От Андю
К All
Дата 21.03.2020 14:03:45
Рубрики 11-19 век; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

"Сыр, заеденный до дыр". О творчестве доцента-расчленителя. (+)

Здравствуйте,

Благодаря ув. Паулю, прочитал интригующую рецензию на творение такого небезизвестного (теперь всемирно!) существа, как "сир".

Творение, опубликованное во Франции, вот:
https://www.amazon.fr/gp/product/2213670765/ref=dbs_a_def_rwt_bibl_vppi_i0

А вот кусок одного из откликов с того же "Амазона": Le vrai responsable des guerres Napoléoniennes, c'est bien Alexandre 1er.

В принципе, всю рецензию можно свести к данной нехитрой фразе и закруглиться, да. Впрочем, после внимательного прочтения и уточнения нюансов автор рецензии, молодой наполеонофил и неисторик (если судить по откликам и данным из Сети), излагает интереснее простых фраз. Его тезис состоит, в первую очередь, в том, что Соколофф отходит от традиционного рассмотрения русской компании Напа со всеми этими скучными сражениями и прочими "березинами" и переносит нас в десятилетие, предшествующее "грозе 12-го года". И тут он, "сир", делает по мнению автора "сдвиг", т.е. переходит от сакраментального "почему он [Наполеон] атаковал Россию?" к нетрадиционному "каким образом Александр 1-ый спровоцировал невероятную войну?" Замечу попутно, что уже самой постановкой вопроса (в изложении автора рецензии) исторический анализ дискредитируется, т.к. ответ о виновнике конфликта уже фактически дан, и к тезису только подвёрстываются нужные "доказательства" вины русского императора.

Автор рецензии прямо пишет, что "сир" производит ревизию устоявшейся версии известных нам событий, т.е. является ревизионистом. Модное слово! "Упрямство и двуличие царя солидно потверждены. И если Соколов идёт против течения историографической рутины, то делает он это, расчищая классические источники и утруждая себя тщательным прочтением текстов, очень редко консультируемых и проверяемых в их оригинальной версии"(с). "Сир" также оспаривает аутентичность некоторых источников (некий рапорт от 16 марта 1810 года, например) и отвергает воспоминания, написанные a posteriori, хотя, по мнению автора, и избегает в то же время "искушения 1941". Интересно, какого искушения? Резунизма или только "простого" провоцирования войны Сталиным? Забавно.

"Одно за другим падают ложные утверждения"(с). Варшавское герцогство не было плацдармом будущей агрессии, континентальная блокада не подорвала рубль, русские не готовили "скифскую войну", русофобской пропаганды не было до "радикализации" боевых действий. И вообще, Наполеон был просто дезориентирован русской политикой. Дальше, правда, ещё интереснее.

С точки зрения автора, "сир" не знает истории ВФР, т.к. его мнение "заполнено поразительными клише", и деталей жизни Франции времён Директории, наяривая (fantasméés) на некие "рыцарские ценности" наполеоновской армии. "Эти страницы удивляют методологической легковесностью в сравнении с серьёзнозностью, демонстрируемой повсюду вне их"(с). И у автора рецензии, невладеющего русским и нечитавшего русских источников, не зарождается тут никаких сомнений? Хм. Автор восклицает на замечание "сира" о том, что Империя не знала безработицы: "И это в главе, посвященной последствиям кризиса 1810-11 гг.!" Его также напрягает "сировское" мнение о Талейране, Велингтоне и Прадте.

Но нет. "Эти отклонения пера никоим образом не влияют на общую ценность труда"(с). Не было никакой армии "двунадесяти языков", потому что русские одержали мощную дипломатическую победу "от Балтики до Чёрного моря" и потому, что Понятовский в 1809 г. сражался (?) где-то там около Варшавы. А была ненависть царя и было его желание прошантажировать русское дворянство сбережением конфискованных им владенией в польских землях! "В целом же, урок [преподанный "сиром"] таков, что больше нельзя возвращаться к конфликту [т.е. войне 1812-го года], не обращаясь теперь к данному труду"(с).

