zaversheno_na_ocheredi_izgotovlenie_chernogo_kryla.html
Испытания отечественных ПКМ для МС-21 завершено. На очереди изготовление «чёрного крыла»
...
Если кратко, то мы уже завершили все испытания материалов. Наша собственная система материалов заметно отличается от аналогичной иностранного производства, поэтому пришлось внести довольно серьезные изменения в технологию переработки. Лучше, конечно, спросить наших заказчиков, но мы полагаем, что эта технологическая стадия пройдена успешно. Более того, уже начато изготовление летных экземпляров самолетов, на которые будут установлены крылья из наших композитных материалов.
Таким образом, можем видеть, что создание отечественных композитных материалов для крыла в течение года почти завершено. Теперь ждём испытания конструкции крыла, полёта МС-21 с новым крылом и сертификации самолёта.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От МиГ-31
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 14.03.2020 20:39:54

Вот здесь подробно

https://aviaforum.ru/threads/mc-21-novosti-proekta.20274/page-384#post-2642009
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От nnn
К МиГ-31 (14.03.2020 20:39:54)
Дата 14.03.2020 22:32:55

Re: Вот здесь...

> https://aviaforum.ru/threads/mc-21-novosti-proekta.20274/page-384#post-2642009
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Не ясно - сырьё и оборудование ( ЗИП для него ) отечественные или как обычно - отечественные только шильдики ?
От МиГ-31
К nnn (14.03.2020 22:32:55)
Дата 15.03.2020 23:19:51

Мопед не мой. ))


>Не ясно - сырьё и оборудование ( ЗИП для него ) отечественные или как обычно - отечественные только шильдики ?
Можете спросить там у него, он в теме.
Но, обычно, кто глубже в теме,тот меньше говорит вслух. )))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От RTY
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 14.03.2020 19:33:10

Я аж на стуле подпрыгнул

Давайте читать Вашу новость:

>Пока они не полностью идентичны продукции японской компании Toho-Tenax, Госкорпорации для этого необходимо освоить самый последний технологический передел, что будет сделано в ближайшее время.

>уже выпускаемые серийно в Алабуге углеродные волокна имеют прочность 4,9 ГПа. Но есть и отдельные образцы с прочностью 5,6 ГПа и даже 6 ГПа. То есть столько же, сколько и у волокон Toho-Tenax.

Т.е. в серии, со стабильным качеством, на 20% хуже?

>Более того, уже начато изготовление летных экземпляров самолетов, на которые будут установлены крылья из наших композитных материалов.

Возвращаясь к кораблестроительной теме, на заводе "Северная Верфь" начато строительство кораблей 22350 под отечественные ГЭУ. Можете погуглить, когда их начали строить, и в каком состоянии они сейчас...

>Но предприятие этой госкорпорации в Алабуге пока еще не делает такие волокна, как японская Toho-Tenax
...
>Это, по сути, уже сделано...Его прочность на растяжение примерно на 15 процентов ниже...
...
>Мы ожидаем, что само крыло, сделанное из отечественных композитов, будет точно не хуже, а по целому ряду важнейших показателей, возможно, даже лучше.

не хуже - это что значит? По каким показателям не хуже, по каким - хуже, а по каким - лучше?

Резюмируя. Сами честно пишут, что по прочности показателей не достигли. Т.е. по параметрам волокна задачу не решили. Что-то пытаются компенсировать за счет технологии изготовления крыла, но что из этого получится, пока неизвестно.
Предположу, что как всегда достигнут нужную прочность за счет веса и соотвествующего перепроектирования.
Ну да поглядим.
От Пехота
К RTY (14.03.2020 19:33:10)
Дата 14.03.2020 20:17:31

У меня тоже бывает такое от будильника.

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. в серии, со стабильным качеством, на 20% хуже?

Или наоборот - с нестабильным качеством на 20% лучше. Так всегда бывает, я думаю.

>Возвращаясь к кораблестроительной теме, на заводе "Северная Верфь" начато строительство кораблей 22350 под отечественные ГЭУ. Можете погуглить, когда их начали строить, и в каком состоянии они сейчас...

Корабли это несколько не то. Но и их допиливают - Вы правы. :)

>>Но предприятие этой госкорпорации в Алабуге пока еще не делает такие волокна, как японская Toho-Tenax
>...
>>Это, по сути, уже сделано...Его прочность на растяжение примерно на 15 процентов ниже...
>...
>>Мы ожидаем, что само крыло, сделанное из отечественных композитов, будет точно не хуже, а по целому ряду важнейших показателей, возможно, даже лучше.
>
>не хуже - это что значит? По каким показателям не хуже, по каким - хуже, а по каким - лучше?

Это надо у производителя спрашивать, мне кажется. Но, в принципе, логично: есть два схожих продукта от разных производителей. У одного лучше одни параметры, у другого - другие.

>Резюмируя. Сами честно пишут, что по прочности показателей не достигли. Т.е. по параметрам волокна задачу не решили. Что-то пытаются компенсировать за счет технологии изготовления крыла, но что из этого получится, пока неизвестно.
>Предположу, что как всегда достигнут нужную прочность за счет веса и соотвествующего перепроектирования.
>Ну да поглядим.

Посмотрим. Если не добирают по параметрам волокна, возможно, попробуют довести вяжущее. Или соптимизируют укладку волокон. Не исключаю, что вес может несколько вырасти. Но не думаю, что критично.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (14.03.2020 20:17:31)
Дата 14.03.2020 21:31:40

Re: У меня...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Т.е. в серии, со стабильным качеством, на 20% хуже?
>
>Или наоборот - с нестабильным качеством на 20% лучше. Так всегда бывает, я думаю.

Я имел в виду, что наше серийное хуже ихнего серийного на 20%.

>Это надо у производителя спрашивать, мне кажется. Но, в принципе, логично: есть два схожих продукта от разных производителей. У одного лучше одни параметры, у другого - другие.

Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик - можно было бы поискать специалиста, который объяснит (не)критичность разницы.

>Посмотрим. Если не добирают по параметрам волокна, возможно, попробуют довести вяжущее. Или соптимизируют укладку волокон. Не исключаю, что вес может несколько вырасти. Но не думаю, что критично.

На основании чего не думаете?
От digger
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 15.03.2020 23:49:52

Re: на 20% хуже

И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
От Flanker
К digger (15.03.2020 23:49:52)
Дата 16.03.2020 13:41:54

Re: на 20%...

> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
От RTY
К Flanker (16.03.2020 13:41:54)
Дата 17.03.2020 15:03:21

Re: на 20%...

>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)

А запретили к поставке только волокно? Всякие связующие и прочие материалы и оборудование для изготовления крыла были отечественными (как вариант, не попали под санкции)?
От объект 925
К RTY (17.03.2020 15:03:21)
Дата 17.03.2020 16:04:15

Ре: на 20%...

>Всякие связующие и прочие материалы и оборудование для изготовления крыла были отечественными (как вариант, не попали под санкции)?
++++
для МС-21 были от "сторонних поставщиков"

В России в настоящее время для производства УВ и, соответственно, КМ авиационного назначения в основном используется полиакрилонитрильная нить 33,3 текс, получаемая по мокрому способу с использованием в качестве растворителя диметилформамида (ДМФ).

Единственным производителем ПАН прекурсора указанного ассортимента является ФГУП «ВНИИСВ».

Необходимо отметить, что полиакрилонитрильный прекурсор, полученный указанным способом, может перерабатываться на существующих технологических линиях (ООО «Аргон», г. Балаково) в УВ лишь со средними значениями прочности (< 3,6 ГПа), а конечные характеристики отечественных КМ заметно уступают импортным аналогам
http://www.vniisv.com/proizvodstvo_uglerodnyh_poliakrilonitrilnyh_volokon.aspx
Алеxей
От digger
К объект 925 (17.03.2020 16:04:15)
Дата 17.03.2020 18:40:38

Ре: на 20%...

Стеклопластик намного уступает? Ему не менее 50 лет, в том числе в авиации.
От Estel
К digger (17.03.2020 18:40:38)
Дата 17.03.2020 18:51:57

Ре: на 20%...

> Стеклопластик намного уступает? Ему не менее 50 лет, в том числе в авиации.

Стеклопластик проигрывает вдрызг, т.к. не держит динамических нагрузок на таких режимах, на каких работает крыло.
От digger
К Estel (17.03.2020 18:51:57)
Дата 18.03.2020 23:05:46

Ре: Стеклопластик проигрывает вдрызг

А можно технические подробности : тянется? Винты же из него делают.
От Danilmaster
К digger (18.03.2020 23:05:46)
Дата 21.03.2020 21:51:56

Ре: Стеклопластик проигрывает...

Приветствую!
> А можно технические подробности : тянется? Винты же из него делают.

На кручение он плохо работает-трескается. Зато ударные нагрузки держит хорошо, поэтому раньше их в бутерброд складывали, где внешний слой из стекляшки был.

С уважением, Danilmaster
От digger
К Danilmaster (21.03.2020 21:51:56)
Дата 23.03.2020 02:26:59

Ре: кручение он плохо работает-трескается

Именно сама нить трескается или матрица?
От марат
К Flanker (16.03.2020 13:41:54)
Дата 16.03.2020 19:03:55

Re: на 20%...

>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
Как-то неправильно считаете. Если крыло это 100% веса самолета, то да, от 0 до 20%.
Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?
С уважением, Марат
От Flanker
К марат (16.03.2020 19:03:55)
Дата 18.03.2020 10:59:44

Re: на 20%...

>>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
>Как-то неправильно считаете. Если крыло это 100% веса самолета, то да, от 0 до 20%.
>Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?
Я имел ввиду вес именно крыла :)
От Iva
К марат (16.03.2020 19:03:55)
Дата 17.03.2020 10:46:44

Re: на 20%...

Привет!

>Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?

более тяжелое крыло поменяет крепления к фюзеляжу и вес этого фезюляжа :)
Нагрузки на шасси и их вес и т.д. :)


Владимир
От Пехота
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 15.03.2020 13:14:46

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имел в виду, что наше серийное хуже ихнего серийного на 20%.

Пока, очевидно, да.

>Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик - можно было бы поискать специалиста, который объяснит (не)критичность разницы.

Фишка в том, что важнее не характеристики ткани, а характеристики изделия (крыла). А вот их то, я думаю, мы вряд ли увидим.

>На основании чего не думаете?

На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово. Будет ли оно установлено на самолёт не знаю, но полагаю, что в течение года готовый образец крыла будет создан и испытан на стендах.
И, кстати, я бы не исключал, что после этого западные производители углеволокна снова предложат свою продукцию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (15.03.2020 13:14:46)
Дата 15.03.2020 18:54:52

Re: У меня...

