ВИФ2 NE : Ветка : Re: Готовность западных...

От	Паршев
К	Олег Рико
Дата	08.04.2020 20:23:34
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Готовность западных...

Это не уровень медицины, а организация общества и государства, способность аккумулировать ресурсы и держать их омертвленными на складах, а также не испытывать трепета по отношению к гражданским свободам типа болтаться по улицам и торговым центрам. Поэтому вроде бы разные Китай и Южная Корея успешны - у одних КПК, у других полицейская система индивидуального контроля за всеми, а не теми, кто на учете.

От	AMX
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	09.04.2020 15:36:06

Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	08.04.2020 23:10:31

Re: Готовность западных...

>Это не уровень медицины, а организация общества и государства, способность аккумулировать ресурсы и держать их омертвленными на складах, а также не испытывать трепета по отношению к гражданским свободам типа болтаться по улицам и торговым центрам. Поэтому вроде бы разные Китай и Южная Корея успешны - у одних КПК, у других полицейская система индивидуального контроля за всеми, а не теми, кто на учете.

Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

Далее это четкая организация карантинных мероприятий. Здесь "болтание по улицам и торговым центрам" имеет ценность невысокую.

Главное определить источник заражения и пресечь его.

С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.

Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.

И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.

А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 13:14:36

Re: Готовность западных...

Здравствуйте!

>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
именно уровень медицины в целом.

>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
это вопрос спорный. Так-то карантинные мероприятия у нас начались 29 января. Собственно, примерно как и у всех все начиналось. Но у нас не США и не Италия и не другие "чумные корабли".

>Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.
(Инфекционист это единичный случай который как раз подтверждает правило. Нашли её и олюлили, хотя стоило бы прилюдно уголовкой припечатать)
Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать. Идея о том, что всех селить в двухнедельный "Устьвымлаг" в воздухе витала, но в тот момент возможности провернуть такое не было по куче самых разных причин. Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором. Бросать все 150К за границей тоже плохо. В общем сделали как сделали. Не самый плохой вариант.

>И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.
"большинство" стран просто проснулись когда у них явных 3К было. И никакой возможности это исправить. Некоторые на это пошли вполне сознательно. Англичане и шведы например.

>А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

Рвестер, с уважением

От	Estel
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 12:14:21

Отчего же.

>Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать.

Всего 150к. Хотя, на самом деле - меньше. И в этом числе ещё и те, кто сознательно покинул страну уже зная про ковядину и возможные последствия. И те, кто уже давно и долго живёт за границей и тут внезапно решил вернуться.

>Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором.

Есть куда и есть кому. Методики карантинирования отработаны. В том числе и такого количества людей. А вот почему их не применили - вот это уже другой вопрос.

>Бросать все 150К за границей тоже плохо.

Что характерно, никто и не говорил про бросать. Но почему-то все решили, что все 150к надо вернуть одновременно. А вот с этим реально проблемы.

От	Rwester
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 07:46:06

браслет на ногу это прошлый век

Здравствуйте!

система наблюдения вычленяет любую группу людей. вопрос именно в раздаче люлей.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 01:28:20

Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев (09.04.2020 01:28:20)
Дата	09.04.2020 07:36:54

Re: Готовность западных...

>>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
>Это к заболеваемости не имеет отношение. А лечение увы мало что дает к выживаемости.

Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

>>Главное определить источник заражения и пресечь его.
>
>Источник - как раз болтание.

Болтание основной источник когда страна прошляпила массовый завоз извне. Когда уже поздно пить боржоми.

>>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
>
>Ну да.

>>... Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать?
>
>Ну почему же? Участковый приходил, посмотрел с площадки, пожелал выздоравливать. "Да мы и не болеем". В магазин - в маске и перчатках можно, нам правда дочь и доставка доставляли что надо.

Не знаю где это и как, массу людей, даже лично знаю никто не проверял. На границе дали рекомендации. Масок в продаже давно у нас нет. Кто честно силел пришлось ходить без всяких масок и перчаток. Про тех про кого сами можете прочесть "скрыл что был за границей" и спокойно болтался по улицам вообще не говорю. Как такое могло быть?

