От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 22.03.2020 13:18:36
Рубрики 11-19 век; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Если в нем одна дыра - значит, вкусным был вчера

>>А вы читали саму книгу Соколова "Битва двух империй"?
>>Или, по известному выражению: "не читал, но осуждаю"?
>
>Нет, не читал, я разобрал только рецензию. Но немного предствляя себе возрения персонажа, мне и читать то не хочется -- он не историк и не учёный, а стучащий пепел всех цветов и оттенков совершенно неинтересны.

Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков. Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой. Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ. Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра I к активным действиям, например, Багратион.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2020 13:18:36)
Дата 22.03.2020 13:43:26

Как сир в грязи катается. (+)

Здравствуйте,

>Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков.

Я же написал -- я его историком не считаю. Он типа меня -- любитель. Но если у меня стул при одном упоминании Наполеона не горит, то у него полыхал. Т.е. его мнение априори предвзято, однобоко и служит только подтверждением уже сформированного в голове предвзятого тоже тезиса. С моей точки зрения.

>Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой.

Читать и проводить научный анализ -- разные вещи. И читать при повальной начальной грамотности умеют все, не сочтите это за полемический приём, пож-та.

>Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ.

Я бы лично не стал доверять его анализу.

>Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра И к активным действиям, например, Багратион.

Иметь наступательные планы -- совершенно нормально, по-моему. И Александр 1-йы был, по-видимому, настоящим "мотором" анти-наполеоновских коалиций. Но переход от планов и национальной политики, да, в интересах правящего класса, до утверждения о провоцировании русскими войны 1812 года и вине за неё -- дистанция огромного размера. Ведь даже Эмская депеша Бисмарка, настоящая и сфабрикованная "на живую нитку" 100% провокация, никак не снимает ответственности с правительства 2-ой Империи и Наполеона 3 за начало франко-прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2020 13:43:26)
Дата 22.03.2020 14:28:29

Из грязи - в сиры!

>>Я считаю, это неправильный подход. Можно не соглашаться с взглядами и тезисами историка, но полезно познакомиться с его аргументами, тем более что Соколов подкрепляет свои тезисы документами, и делает это лучше многих историков.
>
>Я же написал -- я его историком не считаю. Он типа меня -- любитель. Но если у меня стул при одном упоминании Наполеона не горит, то у него полыхал. Т.е. его мнение априори предвзято, однобоко и служит только подтверждением уже сформированного в голове предвзятого тоже тезиса. С моей точки зрения.

Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад? Можно не соглашаться с тезисами Соколова, но он приводит цитаты из множества документов, и с ними полезно ознакомиться. Или нужно залезать в архивы и читать самому, но и тогда книга Соколова полезна, потому что в ней есть ссылки на эти документы, а по ссылкам их проще найти.

>>Причем он читал архивные документы, которые не читали другие историки, которые занимались этой темой.
>
>Читать и проводить научный анализ -- разные вещи. И читать при повальной начальной грамотности умеют все, не сочтите это за полемический приём, пож-та.

Все умеют читать рукописи начала XIX века на французском языке?

>>Например, все упоминают так называемый "план Фуля", но его сто с лишним лет никто не читал, а Соколов изучил и объяснил, что на самом деле из себя представляет этот документ.
>
>Я бы лично не стал доверять его анализу.

Да там и анализировать нечего, это вообще никакой не план, а сумбурные наброски, и рассматривать его при обсуждении планов России нет большого смысла. Разве что как курьез. Были планы посерьезнее. Однако этот "план Фуля" упоминают все, кто писал о подготовке России к войне.

>>Также он рассмотрел другие планы, которые составляли в России перед войной 1812 года. Среди этих планов были не только оборонительные, но и наступательные. Некоторые российские военные и государственные деятели подталкивали Александра И к активным действиям, например, Багратион.
>
>Иметь наступательные планы -- совершенно нормально, по-моему. И Александр 1-йы был, по-видимому, настоящим "мотором" анти-наполеоновских коалиций. Но переход от планов и национальной политики, да, в интересах правящего класса, до утверждения о провоцировании русскими войны 1812 года и вине за неё -- дистанция огромного размера. Ведь даже Эмская депеша Бисмарка, настоящая и сфабрикованная "на живую нитку" 100% провокация, никак не снимает ответственности с правительства 2-ой Империи и Наполеона 3 за начало франко-прусской.

Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
От kcp
К Александр Жмодиков (22.03.2020 14:28:29)
Дата 23.03.2020 12:13:30

Re: Из грязи...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.

У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
А сильно дорого обошлись?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (23.03.2020 12:13:30)
Дата 24.03.2020 09:40:01

Цены

>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>А сильно дорого обошлись?

В кредит или не в кредит, я не нашел, а по ценам вот что:
>в 1807 г. вся партия ружей была закуплена у государственных поставщиков, англичане согласились поставить на них усовершенствованные замки, кроме того британские фабриканты по собственной инициативе снабдили каждое неким "необходимым снаряжением", о котором в инструкциях нашим представителям ничего не говорилось. Стоимость такого ружья, долженствовавшего иметь "клеймо Тауэра, которое всегда ставится на оружии, заказанном британским правительством", составляло 2 ф. ст., в отличие от 1 ф. ст. 14 шил. у частных поставщиков. Соответственно, вся партия обошлась в 114177 ф. ст. 10 шил. Для сравнения, солдатское ружье Тульского завода стоило тогда 11 рублей ассигнациями (ок. 3 руб. серебром), против 16 руб. серебром у закупленного английского.

В 1812 году Британия поставила не новые ружья, а б/у. Часть из них была в нерабочем состоянии и без некоторых принадлежностей, их ремонтировали уже в России.
От kcp
К Александр Жмодиков (24.03.2020 09:40:01)
Дата 24.03.2020 18:09:43

Re: Цены

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>>А сильно дорого обошлись?
>
>В кредит или не в кредит, я не нашел, а по ценам вот что: ...

Спасибо большое

>Для сравнения, солдатское ружье Тульского завода стоило тогда 11 рублей ассигнациями (ок. 3 руб. серебром), против 16 руб. серебром у закупленного английского.

Дорога ложка к обеду.

>В 1812 году Британия поставила не новые ружья, а б/у. Часть из них была в нерабочем состоянии и без некоторых принадлежностей, их ремонтировали уже в России.

А пушки тоже покупали или на своих воевали?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (24.03.2020 18:09:43)
Дата 24.03.2020 21:36:09

Пушки

>А пушки тоже покупали или на своих воевали?

Россия сама полностью обеспечивала себя орудиями. Английские пушки в русской армии были в небольшом количестве, но это были трофеи, захваченные у турок и персов, и использовались русскими войсками на тех же театрах военных действий, где были захвачены: на Дунае и на Кавказе.
От kcp
К Александр Жмодиков (24.03.2020 21:36:09)
Дата 25.03.2020 08:23:38

Спасибо. "Артиллерийское лобби" значит действовало.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>А пушки тоже покупали или на своих воевали?
>
>Россия сама полностью обеспечивала себя орудиями. Английские пушки в русской армии были в небольшом количестве, но это были трофеи, захваченные у турок и персов, и использовались русскими войсками на тех же театрах военных действий, где были захвачены: на Дунае и на Кавказе.

Спасибо.

"Артиллерийское лобби" значит действовало.

А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (25.03.2020 08:23:38)
Дата 25.03.2020 16:45:43

Ружья

>А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.

Вообще-то большинство ружей в российской армии были отечественного производства. Просто в 1806 году в связи с новой войной против Наполеона срочно понадобились дополнительные ружья в большом количестве, а российские оружейные заводы не могли обеспечить быстрый рост производства ружей.
От kcp
К Александр Жмодиков (25.03.2020 16:45:43)
Дата 26.03.2020 07:03:18

Re: Ружья

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А с ружьями, я правильно понимаю, была проблема с качественным железом? Англичане массово запустили пудлингование и с железом у них должно было быть проще.
>
> Вообще-то большинство ружей в российской армии были отечественного производства. Просто в 1806 году в связи с новой войной против Наполеона срочно понадобились дополнительные ружья в большом количестве, а российские оружейные заводы не могли обеспечить быстрый рост производства ружей.