>>На основании чего не думаете?
>
>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.

Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.
От Пехота
К RTY (15.03.2020 18:54:52)
Дата 17.03.2020 04:45:13

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>На основании чего не думаете?
>>
>>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.
>
>Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.

Как только изделие будет установлено на лётный планер, эти характеристики станут le secret de Polichinelle.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От МиГ-31
К RTY (15.03.2020 18:54:52)
Дата 15.03.2020 23:40:28

Re: У меня...

>>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.
>
>Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.
Вот здесь 400 страниц про эту машину ))
https://aviaforum.ru/threads/mc-21-novosti-proekta.20274/
И начиная с момента введения санкций, примерно с трехсотой страницы обсуждаемая вами тема обсуждается и там.
Причем, в ней участвует Лапшин Владимир Павлович, который был ведущим конструктором по Су-26 и, пожылуй имеет наибольший опыт по проектированию "угольных"самолетов, пошедших в довольно большую серию.
Конечно, форм фактор 321го и 26го сильно разный, но формулы, по которым считают эти самолеты все равно одинаковые.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От объект 925
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 14.03.2020 21:51:09

Re: У меня...

>Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик -
++++
Umatex Технические характеристики углеродного волокна UMT
https://umatex.com/production/fiber/

Toho-Tenah
https://www.teijincarbon.com/ru/produkcija/uglerodnye-volokna-tenaxr/zhguty-tenaxr
Alexej
От объект 925
К объект 925 (14.03.2020 21:51:09)
Дата 14.03.2020 22:02:52

Ре: если что, с прочностью 4,9 там всего одно. Т.е. сравнивается вот ето

>Umatex Технические характеристики углеродного волокна UMT
> https://umatex.com/production/fiber/
++++
UMT49 12K

>Toho-Tenah
> https://www.teijincarbon.com/ru/produkcija/uglerodnye-volokna-tenaxr/zhguty-tenaxr
++++
с наверно етим
+++++
HTS40 12000

Алеxей
От RTY
К объект 925 (14.03.2020 22:02:52)
Дата 14.03.2020 23:41:48

Ре: если что,...

>с наверно етим
>+++++
>HTS40 12000

Почему - с этим?
От объект 925
К RTY (14.03.2020 23:41:48)
Дата 15.03.2020 00:05:47

Ре: если что,...

>Почему - с этим?
+++++
HTS 40-12K мотогондола для ПД-14
IMS 65-24K хвостовое оперение МС-21
https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-polimernye-kompozitsionnye-materialy-novogo-pokoleniya-ih-osvoenie-i-vnedrenie-v-perspektivnyh-razrabatyvaemyh/viewer
Alexej
От RTY
К объект 925 (15.03.2020 00:05:47)
Дата 15.03.2020 00:33:04

Ре: если что,...

>>Почему - с этим?
>+++++
>HTS 40-12K мотогондола для ПД-14

4400

>IMS 65-24K хвостовое оперение МС-21

6000

И тот и другой на растяжение заметно отличаются от UMT49 12K.
От объект 925
К RTY (15.03.2020 00:33:04)
Дата 15.03.2020 13:27:51

Ре: кяп ето из их сырья

>И тот и другой на растяжение заметно отличаются от УМТ49 12К.
++++
из сырья из Алабуги, характеристики могут ещё раз поменятся. В худшую сторону.
Алеxей
От Begletz
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 14.03.2020 16:50:32

Предлагаю спорящим перезагрузить будильник на еще через год :) (-)
От Пехота
К Begletz (14.03.2020 16:50:32)
Дата 14.03.2020 17:29:47

А где Вы спор то увидели? (-)
От Begletz
К Пехота (14.03.2020 17:29:47)
Дата 14.03.2020 20:38:01

Re: А где...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921551.htm

Не?
От Пехота
К Begletz (14.03.2020 20:38:01)
Дата 15.03.2020 13:07:50

А Вы пророк, я смотрю. :)

Салам алейкум, аксакалы!
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921551.htm

В 16:50 вы дали совет спорщикам, которые "начали" только в 19:33. ;)

>Не?

И в чём же предмет этого спора, по-Вашему?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Begletz
К Пехота (15.03.2020 13:07:50)
Дата 15.03.2020 16:25:09

Re: А Вы...

>И в чём же предмет этого спора, по-Вашему?


Предмет "зачот или низачот?"
От Пехота
К Begletz (15.03.2020 16:25:09)
Дата 15.03.2020 16:34:00

Re: А Вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Предмет "зачот или низачот?"

