ВИФ2 NE : Ветка : Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев
Дата	08.04.2020 23:10:31
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Готовность западных...

>Это не уровень медицины, а организация общества и государства, способность аккумулировать ресурсы и держать их омертвленными на складах, а также не испытывать трепета по отношению к гражданским свободам типа болтаться по улицам и торговым центрам. Поэтому вроде бы разные Китай и Южная Корея успешны - у одних КПК, у других полицейская система индивидуального контроля за всеми, а не теми, кто на учете.

Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

Далее это четкая организация карантинных мероприятий. Здесь "болтание по улицам и торговым центрам" имеет ценность невысокую.

Главное определить источник заражения и пресечь его.

С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.

Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.

И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.

А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 13:14:36

Re: Готовность западных...

Здравствуйте!

>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
именно уровень медицины в целом.

>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
это вопрос спорный. Так-то карантинные мероприятия у нас начались 29 января. Собственно, примерно как и у всех все начиналось. Но у нас не США и не Италия и не другие "чумные корабли".

>Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.
(Инфекционист это единичный случай который как раз подтверждает правило. Нашли её и олюлили, хотя стоило бы прилюдно уголовкой припечатать)
Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать. Идея о том, что всех селить в двухнедельный "Устьвымлаг" в воздухе витала, но в тот момент возможности провернуть такое не было по куче самых разных причин. Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором. Бросать все 150К за границей тоже плохо. В общем сделали как сделали. Не самый плохой вариант.

>И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.
"большинство" стран просто проснулись когда у них явных 3К было. И никакой возможности это исправить. Некоторые на это пошли вполне сознательно. Англичане и шведы например.

>А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

Рвестер, с уважением

От	Estel
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 12:14:21

Отчего же.

>Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать.

Всего 150к. Хотя, на самом деле - меньше. И в этом числе ещё и те, кто сознательно покинул страну уже зная про ковядину и возможные последствия. И те, кто уже давно и долго живёт за границей и тут внезапно решил вернуться.

>Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором.

Есть куда и есть кому. Методики карантинирования отработаны. В том числе и такого количества людей. А вот почему их не применили - вот это уже другой вопрос.

>Бросать все 150К за границей тоже плохо.

Что характерно, никто и не говорил про бросать. Но почему-то все решили, что все 150к надо вернуть одновременно. А вот с этим реально проблемы.

От	Rwester
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 07:46:06

браслет на ногу это прошлый век

Здравствуйте!

система наблюдения вычленяет любую группу людей. вопрос именно в раздаче люлей.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 01:28:20

Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев (09.04.2020 01:28:20)
Дата	09.04.2020 07:36:54

Re: Готовность западных...

>>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
>Это к заболеваемости не имеет отношение. А лечение увы мало что дает к выживаемости.

Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

>>Главное определить источник заражения и пресечь его.
>
>Источник - как раз болтание.

Болтание основной источник когда страна прошляпила массовый завоз извне. Когда уже поздно пить боржоми.

>>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
>
>Ну да.

>>... Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать?
>
>Ну почему же? Участковый приходил, посмотрел с площадки, пожелал выздоравливать. "Да мы и не болеем". В магазин - в маске и перчатках можно, нам правда дочь и доставка доставляли что надо.

Не знаю где это и как, массу людей, даже лично знаю никто не проверял. На границе дали рекомендации. Масок в продаже давно у нас нет. