От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2020 16:06:00
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Я сторонник...

>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
++++
2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил". Про ресурсы очень сложно.
Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.
С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
++++
ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
++++
"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
+++
но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

>А "смещение по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
+++
я опирался не на людей, а на:
- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
+++
от дистанции ето разве не зависит?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 16:06:00)
Дата 23.03.2020 16:45:44

Ре: Я сторонник...

>>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
>++++
>2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил".

Конечно. Потому что "нагугливая" годы разработки Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.

>Про ресурсы очень сложно.
>Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.

Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?

>С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
>++++
>ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
Да если бы "лучше и быстрее" просто достроили бы еще десятка два кораблей реальных проектов... Зачем какие-то альтернативы по проектам? И уж всяко не в одной торпедной трубе дело.
И это еще про "репрессии" не поговорили.

>>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
>++++
>"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

"Это Ваша вахта, сэр" ))))

>>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
>+++
>но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.

>>А "смещегние по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
>+++
>я опирался не на людей, а на:
>- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
>- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.

>>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>+++
>от дистанции ето разве не зависит?

Я в данном случае тоже нагуглил.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 22:55:50

Про ШПС- НК СФ в режиме шумопеленгования обнаруживали ПЛ 112 раз, из ниx

50 раз иностранными "Драконами" в режиме ШП.
В активном режиме 334 обнаружения.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 19:13:45

Ре: Я сторонник...

>Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.
+++
значительная часть проблем, с теми же Тамирами и НВС, т.е. принятыми на вооружение в 1941-м связан с последующей евакуацией, а также отношением к флоту по остаточному признаку. Тот же завод Красное Сормово делал танки. Тот же коломенский завод делал тоже танки.
Если же производство будет развёрнуто заранее, то возможно будет меньше проблем или изменится отношение. Т.е. кяп для руководства есть разница запускать новое или запускать уже извеснтое.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 17:48:27

Ре: Я сторонник...

>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
++++
1. Они были на флотах.
2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".
И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
+++
чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м. Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
++++
нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
++++
речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 17:48:27)
Дата 23.03.2020 19:25:51

Ре: Я сторонник...

>>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
>++++
>1. Они были на флотах.
>2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".

Дракон это Асдик

>И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
>Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.

>>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
>+++
>чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м.

Вот именно - поштучно.

>Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

Какое падение производства, когда, Вы о чем?

>>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
>++++
>нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? Во-2х после ВОВ пр.50 имел уже 2 трубы, а на последующих сериях перешли на 400 мм ТА, гл. образом для противолодочных торпед и это уже другая история.


>>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
>++++
>речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
>Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 23:12:38

Ре: посмотрим

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
Количество обнаружений ПЛ противника в подводном положении на СФ составило 446 случаев (81%) из общего количества в 551 обнаружение. Из них 334 ГАС и 112 в режиме шумопеленгования всего. Из етого числа импортыми ГАС было обнаружено 132 раза в режиме ГАС и 50 раз в режиме ШП.
551-182= 369 обнаружений визуально, ГАС и ШП без импортных асдиков.
105 зорким глазом кранофлотца
202 отечественными ГАС
52 ШПС
Вроде правильно посчитал. Но ГАС отечественные там скорей всего Тамиры 1944-го года.


Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 19:42:52

Ре: и кстати о руководстве

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать?
++++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86,_1933)
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 19:38:37

Ре: Я сторонник...

>Дракон это Асдик
++++
ну да.
Вы о том что он от англичан?
Я просто не хотел писать в альтернативе про него в 41-м.
Шутка.

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
ето в охранении в конвое. А охрана базы можно и на ходу.

>Какое падение производства, когда, Вы о чем?
++++
замените проблемы с развертыванием производства. Кстати как раз на тот самый период пришлись.

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? ++++
ну я выше обосновал, про мощное оружие последнего шанса.

>Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.
++++
возможно.
У вас есть готовый пример того, что расстреляли кого-то из флотских и парадигму поменяли?
Тухачевский с ТКА и переход на строительство линкоров? ИМХО, дело не в людях, а росте возможностей судостроительной промышленности и КБ.
Алеxей