Извините, но в этой фразе я не понял почти ничего.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Begletz
К Пехота (15.03.2020 16:34:00)
Дата 15.03.2020 19:58:41

Вы не можете согласовать критерии выйгрыша в споре (-)
От Пехота
К Begletz (15.03.2020 19:58:41)
Дата 17.03.2020 04:45:51

Так спора то нет - согласовывать нечего. (-)
От объект 925
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 14.03.2020 15:28:35

Ре: наброшу. Во-первых, смешивается изготовление крыла и изготовлениe

композита. Во-вторых:...
После проведения прочностных испытаний в ЦАГИ силовые композитные конструкции для МС-21 также будут производиться из российских материалов.
https://rostec.ru/news/ms-21-iz-perspektivnogo-v-realnyy/

11 марта 2020
В ближайшее время сотрудники института приступят к производству демонстратора силовой конструкции крыла регионального самолета в рамках научно-исследовательской работы «Комплексные исследования и формирование научно-технического задела, обеспечивающие создание конструктивно-технологической платформы гражданских самолетов «малой авиации
http://www.tsagi.ru/pressroom/news/4763/

Светлая нить, называемая ПАН-прекурсор, потом обжигается в печи, превращаясь в углеволокно. Сегодня завод «Росатома» получает ПАН-прекурсор от сторонних поставщиков. Однако уже в 2020 году в строй вводится вторая очередь алабужского предприятия, которое будет производить ПАН-прекурсор высшего качества.
https://www.popmech.ru/technologies/468302-chernoe-krylo-kto-podnimet-v-vozduh-ms-21/
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (14.03.2020 15:28:35)
Дата 14.03.2020 17:28:42

Кем смешивается? (-)
От Estel
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 14.03.2020 13:02:43

Тут есть один момент.

Сделать материал можно. Самое главное - его испытать в виде крыла и доказать, что оно будет безопасно работать. Ибо были уже случаи, когда вещали о прорывных технологиях и прочих ништяках, а в результате после испытаний, уходили обратно в разработку и доработку на годы. Ну и извечный вопрос про сертификацию.
От Пехота
К Estel (14.03.2020 13:02:43)
Дата 14.03.2020 13:43:32

Re: Тут есть...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сделать материал можно. Самое главное - его испытать в виде крыла и доказать, что оно будет безопасно работать.

Насколько я понимаю, технология производства чёрного крыла в РФ уже есть и методика испытаний и сертификации отработана. Следовательно отчёт о результатах испытаний - вопрос только времени.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (14.03.2020 13:43:32)
Дата 15.03.2020 06:29:54

Re: Тут есть...

>и методика испытаний и сертификации отработана. Следовательно отчёт о результатах испытаний - вопрос только времени.

В таком случае - испытания и сертификацию можно делать только за границей. Увы, но нашим веры нет.
От Пехота
К Estel (15.03.2020 06:29:54)
Дата 15.03.2020 13:16:15

Re: Тут есть...

Салам алейкум, аксакалы!

>В таком случае - испытания и сертификацию можно делать только за границей.

Ну раньше же как-то делали.

>Увы, но нашим веры нет.

Это не ко мне, извините. По вопросам веры у меня нет полномочий.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (15.03.2020 13:16:15)
Дата 16.03.2020 01:20:49

Re: Тут есть...

>Ну раньше же как-то делали.

Так вопрос же не в том, смогут провести испытания или нет. Вопрос в том, какие результаты будут написаны.

>Это не ко мне, извините. По вопросам веры у меня нет полномочий.

А по вопросу доверия?
От Пехота
К Estel (16.03.2020 01:20:49)
Дата 17.03.2020 05:22:02

Re: Тут есть...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну раньше же как-то делали.
>
>Так вопрос же не в том, смогут провести испытания или нет. Вопрос в том, какие результаты будут написаны.

Что бы ни написали, самолёт от этого лучше летать не станет.

>>Это не ко мне, извините. По вопросам веры у меня нет полномочий.
>
>А по вопросу доверия?

По вопросу доверия - это к Президенту. На ВИФ же никто не верит на слово - все требуют пруфов или хотя бы ссылок. Не просто так, я думаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От nnn
К Пехота (14.03.2020 13:43:32)
Дата 14.03.2020 14:52:25

Re: Тут есть...

Следовательно отчёт о результатах испытаний - вопрос только времени.
60 лет ?

От И. Кошкин
К Пехота (13.03.2020 20:53:01)
Дата 13.03.2020 21:13:13

Подъем-переворот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Не взлетит. Оппонент обоснованно скажет, что говорить изо рта - не мешки ворочать, так что "свидетельство" на самом деле свидетельством не является. А то, что наделают фюзеляжей без крыльев за государевы деньги - это ничего не значит. Пусть покажут хотя бы черный кусок крыла, тогда можно говорить

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (13.03.2020 21:13:13)
Дата 14.03.2020 16:50:30

Фраза от не служивших, но использующих армейскую терминологию.)))

Правильно - подъем переворотОМ

Выражение из армейского фольклора наряду с "вспышка сверху(снизу)", "упал - отжался" и т.п. (но в отличие от некоторых других выражений имело реальное уставное наполнение), было весьма популярно до середины-конца 80-х, когда само упражнение перестало быть одним из основных при оценке физической подготовки

Как теперь - не знаю, но в НФП-2009 оно есть:
"... 147. В раздел "Гимнастика и атлетическая подготовка" включаются следующие упражнения:
Упражнение 6. Подъем переворотом на перекладине
Вис (хват сверху, ноги вместе), сгибая руки, поднять ноги к перекладине и переворачиваясь вокруг оси выйти в упор на прямые руки. После фиксации упора опуститься в вис без остановки произвольным способом. Положение виса фиксируется.
Разрешается незначительное сгибание и разведение ног.
Запрещается выполнение движений махом и касание подбородком перекладины."
От И.Пыхалов
К Митрофанище (14.03.2020 16:50:30)
Дата 14.03.2020 16:53:21

С какой стати она армейская?