>А вот тут и нужны полицейское государство или КПК. Это структуры управления, контролирующие то меньшинство население, которые ЛГБТ в плохом смысле.

У вас странное искаженное представление о "полицейском государстве". Полицейское государство где это государство где следят за добропорядочными гражданами. А не за за разносчиками вирусов. Даже навальнята против домашнего карантина ничего не возражали. Просто раз его ввели его надо было жестко реализовывать.

>Да везде в нормальных государствах так. Во Вьетнаме за всё время 250 заболевших и ноль смертей. Без браслетов.

Значит с регулярными визитами участковых. Что одно и то же.

>>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете"
>
>А какой негодяй утверждает, что дело в менталитете?

ОК

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.04.2020 07:36:54)
Дата	09.04.2020 08:07:43

Да вроде совсем плохо и при наличии ИВЛ

>
>Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

"But 80% or more of coronavirus patients placed on the machines in New York City have died, state and city officials say.
Higher-than-normal death rates also have been reported elsewhere in the U.S., said Dr. Albert Rizzo, the American Lung Association’s chief medical officer.
Similar reports have emerged from China and the United Kingdom. One U.K. report put the figure at 66%. A very small study in Wuhan, the Chinese city where the disease first emerged, said 86% died."

https://eu.yorkdispatch.com/story/news/2020/04/08/death-rates-among-ventilator-patients-doctors-backing/111526584/

От	TMU
К	Skvortsov (09.04.2020 08:07:43)
Дата	09.04.2020 11:40:12

Re: Да вроде...

Неофициальные оценки от наших эмигрантов, работающих во французской медицине: в Париже умирают 3 из 4 попавших на ИВЛ с вирусом.

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	08.04.2020 23:24:45

Вот, клевещут, сравнивая США с Германией и прочими...

>
>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

https://www.sccm.org/Blog/March-2020/United-States-Resource-Availability-for-COVID-19

От	tramp
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 23:05:52

Re: Вот, клевещут,

https://forum-msk.org/material/news/16370151.html

с уважением

От	KGBMan
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 14:37:18

Re: Вот, клевещут,

ссылка показывает, что коек мало, аппаратуры недостаточно, если массово попрет.
Что нью-йорк и показал.
оптимизация и частное владение госпиталями.

От	объект 925
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 09:22:40

в Германии по разным оценкам

от 26 до 30 000 мест с интенсивной терапией.
Заполнены около 11000.
Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
В Италии, Испании около 10 %.
В Швейцарии около 5%.
У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
Хотя со статистикой я бы ознакомился
Alexej

От	Rwester
К	объект 925 (09.04.2020 09:22:40)
Дата	09.04.2020 12:49:53

Re: в Германии...

Здравствуйте!

>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
2%

>В Италии, Испании около 10 %.
>В Швейцарии около 5%.

>У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
>Хотя со статистикой я бы ознакомился
Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	10.04.2020 09:27:27

Re: в Германии...

>Здравствуйте!

>>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
>2%
1.9

статья Рейтерс про стратегию Германии (хвалебная, другие ее несколько усомневают). Сценарий "Молот и танец"
По нынешним оценкам, его "позитивный" исход в итоге - 12 тыс. смертей от ковида, а не предыдущие (много больше) в Германии.
В Штатах такой же "оптимистический" прогноз появился на днях - итог 60 тыс. (ранее ориентир был 100-200 тыс)
Dr. Fauci: Final death toll "looks more like 60,000 than the 100,000 to 200,000" that U.S. officials previously estimated [source] https://www.today.com/video/dr-anthony-fauci-virus-death-toll-may-be-more-like-60-000-than-100-00-to-200-000-81825861735