Я с этим не спорю.
Но проблемы с железом при производстве ружей были. И англичане поставили 60 тыс. ружей почти одномоментно, что даже по сравнению с количеством участвующих в Бородинской Битве более чем дофига. Они ввели пудлингование в конце 18-го века, а у нас опыты с 1816-го года и внедрение только в 30-х годах.

До этого же по железу была очень большая выбраковка
---------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Shymkin.pdf
-----
В отдельных партиях военная приёмка выбраковывала до 90% полос железа ...
---------------------------------------------------------------------------------------------

В это время у агличан
---------------------------------------------------------
https://omk.ru/press/miv/Time_metal_part2.pdf
Металлургия и время : энциклопедия. В 4 т. Т. 2. Фундамент индустриальной цивилизации. Возрождение и Новое время / Ю.С. Карабасов, П.И. Черноусов, Н.А. Коротченко, О.В. Голубев. – М. : Изд. Дом МИСиС, 2011. – 216 с.
--
Однако первые же образцы пудлингового железа, представленные Кортом на испытание экспертам флота, были признаны более качественными, чем прославленное железо Орегрунда (Швеция). За последнее десятилетие XVIII в. в Англии было произведено около 50 тыс. т пудлингового железа. Применение каменного угля на металлургических заводах Англии значительно повысило их производительность и уже к 1804 г. почти в 10 раз сократило экспорт железа из России (составлявший в конце XVIII в. более трех миллионов пудов).
----------------------------------------------------------

Ну вот такой провал по ствольному железу в России и массовое внедрение пудлингование в Великобритании коррелирует с огромными закупками английских ружей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (26.03.2020 07:03:18)
Дата 26.03.2020 22:05:03

Re: Ружья

>Но проблемы с железом при производстве ружей были. И англичане поставили 60 тыс. ружей почти одномоментно, что даже по сравнению с количеством участвующих в Бородинской Битве более чем дофига.

В Британии производство оружия было уже на "военных рельсах" - Британия находилась в состоянии войны с Францией с 1793 по 1801 год и снова с 1803 года.
В Бородинской битве у Кутузова было примерно 90 тыс. регулярной пехоты, но это менее трети от всей регулярной пехоты Российской империи.

>Они ввели пудлингование в конце 18-го века, а у нас опыты с 1816-го года и внедрение только в 30-х годах.

>До этого же по железу была очень большая выбраковка

В начале XIX века объемы железа, необходимые для производства ружейных стволов, были ничтожными. В период с 1806 по 1813 год Тульский завод производил по 27-29 тысяч ружей в год. Проблемы были с наличием квалифицированных мастеров, которые умели делать стволы и замки.
От kcp
К Александр Жмодиков (26.03.2020 22:05:03)
Дата 27.03.2020 06:56:59

Re: Ружья

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В начале XIX века объемы железа, необходимые для производства ружейных стволов, были ничтожными. В период с 1806 по 1813 год Тульский завод производил по 27-29 тысяч ружей в год. Проблемы были с наличием квалифицированных мастеров, которые умели делать стволы и замки.

Понятно, я некорректно перенёс ситуацию середины 19-го века на его начало.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Shymkin.pdf -- "к началу Крымской войны русской армии не доставало полмиллиона гладкоствольных ружей, 50 тыс. карабинов и 31 тыс. штуцеров"

Скорее всего недостаток связан с разбуханием регулярных армий

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (23.03.2020 12:13:30)
Дата 23.03.2020 16:07:43

Re: Из грязи...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
>
>У нас Браун-Бесс были в наполеоновские войны купленные на английский кредит?
>А сильно дорого обошлись?

С ходу не могу вспомнить, нужно литературу посмотреть.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2020 14:28:29)
Дата 22.03.2020 14:42:34

Сиры грязи не боятся. (+)

Здравствуйте,

>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?

Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

>Можно не соглашаться с тезисами Соколова, но он приводит цитаты из множества документов, и с ними полезно ознакомиться. Или нужно залезать в архивы и читать самому, но и тогда книга Соколова полезна, потому что в ней есть ссылки на эти документы, а по ссылкам их проще найти.

Соглашусь. У меня примерно такое же отношение к Замулину (не сравниваю последнего с "сиром" ни в коем случае).

>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?

Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

>Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.

ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2020 14:42:34)
Дата 23.03.2020 09:28:51

Сиры всякие нужны, сиры всякие важны

>>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?
>
>Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

А вы понимаете, что вы назвали так большинство советских и новых российских историков из тех, кто касался этой темы? Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.

>>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?
>
>Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

Я проверял его переводы некоторых цитат - в некоторых случаях я бы подобрал немного другие слова, но общий смысл не искажен. А нас есть историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но совсем не умеют переводить с французского, цитируют мемуары и документы по старым переводам, напечатанным во второй половине XIX и в начале XX века (а те переводы довольно вольные, в некоторых военная терминология убита), а некоторые пытаются переводить сами, и получается плохо, иногда даже общий смысл искажается.

>>Мотором антинаполеоновских коалиций была все же Британия, она воевала с Наполеоном непрерывно с 1804 года, она подталкивала континентальные державы к войнам против наполеоновской Франции, давала участникам антинаполеоновских коалиций большие субсидии на снаряжение, вооружение и содержание войск и продавала им ружья в немалых количествах: например, Россия закупила 60 тыс. штук в 1806 году и около 100 тыс. в 1812). Александр был участником антинаполеоновских коалиций, но весьма охотным участником.
>
>ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

Сир не любит англичан еще больше, чем Александра I. И это распространяется не только на наполеоновскую эпоху.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.03.2020 09:28:51)
Дата 23.03.2020 11:59:52

Если сиров сажают, значит это кому-нибудь нужно. (+)

Здравствуйте,

>>>Если Соколов не историк, то как называть тех, кто рассуждал о планах сторон перед войной 1812 года и о подготовке сторон к войне, не прочитав эти планы и документы по сосредоточению войск, а пересказывая то, что написали об этих планах и документах другие историки больше ста лет назад?

>>Плохими историками или тоже любителями... потрепаться. :-)

>А вы понимаете, что вы назвали так большинство советских и новых российских историков из тех, кто касался этой темы? Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.

Увы и ещё раз увы.

>>>Все умеют читать рукописи начала XИX века на французском языке?

>>Хм. А он их точно понимает, рукописи эти? Своим разговорным французским он не поражает совершенно, даже наоборот.

>Я проверял его переводы некоторых цитат - в некоторых случаях я бы подобрал немного другие слова, но общий смысл не искажен. А нас есть историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но совсем не умеют переводить с французского, цитируют мемуары и документы по старым переводам, напечатанным во второй половине XИX и в начале XX века (а те переводы довольно вольные, в некоторых военная терминология убита), а некоторые пытаются переводить сами, и получается плохо, иногда даже общий смысл искажается.

Понятно.

>>ИМХО, вы излагаете мейнстрим, с которым "сир" и борется. Впрочем, весомости доводов "сира" про "англичанка гадит" я не знаю.

>Сир не любит англичан еще больше, чем Александра I. И это распространяется не только на наполеоновскую эпоху.

Эк его то.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (23.03.2020 11:59:52)
Дата 23.03.2020 16:06:30

Не все сиру масленица

>>Про западных историков и говорить нечего, из них единицы работали в российскими архивными документами, с ходу вспоминаю только Доминика Ливена.
>
>Увы и ещё раз увы.

Кстати, западные историки немало написали про войну 1812 года и другие кампании с участием русской армии, но из них очень мало кто может переводить с русского, в результате многие тоже повторяют старые сказки.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.03.2020 16:06:30)
Дата 23.03.2020 17:13:36

Absolutely. :-) (-)