Далее автор бросается в пространное оправдание соколовской "конь-цепции" описалова повседневностей маленькой группки правителей России, надо понимать с царём во главе, которая, якобы всё и порешала. Туда же идёт и несостоявшаяся женитьба сестры Александра и Напа. Ах-ах-ах, какой пассаж, какой удар. Экономика при этом на втором плане, но "всё это вполне приемлимо"(с). Говорит автор и об общей брутализации войны, зачем-то при этом упоминая о "пражской бойне 1794 г.", естественно в исполнении русской армии. Впрочем, он считает, что "сир" не является сторонником тезиса о борьбе "Империи Света" и "Империи Мрака".

В итоге, имеем "обязательный к прочтению труд, иконоборческий в своей основе и глубоко консервативный в своём написании"(c). Добавлю от себя. Я не читал Поносёнкова и никогда не буду этого делать, но судя по написанному, последнее (надеюсь!) соколовское "творение" является того же поля ягодой и педалирует к аналогичному нехитрому тезису о прямой русской вине. Оно отчётливо показывает, куда ведут псевдо-историческое самомнение (зарукоплескали господинчика "когопопалоорденомпочётноголегионаненаграждают"), болезненный бонапартизм, отдающий шизой, и параллельно прогрессирующая смердяковщина. ИМХО, есс-но.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андю (21.03.2020 14:03:45)
Дата 25.03.2020 00:31:10

Re: "Сыр, заеденный...

Молодой рецензент, похоже, не знаком с фундаментальной работой своего соотечественника А. Вандаля "Наполеон и Александр". Что Соколов, что его противник П-ов разрабатывают, в принципе, вандалевские тезисы. Причем П-ов еще и заявляет о себе как о первооткрывателе и срывателе покровов.
Соколов при работе над "Армией Наполеона" во французских архивах добирался до документов, от которых 200 лет отворачивались даже французы, с яселек готовившихся к карьере историка и имеющих таковое звание). Всякие послужные списки рядовых, фуражные ведомости и наряды на пошив кюлотов. Настоящим историкам да, негоже в них копаться)

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К smertch (25.03.2020 00:31:10)
Дата 25.03.2020 01:19:58

Ре: "Сыр, заеденный...

Здравствуйте,

>Соколов при работе над "Армией Наполеона" во французских архивах добирался до документов, от которых 200 лет отворачивались даже французы, с яселек готовившихся к карьере историка и имеющих таковое звание). Всякие послужные списки рядовых, фуражные ведомости и наряды на пошив кюлотов. Настоящим историкам да, негоже в них копаться)

Вы, похоже, блестяще знаете французскую историографию по наполеонике и 1-ой Империи или, по крайней мере, со свечёй стояли, когда "сыр" добирался до "Всякие послужные списки рядовых, фуражные ведомости и наряды на пошив кюлотов"(с). Феерически.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андю (25.03.2020 01:19:58)
Дата 25.03.2020 14:44:59

Ре: "Сыр, заеденный...

>Здравствуйте,

>>Соколов при работе над "Армией Наполеона" во французских архивах добирался до документов, от которых 200 лет отворачивались даже французы, с яселек готовившихся к карьере историка и имеющих таковое звание). Всякие послужные списки рядовых, фуражные ведомости и наряды на пошив кюлотов. Настоящим историкам да, негоже в них копаться)
>
>Вы, похоже, блестяще знаете французскую историографию по наполеонике и 1-ой Империи или, по крайней мере, со свечёй стояли, когда "сыр" добирался до "Всякие послужные списки рядовых, фуражные ведомости и наряды на пошив кюлотов"(с). Феерически.

Понятно. По делу сказать нечего, а желания покосплеить интернет-бретера выше крыши. Извините, что побеспокоил))


>Всего хорошего, Андрей.
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К smertch (25.03.2020 14:44:59)
Дата 25.03.2020 18:09:24

Ре: "Сыр, заеденный...