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-defences-i-idUSKCN21R1DB
“случай № 0 Германии“, Шанхайский пациент является” (изложение)
Компания не раскрыла ее личность или личность других участников, заявив, что анонимность поощряет сотрудников к сотрудничеству в усилиях Германии по сдерживанию вируса. Задача поиска тех, кто имел контакт с ней, была облегчена электронными календарями работников Webasto – по большей части, все, что нужно было врачам, - это посмотреть на назначения персонала.
“Это была просто удача", - сказал Вендтнер, врач, который лечил мюнхенских пациентов. “Мы получили всю необходимую информацию от персонала, чтобы восстановить цепочки заражения.”
Например, случай № 1-Первый человек в Германии, заразившийся китаянкой, - сидел рядом с ней на собрании в маленькой комнате в январе 20, они обнаружили, что пациент № 4 несколько раз контактировал с пациентом из Шанхая. Затем кейс №4 сел спиной к спине с коллегой в столовой. Когда этот коллега повернулся, чтобы одолжить соль, ученые пришли к выводу, что вирус прошел между ними. Это стал случай №5.
- Сказал Вебасто
в январе 28 он временно закрывал свою складскую площадку. Между Янв. 27 и фев. 11, в общей сложности 16 COVID-19 случаев были выявлены в Мюнхенском кластере. У всех, кроме одного, должны были развиться симптомы.
Все те, кто дал положительный результат теста, были отправлены в больницу, чтобы их можно было наблюдать и врачи могли извлечь уроки из болезни.
Бавария закрыла общественную жизнь в середине марта
Это не значит, что Германия победила КОВИД-19.Ее смертность от коронавируса составляет 1,9%, что является самым низким показателем среди наиболее пострадавших стран
Германия провела более 1,3 миллиона тестов, сообщает Институт Роберта Коха. Сейчас он проводит до 500 000 тестов в неделю, сказал Дростен
Правительство Германии использует недели, полученные Мюнхенским опытом, чтобы удвоить число коек интенсивной терапии с примерно 28 000. Согласно исследованию, проведенному в 2012 году, в стране уже имеется самое большое в Европе число коек интенсивной терапии на душу населения.

Однако даже этого может быть недостаточно. Документ Министерства внутренних дел, направленный в другие правительственные ведомства 22 марта, включал в себя наихудший сценарий с более чем 1 миллионом смертей.

В другом сценарии было зафиксировано 12 000 смертей - с большим количеством испытаний после частичного ослабления ограничений. Этот сценарий получил название "Молот и танец", термин, придуманный блогером Томасом Пуйо. Это относится к "молоту" быстрых агрессивных мер в течение нескольких недель, включая тяжелое социальное дистанцирование, за которым следует "танец" калибровки таких мер в зависимости от скорости передачи.
Германия заявила, что она повторно оценит блокировку после пасхальных каникул (Дания собирается это сделать в тот же срок - СП); для производителя автомобильных деталей в центре его первой вспышки непосредственный кризис закончился. Офис Webasto снова открылся.
Там выздоровели все 16 человек, которые поймали КОВИДА-19.

Коронавирус: Молот и Танец
Вторая системная статья Tomas Pueyo о динамике развития эпидемии, прогнозе, исходах при различных действиях правительства по сдерживанию. Чёткая и внятная математическая модель развития ситуации....
https://medium.com/tomas-pueyo/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82-%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86-e30f11b42f5f
Танец многомесячный период между Молотом и изобретением вакцины или эффективного лечения, потому что это не будет периодом с жесткими мерами. В некоторых регионах вспышки снова будут наблюдаться, в других —не будут в течение длительного времени. В зависимости от того, как все будет развиваться, нам нужно будет ужесточать меры социального дистанцирования или мы сможем их смягчать.

кстати из той же Германии, уже критика принятых моделей
Основной путь передачи воздушно-капельный
https://www.mk.ru/science/2020/04/07/vrach-ocenil-issledovaniya-nemeckikh-kolleg-koronavirus-ne-zhivet-na-poverkhnostyakh.html
Чаще всего заражения происходили на танцах, вечеринках и праздниках с большим количеством гостей. Заразиться в парикмахерской, супермаркете, магазине одежды, согласно Штреку, невозможно, и вирусолог недоумевает, почему супермаркетам можно работать, а парикмахерские и магазины одежды должны быть закрыты. Также он недоумевает, почему такое исследование, которое ведет его команда, — одной из главных его целей является выяснение числа болеющих бессимптомно и потому не попадающих в математические модели, которыми все сейчас оперируют, — так вот, почему такое исследование не начал вести федеральный Институт Роберта Коха, чьей прямой обязанностью было сразу же его запустить. Также он отметил, при моделировании мы получаем неправильный прогноз — математическая модель не годится.