>Упражнение 6. Подъем переворотом на перекладине

Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Администрация (И. Кошкин)
К И.Пыхалов (14.03.2020 16:53:21)
Дата 23.03.2020 19:41:56

С этой минуты любой комментарий в эту подветку награждается тремя сутками. (-)
От SKYPH
К И.Пыхалов (14.03.2020 16:53:21)
Дата 15.03.2020 14:12:13

Re: С какой...

>>Упражнение 6. Подъем переворотом на перекладине
>
>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х

Очень сомневаюсь насчет 4-го класса. Нет, то что бывают отдельные уникумы, я не сомневаюсь. И в спортшколе тоже всякое могло быть. Мои сомнения, что это программное упражнение для обычного 4-го класса. В 4-м классе не все даже один раз на перекладине подтягивались, что уж тут про подъем переворотом говорить.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (15.03.2020 14:12:13)
Дата 15.03.2020 15:55:28

Re: С какой...

>>>Упражнение 6. Подъем переворотом на перекладине
>>
>>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х
>
>Очень сомневаюсь насчет 4-го класса. Нет, то что бывают отдельные уникумы, я не сомневаюсь. И в спортшколе тоже всякое могло быть. Мои сомнения, что это программное упражнение для обычного 4-го класса. В 4-м классе не все даже один раз на перекладине подтягивались, что уж тут про подъем переворотом говорить.

Не скажу за 4-й, но где то с 5 по 7й делали (на уроке) на низкой перекладине (т.е. при висе жопа немного не достает до земли - разрешается толчок ногами). Потом в 8-9 перешли на высокую, делали не все, верно, но было требование к 9му (экзамен) уже делать до 3х раз в рамках ГТО и НВП.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (15.03.2020 15:55:28)
Дата 15.03.2020 17:02:56

Вот!


>Не скажу за 4-й, но где то с 5 по 7й делали (на уроке) на низкой перекладине (т.е. при висе жопа немного не достает до земли - разрешается толчок ногами). Потом в 8-9 перешли на высокую, делали не все, верно, но было требование к 9му (экзамен) уже делать до 3х раз в рамках ГТО и НВП.

Все верно, я про вот эту низкую перекладину совсем забыл.


От Пехота
К Дмитрий Козырев (15.03.2020 15:55:28)
Дата 15.03.2020 16:17:42

Re: С какой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не скажу за 4-й,

У нас были красавчики, которые делали в 4 классе. Было признаком крутизны и альфовости.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К SKYPH (15.03.2020 14:12:13)
Дата 15.03.2020 14:44:51

Re: С какой...

>>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х
>
>Очень сомневаюсь насчет 4-го класса. Нет, то что бывают отдельные уникумы, я не сомневаюсь. И в спортшколе тоже всякое могло быть. Мои сомнения, что это программное упражнение для обычного 4-го класса. В 4-м классе не все даже один раз на перекладине подтягивались, что уж тут про подъем переворотом говорить.

Факт однозначно имел место. Не буду утверждать, что это было программное упражнение, вполне возможно, что это был личный «бзик» нашей учительницы физкультуры. Тем не менее, большинство учеников с этим упражнением справились самостоятельно, некоторые (как я) — с «поддержкой» преподавателем.

Собственно, я привёл этот пример как возражение тезису о том, что данное упражнение — сугубо армейское.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Митрофанище
К И.Пыхалов (15.03.2020 14:44:51)
Дата 15.03.2020 17:45:38

Re: С какой...

>>>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х
>>
>>Очень сомневаюсь насчет 4-го класса. Нет, то что бывают отдельные уникумы, я не сомневаюсь. И в спортшколе тоже всякое могло быть. Мои сомнения, что это программное упражнение для обычного 4-го класса. В 4-м классе не все даже один раз на перекладине подтягивались, что уж тут про подъем переворотом говорить.
>
>Факт однозначно имел место. Не буду утверждать, что это было программное упражнение, вполне возможно, что это был личный «бзик» нашей учительницы физкультуры. Тем не менее, большинство учеников с этим упражнением справились самостоятельно, некоторые (как я) — с «поддержкой» преподавателем.

>Собственно, я привёл этот пример как возражение тезису о том, что данное упражнение — сугубо армейское.


Уважаемый участник SKYPHТ прав в том, что это упражнение или не школьное или в школах начисто игнорировалось. Данный факт может подтвердить любой, работавший с новобранцами.
Вполне умеющие подтягиваться, а некоторые и делающие "выход силой" на две руки (вот основное дворовое пацанское умение в то время) не имели понятия как выполняется подъём переворотом.
Да что там новобранцы-срочники, даже среди поступавших со мной в училище менее трети могли сразу выполнить его, и это при том, что норму на подтягивание перевыполнили выполнили все, а каждый второй перевыполнил её раза в два.
От объект 925
К Митрофанище (15.03.2020 17:45:38)
Дата 15.03.2020 17:56:12

"Вис прогнувшись"

"Мах дугой из упора"
"Вис на согнутых ногах"
"Перемахи в упоре"
"Подъем завесом"
"Подъем переворотом"
"Размахивание в висе на низкой перекладине и соскоки махом назад и махом вперед"
"Размахивание в висе на высокой перекладине и соскоки"
Правила безопасности занятий по физической культуре и спорту в общеобразовательных школах
19 апреля 1979 года
http://docs.cntd.ru/document/902005555
Alexej
От Митрофанище
К объект 925 (15.03.2020 17:56:12)
Дата 15.03.2020 18:05:37

Re: "Вис прогнувшись"

>"Мах дугой из упора"
>"Вис на согнутых ногах"
>"Перемахи в упоре"
>"Подъем завесом"
>"Подъем переворотом"
>"Размахивание в висе на низкой перекладине и соскоки махом назад и махом вперед"
>"Размахивание в висе на высокой перекладине и соскоки"
>Правила безопасности занятий по физической культуре и спорту в общеобразовательных школах
>19 апреля 1979 года
> http://docs.cntd.ru/document/902005555


А ещё в школе (а потом в техникуме и институте) изучают иностранные языки (методички приводить не буду, поверьте на слово), но за всю мою службу мне не попался срочник, знающий иностранный язык уровнем выше, чем "читает и пишет со словарём".