Здравствуйте,

>Понятно. По делу сказать нечего, а желания покосплеить интернет-бретера выше крыши. Извините, что побеспокоил))

Конечно-конечно. В сухом остатке имеем: вы не знаете и не стояли. ЧТД. "А усы и подделать можно!"

Всего хорошего, Андрей.
От dragon.nur
К Андю (21.03.2020 14:03:45)
Дата 24.03.2020 01:37:43

Re: "Сыр, заеденный...

>Здравствуйте,

>Благодаря ув. Паулю, прочитал интригующую рецензию на творение такого небезизвестного (теперь всемирно!) существа, как "сир".

>Творение, опубликованное во Франции, вот:
> https://www.amazon.fr/gp/product/2213670765/ref=dbs_a_def_rwt_bibl_vppi_i0

Не нашёл "А в главном-то он прав" ЕВПОЧЯ :)

С уважением, Эд
От Андю
К dragon.nur (24.03.2020 01:37:43)
Дата 24.03.2020 13:23:47

Дык, там в самом низу. Остальные более велиречивы. (+)

Здравствуйте,

>Не нашёл "А в главном-то он прав" ЕВПОЧЯ :)

Commenté en France le 17 janvier 2013
Format: Broché
D'une justesse et d'une objectivité sans faille. Chaque argument est prouvé par des archives.
Le vrai responsable des guerres Napoléoniennes, c'est bien Alexandre 1er...

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (21.03.2020 14:03:45)
Дата 22.03.2020 21:26:06

Проблема всех Наполеонофилов

В их неадекватности.
Неадекватность их вызвана романтизмом головного мозга.
Ах, капитан стал императором, как романтично!

При этом те же люди убеждены что покдлонятся ефрейтору ставшего фюрером - неправильно
От digger
К Кострома (22.03.2020 21:26:06)
Дата 23.03.2020 02:24:09

Re: Проблема всех...

Тут сильнейшее предубеждение на почве расчленения подруги.До того его никто ни в чем нехорошем не подозревал. Таких полупрофессиональных историков-популяризаторов - множество и не факт, что официальная наука существенно качественнее.Поехать можно на любой почве и уведительных свидетельств опасности именно Наполеона нет.
От Рядовой-К
К digger (23.03.2020 02:24:09)
Дата 29.03.2020 11:13:10

Даже я, далёкий от реконструкторов...

> Тут сильнейшее предубеждение на почве расчленения подруги.До того его никто ни в чем нехорошем не подозревал.

... знаю, что Соколов-"Сир" показывал явные психические ненормальности и имел явно неадекватное эго как характерный симптом.
От Кострома
К digger (23.03.2020 02:24:09)
Дата 23.03.2020 07:59:04

По справедливости

> Тут сильнейшее предубеждение на почве расчленения подруги.До того его никто ни в чем нехорошем не подозревал. Таких полупрофессиональных историков-популяризаторов - множество и не факт, что официальная наука существенно качественнее.Поехать можно на любой почве и уведительных свидетельств опасности именно Наполеона нет.

Сир всегда был со странностями.
А когда я говорю про наполеонофилов - я имею ввиду совсем не только Соколова
От lesnik
К Кострома (23.03.2020 07:59:04)
Дата 23.03.2020 19:45:12

Re: По справедливости

>Сир всегда был со странностями.

Помню обсуждение очередного косплея Бородино лет десять назад, когда "сир" орал, брызгал слюной и в итоге "приказал" своим "гусарам" топтать конями свою же "пехоту" за то, что те его как-то не так поприветствовали. "Гусары", понятно, отказались.
От Ильдар
К Андю (21.03.2020 14:03:45)
Дата 22.03.2020 20:45:05

Re: Не вдаваясь в дискуссию...

>А вот кусок одного из откликов с того же "Амазона"

... замечу только, что "рецензии" и "отклики" с Амазонов и прочих книжных интернет-магазинов ничего не доказывают о степени компетентности автора. Таковыми могут являться только рецензии, опубликованные в рецензируемых авторитетных журналах (в т.ч. и интернет) и желательно - авторитетными рецензентами. и замечу, что по той теме, которой я занимаюсь, 99,9% "рецензий" на Амахонах является бредом.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андю
К Ильдар (22.03.2020 20:45:05)
Дата 22.03.2020 23:23:31

Ильдар, ув. Пауль ответил. С "амазона" я взял глас народа только. (-)
От Пауль
К Ильдар (22.03.2020 20:45:05)
Дата 22.03.2020 21:39:39

Re: Не вдаваясь

>>А вот кусок одного из откликов с того же "Амазона"
>
>... замечу только, что "рецензии" и "отклики" с Амазонов и прочих книжных интернет-магазинов ничего не доказывают о степени компетентности автора.

Рецензия, о которой пишет Андю, опубликована не в интернете, а в Revue Historique, T. 315, Fasc. 1 (665) (Janvier 2013), pp. 238-240.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2020 14:03:45)
Дата 22.03.2020 09:43:29

Если в сыре много дыр - значит, вкусным будет сыр.

А вы читали саму книгу Соколова "Битва двух империй"?
Или, по известному выражению: "не читал, но осуждаю"?

>континентальная блокада не подорвала рубль

Во всяком случае, те немногочисленные исследователи, которые касались этого вопроса, не нашли убедительных признаков того, что подорвала. А вот курс бумажных ассигнаций к серебряной монете был подорван, причем причину далеко искать не нужно - это колоссальный рост государственных расходов, прежде всего военных, и этот рост начался задолго до лета 1807 года, когда Россия присоединилась к континентальной блокаде, хотя максимальные темпы роста наблюдались после 1807 года.

>Не было никакой армии "двунадесяти языков", потому что русские одержали мощную дипломатическую победу "от Балтики до Чёрного моря" и потому, что Понятовский в 1809 г. сражался (?) где-то там около Варшавы.

В 1809 году войска России и герцогства Варшавского сражались на одной стороне против австрийских войск. Не вместе, но на одной стороне - Россия на тот момент являлась союзником Франции, и когда началась очередная война между Францией и Австрией, Россия выставила армию против Австрии. При этом австрийцы сочли нужным атаковать герцогство Варшавское, вот Понятовский и защищал это недавно образованное государство.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2020 09:43:29)
Дата 22.03.2020 11:30:05

Ре: Если в...

Здравствуйте,

>А вы читали саму книгу Соколова "Битва двух империй"?
>Или, по известному выражению: "не читал, но осуждаю"?

Нет, не читал, я разобрал только рецензию. Но немного предствляя себе возрения персонажа, мне и читать то не хочется -- он не историк и не учёный, а стучащий пепел всех цветов и оттенков совершенно неинтересны.

А за информацию -- искреннее спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (22.03.2020 11:30:05)
Дата 22.03.2020 21:33:46

Ре: Если в...

>Здравствуйте,

>
>Нет, не читал, я разобрал только рецензию. Но немного предствляя себе возрения персонажа, мне и читать то не хочется -- он не историк и не учёный, а стучащий пепел всех цветов и оттенков совершенно неинтересны.


Есть проблема - он учёный и историк.
Вам это может не нравится - но это ваши проблемы.
До того как заняться расчленительством - Олег Соколов получил историческое образование, работал профессиональным историком, имел ученые звания и степени. Как ученый историк он признан историческим сообществом
От Андю
К Кострома (22.03.2020 21:33:46)
Дата 22.03.2020 23:30:10

Ре: Если в...

Здравствуйте,

>Есть проблема - он учёный и историк.
>Вам это может не нравится - но это ваши проблемы.

Я говорил только о себе, а вы, безусловно, можете считать его кем угодно.

>До того как заняться расчленительством - Олег Соколов получил историческое образование, работал профессиональным историком, имел ученые звания и степени.

К сожалению, и к очень большому. Но я по своей непосредственной специальности видел в б. ИАЭ такие "учёные" взлёты, что голова кружится. Конечно же, с моей т.з., "смена парадигмы" в 1991 г. их учёными никоим образом не сделала, но они такими вполне себе считаются в современном российском обществе, а значит рукопожимаемы и иностранцами.

>Как ученый историк он признан историческим сообществом

См. выше.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (22.03.2020 23:30:10)
Дата 23.03.2020 01:31:24

Ре: Если в...

>Здравствуйте,

>>Есть проблема - он учёный и историк.
>>Вам это может не нравится - но это ваши проблемы.
>
>Я говорил только о себе, а вы, безусловно, можете считать его кем угодно.

А кем я его считаю - тоже не очень важно - моё мнение ещё менее ролеванно

>>До того как заняться расчленительством - Олег Соколов получил историческое образование, работал профессиональным историком, имел ученые звания и степени.
>
>К сожалению, и к очень большому. Но я по своей непосредственной специальности видел в б. ИАЭ такие "учёные" взлёты, что голова кружится. Конечно же, с моей т.з., "смена парадигмы" в 1991 г. их учёными никоим образом не сделала, но они такими вполне себе считаются в современном российском обществе, а значит рукопожимаемы и иностранцами.

Мы не говорим о рукопжатости, и научновзлётовости.
мы говрим о критериях оценки професионализма

>>Как ученый историк он признан историческим сообществом
>
>См. выше.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Кострома (23.03.2020 01:31:24)
Дата 23.03.2020 11:54:40

Ре: Если в...

Здравствуйте,

>А кем я его считаю - тоже не очень важно - моё мнение ещё менее ролеванно

+10500 :-)

>Мы не говорим о рукопжатости, и научновзлётовости.
>мы говрим о критериях оценки професионализма

А я говорю о том, что слом общества в 90-е, вкл. науку, вкупе с метастазами катастройки и умение читать по-французски не делают человека учёным.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2020 11:30:05)
Дата 22.03.2020 13:18:36

Если в нем одна дыра - значит, вкусным был вчера

>>А вы читали саму книгу Соколова "Битва двух империй"?
>>Или, по известному выражению: "не читал, но осуждаю"?
>
>Нет, не читал, я разобрал только рецензию. Но немного предствляя себе возрения персонажа, мне и читать то не хочется -- он не историк и не учёный, а стучащий пепел всех цветов и оттенков совершенно неинтересны.

Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков. Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой. Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ. Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра I к активным действиям, например, Багратион.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2020 13:18:36)
Дата 22.03.2020 13:43:26

Как сир в грязи катается. (+)

Здравствуйте,

>Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков.

Я же написал -- я его историком не считаю. Он типа меня -- любитель. Но если у меня стул при одном упоминании Наполеона не горит, то у него полыхал. Т.е. его мнение априори предвзято, однобоко и служит только подтверждением уже сформированного в голове предвзятого тоже тезиса. С моей точки зрения.

>Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой.

Читать и проводить научный анализ -- разные вещи. И читать при повальной начальной грамотности умеют все, не сочтите это за полемический приём, пож-та.

>Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ.

Я бы лично не стал доверять его анализу.

>Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра И к активным действиям, например, Багратион.

Иметь наступательные планы -- совершенно нормально, по-моему. И Александр 1-йы был, по-видимому, настоящим "мотором" анти-наполеоновских коалиций. Но переход от планов и национальной политики, да, в интересах правящего класса, до утверждения о провоцировании русскими войны 1812 года и вине за неё -- дистанция огромного размера. Ведь даже Эмская депеша Бисмарка, настоящая и сфабрикованная "на живую нитку" 100% провокация, никак не снимает ответственности с правительства 2-ой Империи и Наполеона 3 за начало франко-прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2020 13:43:26)
Дата 22.03.2020 14:28:29

Из грязи - в сиры!

>>Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков.
>
>Я же написал -- я его историком не считаю. Он типа меня -- любитель. Но если у меня стул при одном упоминании Наполеона не горит, то у него полыхал. Т.е. его мнение априори предвзято, однобоко и служит только подтверждением уже сформированного в голове предвзятого тоже тезиса. С моей точки зрения.

Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад? Можно не соглашаться с тезисами Соколова, но он приводит цитаты из множества документов, и с ними полезно ознакомиться. Или нужно залезать в архивы и читать самому, но и тогда книга Соколова полезна, потому что в ней есть ссылки на эти документы, а по ссылкам их проще найти.

>>Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой.
>
>Читать и проводить научный анализ -- разные вещи. И читать при повальной начальной грамотности умеют все, не сочтите это за полемический приём, пож-та.

Все умеют читать рукописи начала XIX века на французском языке?

>>Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ.
>
>Я бы лично не стал доверять его анализу.

Да там и анализировать нечего, это вообще никакой не план, а сумбурные наброски, и рассматривать его при обсуждении планов России нет большого смысла. Разве что как курьез. Были планы посерьезнее. Однако этот "план Фуля" упоминают все, кто писал о подготовке России к войне.

>>Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра И к активным действиям, например, Багратион.
>
>Иметь наступательные планы -- совершенно нормально, по-моему. И Александр 1-йы был, по-видимому, настоящим "мотором" анти-наполеоновских коалиций. Но переход от планов и национальной политики, да, в интересах правящего класса, до утверждения о провоцировании русскими войны 1812 года и вине за неё -- дистанция огромного размера. Ведь даже Эмская депеша Бисмарка, настоящая и сфабрикованная "на живую нитку" 100% провокация, никак не снимает ответственности с правительства 2-ой Империи и Наполеона 3 за начало франко-прусской.

Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
От kcp
К Александр Жмодиков (22.03.2020 14:28:29)
Дата 23.03.2020 12:13:30

Re: Из грязи...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.

У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
А сильно дорого обошлись?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (23.03.2020 12:13:30)
Дата 24.03.2020 09:40:01

Цены

>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>А сильно дорого обошлись?

В кредит или не в кредит, я не нашел, а по ценам вот что:
>в 1807 г. вся партия ружей была закуплена у государственных поставщиков, англичане согласились поставить на них усовершенствованные замки, кроме того британские фабриканты по собственной инициативе снабдили каждое неким "необходимым снаряжением", о котором в инструкциях нашим представителям ничего не говорилось. Стоимость такого ружья, долженствовавшего иметь "клеймо Тауэра, которое всегда ставится на оружии, заказанном британским правительством", составляло 2 ф. ст., в отличие от 1 ф. ст. 14 шил. у частных поставщиков. Соответственно, вся партия обошлась в 114177 ф. ст. 10 шил. Для сравнения, солдатское ружье Тульского завода стоило тогда 11 рублей ассигнациями (ок. 3 руб. серебром), против 16 руб. серебром у закупленного английского.

В 1812 году Британия поставила не новые ружья, а б/у. Часть из них была в нерабочем состоянии и без некоторых принадлежностей, их ремонтировали уже в России.
От kcp
К Александр Жмодиков (24.03.2020 09:40:01)
Дата 24.03.2020 18:09:43

Re: Цены

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>>А сильно дорого обошлись?
>
>В кредит или не в кредит, я не нашел, а по ценам вот что: ...

Спасибо большое

>Для сравнения, солдатское ружье Тульского завода стоило тогда 11 рублей ассигнациями (ок. 3 руб. серебром), против 16 руб. серебром у закупленного английского.

Дорога ложка к обеду.

>В 1812 году Британия поставила не новые ружья, а б/у. Часть из них была в нерабочем состоянии и без некоторых принадлежностей, их ремонтировали уже в России.

А пушки тоже покупали или на своих воевали?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (24.03.2020 18:09:43)
Дата 24.03.2020 21:36:09

Пушки

>А пушки тоже покупали или на своих воевали?

Россия сама полностью обеспечивала себя орудиями. Английские пушки в русской армии были в небольшом количестве, но это были трофеи, захваченные у турок и персов, и использовались русскими войсками на тех же театрах военных действий, где были захвачены: на Дунае и на Кавказе.
От kcp
К Александр Жмодиков (24.03.2020 21:36:09)
Дата 25.03.2020 08:23:38

Спасибо. "Артиллерийское лобби" значит действовало.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>А пушки тоже покупали или на своих воевали?
>
>Россия сама полностью обеспечивала себя орудиями. Английские пушки в русской армии были в небольшом количестве, но это были трофеи, захваченные у турок и персов, и использовались русскими войсками на тех же театрах военных действий, где были захвачены: на Дунае и на Кавказе.

Спасибо.

"Артиллерийское лобби" значит действовало.

А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (25.03.2020 08:23:38)
Дата 25.03.2020 16:45:43

Ружья

>А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.

Вообще-то большинство ружей в российской армии были отечественного производства. Просто в 1806 году в связи с новой войной против Наполеона срочно понадобились дополнительные ружья в большом количестве, а российские оружейные заводы не могли обеспечить быстрый рост производства ружей.
От kcp
К Александр Жмодиков (25.03.2020 16:45:43)
Дата 26.03.2020 07:03:18

Re: Ружья

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.
>
> Вообще-то большинство ружей в российской армии были отечественного производства. Просто в 1806 году в связи с новой войной против Наполеона срочно понадобились дополнительные ружья в большом количестве, а российские оружейные заводы не могли обеспечить быстрый рост производства ружей.

Я с этим не спорю.
Но проблемы с железом при производстве ружей были. И англичане поставили 60 тыс. ружей почти одномоментно, что даже по сравнению с количеством участвующих в Бородинской Битве более чем дофига. Они ввели пудлингование в конце 18-го века, а у нас опыты с 1816-го года и внедрение только в 30-х годах.

До этого же по железу была очень большая выбраковка
---------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Shymkin.pdf
-----
В отдельных партиях военная приёмка выбраковывала до 90% полос железа ...
---------------------------------------------------------------------------------------------

В это время у агличан
---------------------------------------------------------
https://omk.ru/press/miv/Time_metal_part2.pdf
Металлургия и время : энциклопедия. В 4 т. Т. 2. Фундамент индустриальной цивилизации. Возрождение и Новое время / Ю.С. Карабасов, П.И. Черноусов, Н.А. Коротченко, О.В. Голубев. – М. : Изд. Дом МИСиС, 2011. – 216 с.
--
Однако первые же образцы пудлингового железа, представленные Кортом на испытание экспертам флота, были признаны более качественными, чем прославленное железо Орегрунда (Швеция). За последнее десятилетие XVIII в. в Англии было произведено около 50 тыс. т пудлингового железа. Применение каменного угля на металлургических заводах Англии значительно повысило их производительность и уже к 1804 г. почти в 10 раз сократило экспорт железа из России (составлявший в конце XVIII в. более трех миллионов пудов).
----------------------------------------------------------

Ну вот такой провал по ствольному железу в России и массовое внедрение пудлингование в Великобритании коррелирует с огромными закупками английских ружей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (26.03.2020 07:03:18)
Дата 26.03.2020 22:05:03

Re: Ружья

>Но проблемы с железом при производстве ружей были. И англичане поставили 60 тыс. ружей почти одномоментно, что даже по сравнению с количеством участвующих в Бородинской Битве более чем дофига.

В Британии производство оружия было уже на "военных рельсах" - Британия находилась в состоянии войны с Францией с 1793 по 1801 год и снова с 1803 года.
В Бородинской битве у Кутузова было примерно 90 тыс. регулярной пехоты, но это менее трети от всей регулярной пехоты Российской империи.

>Они ввели пудлингование в конце 18-го века, а у нас опыты с 1816-го года и внедрение только в 30-х годах.

>До этого же по железу была очень большая выбраковка

В начале XIX века объемы железа, необходимые для производства ружейных стволов, были ничтожными. В период с 1806 по 1813 год Тульский завод производил по 27-29 тысяч ружей в год. Проблемы были с наличием квалифицированных мастеров, которые умели делать стволы и замки.
От kcp
К Александр Жмодиков (26.03.2020 22:05:03)
Дата 27.03.2020 06:56:59

Re: Ружья

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В начале XIX века объемы железа, необходимые для производства ружейных стволов, были ничтожными. В период с 1806 по 1813 год Тульский завод производил по 27-29 тысяч ружей в год. Проблемы были с наличием квалифицированных мастеров, которые умели делать стволы и замки.

Понятно, я некорректно перенёс ситуацию середины 19-го века на его начало.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Shymkin.pdf -- "к началу Крымской войны русской армии не доставало полмиллиона гладкоствольных ружей, 50 тыс. карабинов и 31 тыс. штуцеров"

Скорее всего недостаток связан с разбуханием регулярных армий

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (23.03.2020 12:13:30)
Дата 23.03.2020 16:07:43

Re: Из грязи...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
>
>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>А сильно дорого обошлись?

С ходу не могу вспомнить, нужно литературу посмотреть.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2020 14:28:29)
Дата 22.03.2020 14:42:34

Сиры грязи не боятся. (+)

Здравствуйте,

>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?

Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

>Можно не соглашаться с тезисами Соколова, но он приводит цитаты из множества документов, и с ними полезно ознакомиться. Или нужно залезать в архивы и читать самому, но и тогда книга Соколова полезна, потому что в ней есть ссылки на эти документы, а по ссылкам их проще найти.

Соглашусь. У меня примерно такое же отношение к Замулину (не сравниваю последнего с "сиром" ни в коем случае).

>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?

Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

>Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.

ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2020 14:42:34)
Дата 23.03.2020 09:28:51

Сиры всякие нужны, сиры всякие важны

>>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?
>
>Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

А вы понимаете, что вы назвали так большинство советских и новых российских историков из тех, кто касался этой темы? Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.

>>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?
>
>Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

Я проверял его переводы некоторых цитат - в некоторых случаях я бы подобрал немного другие слова, но общий смысл не искажен. А нас есть историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но совсем не умеют переводить с французского, цитируют мемуары и документы по старым переводам, напечатанным во второй половине XIX и в начале XX века (а те переводы довольно вольные, в некоторых военная терминология убита), а некоторые пытаются переводить сами, и получается плохо, иногда даже общий смысл искажается.

>>Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
>
>ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

Сир не любит англичан еще больше, чем Александра I. И это распространяется не только на наполеоновскую эпоху.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.03.2020 09:28:51)
Дата 23.03.2020 11:59:52

Если сиров сажают, значит это кому-нибудь нужно. (+)

Здравствуйте,

>>>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?

>>Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

>А вы понимаете, что вы назвали так большинство советских и новых российских историков из тех, кто касался этой темы? Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.

Увы и ещё раз увы.

>>>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?

>>Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

>Я проверял его переводы некоторых цитат - в некоторых случаях я бы подобрал немного другие слова, но общий смысл не искажен. А нас есть историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но совсем не умеют переводить с французского, цитируют мемуары и документы по старым переводам, напечатанным во второй половине XИX и в начале XX века (а те переводы довольно вольные, в некоторых военная терминология убита), а некоторые пытаются переводить сами, и получается плохо, иногда даже общий смысл искажается.

Понятно.

>>ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

>Сир не любит англичан еще больше, чем Александра I. И это распространяется не только на наполеоновскую эпоху.

Эк его то.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (23.03.2020 11:59:52)
Дата 23.03.2020 16:06:30

Не все сиру масленица

>>Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.
>
>Увы и ещё раз увы.

Кстати, западные историки немало написали про войну 1812 года и другие кампании с участием русской армии, но из них очень мало кто может переводить с русского, в результате многие тоже повторяют старые сказки.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.03.2020 16:06:30)
Дата 23.03.2020 17:13:36

Absolutely. :-) (-)