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	09.04.2020 13:19:26

Re: в Германии...

>Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.
Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.

От	Rwester
К	Claus (09.04.2020 13:19:26)
Дата	09.04.2020 13:38:31

немного не о том

Здравствуйте!

>Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.
у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 13:38:31)
Дата	09.04.2020 13:54:19

Re: немного не...

>у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.
Факторов много, но очевидно, что рост смертности будет идти за ростом числа новых случаев с отставанием на неделю-полторы. Мы просто еще не дошли до этой точки.
Плюс относительно небольшое число заразившихся медицину не перегружает, позволяя нормально лечить людей.

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	08.04.2020 21:05:29

А смертность как объяснить?

От	Паршев
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 22:27:07

Re: А смертность...

>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших,

3/4 выздоровевших были бессимптомные, выявленные повальной диагностикой. Кстати, как оказалось, поражение легких (м.б. временное) у них потом выявлено. А на 1/4 с симптомами - 11 умерших - вполне соответствует возрастной структуре смертности.
А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

От	Pout
К	Паршев (08.04.2020 22:27:07)
Дата	09.04.2020 09:41:56

Re: А смертность...

>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

про это писали авторитеты и в самой Италии
инфицированных там "на самом деле" в 7-10 раз больше, потому и CFR в 10 раз выше

две рыжие точки в верхнем правом углу Италия и Испания

[594K]

гигантская пополняемая интерактивная база с элементами аналитики
https://ourworldindata.org/coronavirus
Там по ссылке разъяснения насчет странного поведения смертности у иранцев и диагноз для Италии.
Смертность от вируса в проц. от заболевших. У нас она ниже процента, близка к норвежской, немного выше австралийской, а у всех соседей гораздо выше (у поляков, украинцев и проч). Это может означать неточное тестирование ( у них), а не завышение CFR. Может означать порой гигантское количество неучтенных заболевших - их в Италии _на самом деле_ много больше, чем объявлено . Еще это значит, что вирус летален не особо сильно, и надо не поддаваться панике
Log - log по осям, не линейные, a power law зависимости y от x - в естественных науках такие зависимости часто строят, когда поначалу ни фига не понимают сути ("физического смысла" эффекта).
Легенда тут https://ourworldindata.org/coronavirus?fbclid=IwAR3tGIj1qrQReKttfZc2_Kiew3ejnNDxNrEFzVZEXY28r0UbOgeisIts8OM
case fatality rate of COVID-19 - CFR
CFRs vary widely between countries, from 0.5% in Australia to 8% in Italy.
CFR can help us to better understand the severity of the disease and what we should do about it.
This chart shows how these early CFR values compare. You can see the total number of confirmed cases of COVID-19 (on the x-axis, going across) versus the total number of deaths (on the y-axis, going up). The grey lines show a range of CFR values – from 0.25% to 10%.
Where each country lies indicates its CFR – for instance, if a country lies along the 2% line, its current confirmed cases and death figures indicate it has a CFR of 2%.

[169K]

теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы. Или последние занизили свои данные раз в три-пять. Это следует из поведения CFR (график выше) Зачем и как мастера китайцы это делают - вопрос второстепенный, цели (спада эпидемии) за короткий срок они видимо добились. Не занижают свои данные немцы и видимо большинство лежащих на линии CFR 1.0 - 1.5 и под ней. В Европе это считанные страны (Норвегия, Финляндия, Австрия тоже). У французов, бельгийцев, не говоря про рекордсменов итальянцев и испанцев, заболеваемость в 7 и более раз выше, чем диагностировано официально
Данные и комментарии на 5 апреля
https://strana.ua/news/259449-koronavirus-kohda-nastupit-pik-bolezni-v-ukraine-i-mire.html
"немецкая медицина (так же как австрийская и швейцарская), по признанию европейских экспертов наиболее эффективно в ЕС противостоят коронавирусу. Показатель этого - низкий уровень смертности (т.е. CFR).

От	KGBMan
К	Pout (09.04.2020 09:41:56)
Дата	09.04.2020 14:32:21

Re: А смертность...

>теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы.

Не понятно, как у вас такой вывод появился, с тестированием тут полная жопа.
Чтобы протестировать человека надо разрешение из "главка". Вот так просто пойти и протестироваться нельзя до сих пор. НУ если только за большие деньги.

От	Pout
К	KGBMan (09.04.2020 14:32:21)
Дата	09.04.2020 21:28:49

Re: А смертность...

>>теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы.
>
>Не понятно, как у вас такой вывод появился, с тестированием тут полная жопа.
>Чтобы протестировать человека надо разрешение из "главка". Вот так просто пойти и протестироваться нельзя до сих пор. НУ если только за большие деньги.

это мое частное и местное мнение, китайцы занизили заражаемость в разЫ, судя по соотношению CFR их с соседями. График в картинке
Трамп и ВОЗ только что унасекомил, тоже правильно, ПМСМ

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 22:27:07)
Дата	08.04.2020 22:35:09

Третья попытка

>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших,
>
>3/4 выздоровевших были бессимптомные, выявленные повальной диагностикой. Кстати, как оказалось, поражение легких (м.б. временное) у них потом выявлено. А на 1/4 с симптомами - 11 умерших - вполне соответствует возрастной структуре смертности.
>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	Паршев
К	Skvortsov (08.04.2020 22:35:09)
Дата	08.04.2020 23:19:53

Re: Третья попытка

.
>
>А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?

> https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

Вы сами-то понимаете смысл этих материалов?
На середину марта в Италии где-то 190 тыс тестов всего было проведен, а в Германии их делают 160 тыс. в неделю.

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 23:19:53)
Дата	08.04.2020 23:33:31

Re: Третья попытка

>.
>>
>>А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?
>
>> https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf
>
>Вы сами-то понимаете смысл этих материалов?

Понимаю.

>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами.

Смотрим круговую диаграмму справа и видим, что 8,8% зараженных асимптоматики и включены в статистику. А с серьезными и критическими симптомами - всего 21,6% из общего числа выявленных зараженных. И как это согласуется с Вашим текстом, приведенным выше?

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 21:34:07

пока только умозаключениями и аргументами

Здравствуйте!

>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.

Может еще какие обьяснения есть или неизвестные факторы.

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	09.04.2020 11:52:08

Индия и Африка наводят на мысли

Что на распространение коронавируса большое влияние оказывает температура воздуха. Видимо, как только начинается жара под тридцать, вирус начинает массово и быстро погибать на свежем воздухе.

Вот уж во что не поверю, так это в способность Индии организовать эффективный карантин, а там с заболеванием все более-менее.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (09.04.2020 11:52:08)
Дата	09.04.2020 12:30:03

Re: Индия и...

Здравствуйте!
>Что на распространение коронавируса большое влияние оказывает температура воздуха. Видимо, как только начинается жара под тридцать, вирус начинает массово и быстро погибать на свежем воздухе.
Очень может быть. Это очень хорошо бы обьяснило, что нас засадили в карантин именно сейчас. Самое опасное время. Контактное заражение только в путь.

>Вот уж во что не поверю, так это в способность Индии организовать эффективный карантин, а там с заболеванием все более-менее.
В Индии карантин локусами человек по 500. Кстати, все видео с избиениями палками по филею нарушителей карантина оттуда. Борются.

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (09.04.2020 12:30:03)
Дата	09.04.2020 14:44:12

Просто мне не так давно довелось...

... погулять по Бомбею, так там локус в 500 чел. - это ни о чем. Скученность и антисанитария просто запредельные, а ведь это один из самых цивильных городов Индии. В способности местной полиции бить палками нисколько не сомневаюсь, многократно наблюдал и без всякого карантина, но этого явно недостаточно. Все, что там смогут сделать - отгородить богатых от бедных. А вот что будет с бедными на карантине - подумать страшно.

И, тем не менее, с вирусом там дела обстоят намного лучше, чем в Италии.

От	TMU
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	09.04.2020 11:44:41

Re: пока только...

>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.
>Может еще какие обьяснения есть или неизвестные факторы.

Добавлю, что в разных странах по разному считают умерших. Где-то пишут в жертвы вируса любого умершего при наличии положительного анализа, где-то смотрят на конкретную причину смерти (поражение легких).
Статданные разных стран сейчас очень трудно сопоставлять, этим после эпидемии будут заниматься и то будут проблемы.

От	Rwester
К	TMU (09.04.2020 11:44:41)
Дата	09.04.2020 12:38:38

Re: пока только...

Здравствуйте!

>Добавлю, что в разных странах по разному считают умерших. Где-то пишут в жертвы вируса любого умершего при наличии положительного анализа, где-то смотрят на конкретную причину смерти (поражение легких).
>Статданные разных стран сейчас очень трудно сопоставлять, этим после эпидемии будут заниматься и то будут проблемы.

Да даже без этого. В основе конечно кислородное голодание, а как запишут - тайна веков. "остановка сердца", "отказ внутренних органов", "остановка дыхания". И это без осложнений "общий сепсис" и многих разных других. И еще некоторые категории в зоне очень большого риска - старики, качки на стероидах, люди с ожирением.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	08.04.2020 21:43:57

А причем тут тестирование?

>Здравствуйте!

>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.

Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.

Кстати, в Италии на 26491 выздоровевших 17669 смертей.

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 21:43:57)
Дата	08.04.2020 22:02:49

Re: А причем...

>>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
>>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская.
>
>Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.

Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 22:02:49)
Дата	08.04.2020 22:13:46

Попали бы инфицированные в европейскую статистику

>
> Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.

Инфицированных больше. Я дал именно расклад по пациентам с закрытыми историями болезни.

https://virusncov.com/covid-statistics/diamond-princess

Пример учета в Италии
https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 22:13:46)
Дата	08.04.2020 22:30:30

Re: И даже близко не могли попасть, тестирование в Европе очень ограниченное

>> Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.
>
>Инфицированных больше. Я дал именно расклад по пациентам с закрытыми историями болезни.
> https://virusncov.com/covid-statistics/diamond-princess

Каждый инфицированный это и есть case. Не важно были симптомы или нет.

Смотрите подробную табличку внизу раздела тут https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_on_cruise_ships#Diamond_Princess

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 22:30:30)
Дата	08.04.2020 22:52:33

Да меня интересует разница между Швейцарией и Южной Кореей.

Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 22:52:33)
Дата	08.04.2020 23:14:07

Re: В ЮК во многом похожая картина

>Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.

В корейской статистике очень много случаев без симптомов из за большого объема тестирования. Плюс другая возрастная структура инфицированных (в основном молодые женщины) и возможно другой штамм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 23:14:07)
Дата	08.04.2020 23:46:12

Re: В ЮК...

>>Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.
>
> В корейской статистике очень много случаев без симптомов из за большого объема тестирования. Плюс другая возрастная структура инфицированных (в основном молодые женщины) и возможно другой штамм.

Около 20% асимптоматиков.

In South Korea, more than 20% of asymptomatic cases reported to the Korea Centers for Disease Control and Prevention didn’t develop symptoms during hospitalization. That may reflect the extensive testing the country has conducted, Jung Eun-kyeong, director of South Korea’s CDC, told reporters on March 16.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-22/one-third-of-coronavirus-cases-may-show-no-symptom-scmp-reports

В Италии при тестировании их выявлено 8,8%.

А почему молодые женщины мужчин не заразили?

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:43:57)
Дата	08.04.2020 21:51:58

"особенности учета"

Здравствуйте!

>Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.
>Кстати, в Италии на 26491 выздоровевших 17669 смертей.
Так это от медицины зависит. Вот в Италии такая.

Но если "остановить пленку" и всех итальянцев протестировать, то получится умерших (условно!!!!!) как на лайнере 11/619=1,8%.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:51:58)
Дата	08.04.2020 21:57:46

На Diamond Princess находилось 3700 человек. (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:57:46)
Дата	08.04.2020 21:59:35

остальные не заразились(-)

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:59:35)
Дата	08.04.2020 22:02:11

Вы удивительно наблюдательны.. (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 22:02:11)
Дата	08.04.2020 22:08:03

Вот к чему сарказм?

Здравствуйте!

была бы оспа - переболели бы все. А с короной в условиях корабля вот так

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 22:08:03)
Дата	08.04.2020 22:20:50

Оспа выявляется гораздо проще. (-)

От	Бульдог
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 21:30:56

только особенностями учёта (-)

От	damdor
К	Бульдог (08.04.2020 21:30:56)
Дата	09.04.2020 00:37:24

Особенности учёта смертности с гриппом

Ещё до коронавирусных страданий, поэтому воспринимается как добросовестная.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6038767/

Navascués, Ana et al. “Detection of Respiratory Viruses in Deceased Persons, Spain, 2017.” Emerging infectious diseases vol. 24,7 (2018): 1331-1334. doi:10.3201/eid2407.180162

В течение сезона гриппа 2016–2017 гг. мы проверили в Испании образцы от 57 умерших пожилых людей на наличие респираторных вирусов. Вирусы гриппа были обнаружены в 18% образцов, а любой респираторный вирус - в 47%. Только 7% участников получили диагноз заражения обнаруженным вирусом при жизни.

От	Skvortsov
К	damdor (09.04.2020 00:37:24)
Дата	09.04.2020 07:22:49

Грипп - 3-я группа патогенности, коронавирус - 2-я группа

>Ещё до коронавирусных страданий, поэтому воспринимается как добросовестная.

> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6038767/

>Navascués, Ana et al. “Detection of Respiratory Viruses in Deceased Persons, Spain, 2017.” Emerging infectious diseases vol. 24,7 (2018): 1331-1334. doi:10.3201/eid2407.180162

>В течение сезона гриппа 2016–2017 гг. мы проверили в Испании образцы от 57 умерших пожилых людей на наличие респираторных вирусов. Вирусы гриппа были обнаружены в 18% образцов, а любой респираторный вирус - в 47%. Только 7% участников получили диагноз заражения обнаруженным вирусом при жизни.

Сравнивать можно только с вирусами SARS (Тяжёлый острый респираторный синдром) и
MERS-CoV (Ближневосточный респираторный синдром).

От	Skvortsov
К	Бульдог (08.04.2020 21:30:56)
Дата	08.04.2020 21:45:27

Пациент либо выздорел, либо умер. Какие еще варианты учета? (-)

От	Erdraug
К	Skvortsov (08.04.2020 21:45:27)
Дата	08.04.2020 21:55:03

Умер С наличием вируса в организме, умер ОТ осложнений, вызванных вирусом (-)

От	Skvortsov
К	Erdraug (08.04.2020 21:55:03)
Дата	08.04.2020 22:01:32

Да, 90% умирают от ожирения, С наличием вируса (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 22:01:32)
Дата	08.04.2020 22:04:09

точно!(-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:45:27)
Дата	08.04.2020 21:54:26

переболел без симптомов, в систему учета не попал

Здравствуйте!

"дома покашлял немного"
"переболел но в больницу не пошел"
и т.д.

тоже в систему учета не попали

Рвестер, с уважением

От	Д.Белоусов
К	Rwester (08.04.2020 21:54:26)
Дата	08.04.2020 22:56:24

переболел на ногах /найден мертвым с вирусом в крови/носил вирус, умер от сердца (-)

От	Skvortsov
К	Д.Белоусов (08.04.2020 22:56:24)
Дата	08.04.2020 22:59:15

Да вроде не делают посмертного тестирования на короновирус (-)

От	KGBMan
К	Skvortsov (08.04.2020 22:59:15)
Дата	09.04.2020 14:21:58

Re: Да вроде...

где то делают, где то нет.
кстати в Корее оттестировали не поголовно, а где то 20% населения.

От	Skvortsov
К	KGBMan (09.04.2020 14:21:58)
Дата	09.04.2020 14:30:17

Клевещут, что в Корее протестировали менее 1%

https://virusncov.com/

От	Кострома
К	Skvortsov (08.04.2020 22:59:15)
Дата	09.04.2020 11:10:31

Первая зафиксированая смерть в РОссии

женщина 79 лет с подлозрениями на короновирус.
Умерла от того что тромб оторвался

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:54:26)
Дата	08.04.2020 21:58:45

Речь о пациентах, уже попавших в систему... (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:58:45)
Дата	08.04.2020 22:03:02

хорошо

Здравствуйте!

вот у нас в систему попадали косвенно "в систему" при 600 носителях более 150к человек под надзор. А в Италии "в систему" попадают те, кого в интенсивную терапию привезли. А если прикидывать по-нашему, то носителей в Италии под миллион. (Естественно, это не конретные цифры, а умозрительные!)

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 22:03:02)
Дата	08.04.2020 22:19:54

Плохо

>Здравствуйте!

>вот у нас в систему попадали косвенно "в систему" при 600 носителях более 150к человек под надзор. А в Италии "в систему" попадают те, кого в интенсивную терапию привезли. А если прикидывать по-нашему, то носителей в Италии под миллион. (Естественно, это не конретные цифры, а умозрительные!)

В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2020 22:19:54)
Дата	09.04.2020 01:23:50

Re: Плохо

>В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.
Вы реально не понимаете?
В италии в статистику попадают те у кого положительный тест И КОМУ ПРОВЕЛИ ТЕСТИРОВАНИЕ.
Те кому тестирование не провели (т.е. значительная часть носителей с бессимптомной/легкой формой), в статистику не попадают независимо от наличия/отсутствия вируса.
Естественно это существенно перекашивает статистику относительно случаев СО СПЛОШНЫМ тестирование.
Что здесь сложного для понимания?

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 01:23:50)
Дата	09.04.2020 06:41:23

Re: Плохо

>>В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.
>Вы реально не понимаете?
>В италии в статистику попадают те у кого положительный тест И КОМУ ПРОВЕЛИ ТЕСТИРОВАНИЕ.
>Те кому тестирование не провели (т.е. значительная часть носителей с бессимптомной/легкой формой), в статистику не попадают независимо от наличия/отсутствия вируса.
>Естественно это существенно перекашивает статистику относительно случаев СО СПЛОШНЫМ тестирование.
>Что здесь сложного для понимания?

Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
И я спрашиваю не о летальности (отношение смертей к числу болеющих), а о смертности (отношение смертей к выздоровлению у пациентов с закрытой историей болезни).

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 06:41:23)
Дата	09.04.2020 12:57:25

Re: Плохо

>Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
Зато есть под 80% больных с легкой формой, значительная часть которых может просто пересидеть болячку дома, как обычный грипп/ОРВИ, никуда не обращаясь и не попадая в статистику.
А это ту самую статистику элементарно в разы перекосит.

>И я спрашиваю не о летальности (отношение смертей к числу болеющих), а о смертности (отношение смертей к выздоровлению у пациентов с закрытой историей болезни).
А толку то если в разных странах в число "пациентов с закрытой историей болезни" попадает сильно неодинаковый % реально заразившихся?

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 12:57:25)
Дата	09.04.2020 14:15:41

Re: Плохо

>>Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
>Зато есть под 80% больных с легкой формой, значительная часть которых может просто пересидеть болячку дома, как обычный грипп/ОРВИ, никуда не обращаясь и не попадая в статистику.
>А это ту самую статистику элементарно в разы перекосит.

А откуда информация о 80% больных с легкой формой, не попавших в статистику? Вроде если есть о них информация, они должны попасть в статистику.

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 14:15:41)
Дата	09.04.2020 20:36:05

Re: Плохо

>А откуда информация о 80% больных с легкой формой, не попавших в статистику? Вроде если есть о них информация, они должны попасть в статистику.
Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.