И не могу не задать встречный вопрос - вы, если я не ошибаюсь служили, у вас в карантине все сразу умели выполнять подъём переворотом? Или приходилось учить кого-то?
От объект 925
К Митрофанище (15.03.2020 18:05:37)
Дата 15.03.2020 18:09:47

я был неспортивный. :) У меня по физре 3 было. (-)
От Митрофанище
К объект 925 (15.03.2020 18:09:47)
Дата 15.03.2020 18:15:53

значит - иностранный в совершенстве?))) (-)
От объект 925
К Митрофанище (15.03.2020 18:15:53)
Дата 15.03.2020 18:16:49

на 5-ку. Мог читать и переводить простые тексты.:) (-)
От SKYPH
К И.Пыхалов (15.03.2020 14:44:51)
Дата 15.03.2020 15:43:25

Re: С какой...

>>>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х
>>
>>Очень сомневаюсь насчет 4-го класса. Нет, то что бывают отдельные уникумы, я не сомневаюсь. И в спортшколе тоже всякое могло быть. Мои сомнения, что это программное упражнение для обычного 4-го класса. В 4-м классе не все даже один раз на перекладине подтягивались, что уж тут про подъем переворотом говорить.
>
>Факт однозначно имел место. Не буду утверждать, что это было программное упражнение, вполне возможно, что это был личный «бзик» нашей учительницы физкультуры. Тем не менее, большинство учеников с этим упражнением справились самостоятельно, некоторые (как я) — с «поддержкой» преподавателем.


Еще более в сомнениях. У нас в 9-ом классе не все делали. Наш преподаватель стыдил (и даже немножечко преднамеренно унижал при девочках), ну и пригласил бывшего выпускника, вернувшегося из СА. Тот 10 раз выполнил в обычной одежде. И да, и среди призывников не все могли сделать. И это в 18 лет как минимум. Ну, к концу первого полугода норматив выполняли все. Но это армия, а тут речь про 10-11 летних обычных домашних детей.


>Собственно, я привёл этот пример как возражение тезису о том, что данное упражнение — сугубо армейское.


Само собой. Это одно из стандартных школьных упражнений, без выполнения которого даже на 3-ку по физ-ре нельзя было рассчитывать. Но не в 4-ом. Если не путаю, в программе оно было с 7-го или 8-го класса.


От Кострома
К SKYPH (15.03.2020 15:43:25)
Дата 15.03.2020 21:45:17

Собственно, я служил по позже 80-ых

И у нас подъём - переворт делало человека три.
И в стандартной зарядке этого упраженения не было совсем.
А у нас скажем откровенно - физическое состояние призывников было сильно лучше чем везде
От Митрофанище
К И.Пыхалов (14.03.2020 16:53:21)
Дата 14.03.2020 18:44:08

Re: С какой...

>>Упражнение 6. Подъем переворотом на перекладине
>
>Это упражнение мы делали на уроках физкультуры классе в 4-м, середина 1970-х

1. А "упал - отжался" у вас в школе тоже практиковали?
2. Как я понял, с терминологической составляющей поста вы не спорите?
От И.Пыхалов
К Митрофанище (14.03.2020 18:44:08)
Дата 15.03.2020 14:51:37

Re: С какой...

>1. А "упал - отжался" у вас в школе тоже практиковали?

Как наказание — нет, а так отжимания от пола на физкультуре, естественно, делали.

>2. Как я понял, с терминологической составляющей поста вы не спорите?

Не спорю, но мне кажется, что в данном случае имело место не незнание, а ирония/сарказм

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Митрофанище
К И.Пыхалов (15.03.2020 14:51:37)
Дата 15.03.2020 17:47:36

Re: С какой...

...

>>2. Как я понял, с терминологической составляющей поста вы не спорите?
>
>Не спорю, но мне кажется, что в данном случае имело место не незнание, а ирония/сарказм

Верно. Подкрепленное незнанием правильного варианта.
От Пехота
К И.Пыхалов (15.03.2020 14:51:37)
Дата 15.03.2020 16:19:05

Re: С какой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не спорю, но мне кажется, что в данном случае имело место не незнание, а ирония/сарказм

Думаю, что не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться об этом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Митрофанище
К Пехота (15.03.2020 16:19:05)
Дата 15.03.2020 17:58:19

Re: С какой...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не спорю, но мне кажется, что в данном случае имело место не незнание, а ирония/сарказм
>
>Думаю, что не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться об этом.

Даже не имеющий семи пядей во лбу, но находящийся "в теме", свою иронию/сарказм выразил бы точной формулировкой, а это - волюнтаризм какой-то в чужой сакле.)
От Пехота
К Митрофанище (15.03.2020 17:58:19)
Дата 17.03.2020 05:22:55

Re: С какой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже не имеющий семи пядей во лбу, но находящийся "в теме", свою иронию/сарказм выразил бы точной формулировкой, а это - волюнтаризм какой-то в чужой сакле.)

Извините, не понял: это Ваша, что ли, сакля?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Митрофанище
К Пехота (17.03.2020 05:22:55)
Дата 17.03.2020 19:02:19

Спрашивали - отвечаем

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Даже не имеющий семи пядей во лбу, но находящийся "в теме", свою иронию/сарказм выразил бы точной формулировкой, а это - волюнтаризм какой-то в чужой сакле.)
>
>Извините, не понял: это Ваша, что ли, сакля?

Извинения принимаю, не стоило и беспокоится, уважаемый уважаемый участник Пехота.
Там всё верно - русским по электронному - "в чужой сакле".
Но на всякий случай уточняю - в чужой.

Да, а с какой целью интересуетесь, коллега?
От Пехота
К Митрофанище (17.03.2020 19:02:19)
Дата 18.03.2020 05:17:08

Re: Спрашивали -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, а с какой целью интересуетесь, коллега?

Меня просто интересует чья это всё-таки сакля и как Вы определяете принадлежность сакли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Митрофанище
К Пехота (18.03.2020 05:17:08)
Дата 18.03.2020 08:46:56

Re: Спрашивали -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Да, а с какой целью интересуетесь, коллега?
>
>Меня просто интересует чья это всё-таки сакля и как Вы определяете принадлежность сакли?

Вероятно так же, как и вы определяете принадлежность чего-либо / кого-либо - не ваше, значит чужое. Или у вас не так?
От Пехота
К Митрофанище (18.03.2020 08:46:56)
Дата 18.03.2020 09:18:57

Re: Спрашивали -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Меня просто интересует чья это всё-таки сакля и как Вы определяете принадлежность сакли?
>
>Вероятно так же, как и вы определяете принадлежность чего-либо / кого-либо - не ваше, значит чужое. Или у вас не так?

Это у Вас не так. Что это не Ваше и так понятно, но как Вы определили что это не другого человека? И чья же всё-таки сакля? А то Вы так и не ответили, а мне неуютно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Митрофанище
К Пехота (18.03.2020 09:18:57)
Дата 18.03.2020 19:03:53

Re: Спрашивали -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Меня просто интересует чья это всё-таки сакля и как Вы определяете принадлежность сакли?
>>
>>Вероятно так же, как и вы определяете принадлежность чего-либо / кого-либо - не ваше, значит чужое. Или у вас не так?
>
>Это у Вас не так. Что это не Ваше и так понятно, но как Вы определили что это не другого человека? И чья же всё-таки сакля? А то Вы так и не ответили, а мне неуютно.

Отвечаю - чужая.
От Пехота
К Митрофанище (18.03.2020 19:03:53)
Дата 18.03.2020 20:29:02

Re: Спрашивали -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это у Вас не так. Что это не Ваше и так понятно, но как Вы определили что это не другого человека? И чья же всё-таки сакля? А то Вы так и не ответили, а мне неуютно.
>
>Отвечаю - чужая.

Ну если Вы не знаете чья, то тогда моя будет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От damdor
К И. Кошкин (13.03.2020 21:13:13)
Дата 13.03.2020 21:47:26

Re: Подъем-переворот.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не взлетит. Оппонент обоснованно скажет, что говорить изо рта - не мешки ворочать, так что "свидетельство" на самом деле свидетельством не является. А то, что наделают фюзеляжей без крыльев за государевы деньги - это ничего не значит. Пусть покажут хотя бы черный кусок крыла, тогда можно говорить

Ну пока у оппонента отмазка заготовленная есть.

"Как мы поймем, какой самоль еще с "ихним" крылом, а какой - уже с нашим? Говорилось, что ихних композитов еще хватит порядка на 10 комплектов"

Т.е. после 5 уже выпущенных на момент заключения пари нужно + 10 отсчитывать и только после "считается".
От объект 925
К damdor (13.03.2020 21:47:26)
Дата 14.03.2020 15:33:25

Ре: как только запустят завод по производству в Алабуге

>"Как мы поймем, какой самоль еще с "ихним" крылом, а какой - уже с нашим? Говорилось, что ихних композитов еще хватит порядка на 10 комплектов"
++++
ПАН-прекурсаторов из росс. материалов.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.03.2020 15:33:25)
Дата 14.03.2020 15:37:21

Ре: как только...

Оставшиеся средства в объеме 332 млн рублей пойдут на создание третьего корпуса в том же парке. В данном здании должно разместиться производство ПАН-прекурсора - сырья для углеволокна. Оба корпуса должны быть введены в эксплуатацию в январе и марте 2020 года соответственно.
http://rupec.ru/news/41774/
Alexej
От Пехота
К damdor (13.03.2020 21:47:26)
Дата 14.03.2020 13:31:30

Re: Подъем-переворот.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну пока у оппонента отмазка заготовленная есть.
>"Как мы поймем, какой самоль еще с "ихним" крылом, а какой - уже с нашим? Говорилось, что ихних композитов еще хватит порядка на 10 комплектов"

Думаю, что не стоит беспокоиться по этому поводу. Как только самолёт с отечественным чёрным крылом взлетит, производитель обязательно ткнёт пальчиком и скажет на всю страну: "Это мы сделали!"

>Т.е. после 5 уже выпущенных на момент заключения пари нужно + 10 отсчитывать и только после "считается".

Вы, видимо, неправильно поняли. Никакого "пари" не было. Просто мы с уважаемым RTY договорились рассмотреть ситуацию через год после обсуждения. И вот - рассматриваем.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К damdor (13.03.2020 21:47:26)
Дата 13.03.2020 21:52:05

Re: Подъем-переворот.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Не взлетит. Оппонент обоснованно скажет, что говорить изо рта - не мешки ворочать, так что "свидетельство" на самом деле свидетельством не является. А то, что наделают фюзеляжей без крыльев за государевы деньги - это ничего не значит. Пусть покажут хотя бы черный кусок крыла, тогда можно говорить
>
>Ну пока у оппонента отмазка заготовленная есть.

>"Как мы поймем, какой самоль еще с "ихним" крылом, а какой - уже с нашим? Говорилось, что ихних композитов еще хватит порядка на 10 комплектов"
Как в СибНИА в принципе испытают на прочность крыло из этого материала, тогда можно сказать что виден свет в конце тоннеля
>Т.е. после 5 уже выпущенных на момент заключения пари нужно + 10 отсчитывать и только после "считается".
От Пехота
К Flanker (13.03.2020 21:52:05)
Дата 14.03.2020 13:32:46

Re: Подъем-переворот.

Салам алейкум, аксакалы!

>Как в СибНИА в принципе испытают на прочность крыло из этого материала,

Сколько на это времени может уйти при наличии уже испытанного материала?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (14.03.2020 13:32:46)
Дата 15.03.2020 10:26:54

Re: Подъем-переворот.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Как в СибНИА в принципе испытают на прочность крыло из этого материала,
>
>Сколько на это времени может уйти при наличии уже испытанного материала?
"Это, по сути, уже сделано. Для производства нашей системы материалов мы используем российское углеродное волокно. Его прочность на растяжение примерно на 15 процентов ниже. Тем не менее за счет ряда уникальных материаловедческих решений этот недостаток был полностью нивелирован."
Собственно из вот этого и изысканий участников RTY и обьект 925 ниже, можно сделать вывод. что они взяли серийное алабугское волокно для Росатома, склеили образы каких то элементов крыла, получили какие то результаты и теперь будут "за счет уникальных решений" натягивать сову на глобус :) пытаясь вытянуть или хотя бы сильно не провалить характеристики. Ну а там где не шмагла, очевидно "метод Боинга" - менять на титан и гори оно огнем :))) это извини меня не "изобрели замену японскому материалу". Это крутимся как можем, а че выйдет непонятно. Я думаю еще не менее трех лет надо до лклнчания испытаний в СибНИА. А может и больше - смотря как образец крыла будут быстро делать
От Пехота
К И. Кошкин (13.03.2020 21:13:13)
Дата 13.03.2020 21:22:32

Re: Подъем-переворот.

Салам алейкум, аксакалы!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не взлетит. Оппонент обоснованно скажет, что говорить изо рта - не мешки ворочать, так что "свидетельство" на самом деле свидетельством не является. А то, что наделают фюзеляжей без крыльев за государевы деньги - это ничего не значит. Пусть покажут хотя бы черный кусок крыла, тогда можно говорить

Договор был о "завершении разработки материала". Разработка завершена, материал испытан. Если речь о производстве крыла, то можно завести будильник по новой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (13.03.2020 21:22:32)
Дата 13.03.2020 21:50:58

Re: Подъем-переворот.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Не взлетит. Оппонент обоснованно скажет, что говорить изо рта - не мешки ворочать, так что "свидетельство" на самом деле свидетельством не является. А то, что наделают фюзеляжей без крыльев за государевы деньги - это ничего не значит. Пусть покажут хотя бы черный кусок крыла, тогда можно говорить
>
>Договор был о "завершении разработки материала". Разработка завершена, материал испытан. Если речь о производстве крыла, то можно завести будильник по новой.
Пусть марку материала для начала назовут, а то скорее всего он изобретен бог знает когда, а сейчас его попробовали в качестве возможности применения в качестве материала для крыла, а о чем там отчитался Ростех это вообще перепроверять и перепроверять. Ну и склеить и испытать образец это только самое начало пути
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Flanker (13.03.2020 21:50:58)
Дата 14.03.2020 12:45:12

А где ты год назад был?

Салам алейкум, аксакалы!

>Пусть марку материала для начала назовут, а то скорее всего он изобретен бог знает когда, а сейчас его попробовали в качестве возможности применения в качестве материала для крыла,

Когда здесь год назад кипиш был: хватай мешки - вокзал отходит, почему ты не выступил? Спокуха, мол, подсанкционный материал уже изобретен Бог знает когда, осталось его только применить в крыле?

:)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (14.03.2020 12:45:12)
Дата 15.03.2020 10:11:09

Re: А где...


>Когда здесь год назад кипиш был: хватай мешки - вокзал отходит, почему ты не выступил? Спокуха, мол, подсанкционный материал уже изобретен Бог знает когда, осталось его только применить в крыле?
Естественно какие то композитные материалы у нас делабт и применяют. Вопрос можно ли из этого слепить длинное, легкое, ресурсное крыло современного магистрального лайнера и что будут за характеристики.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead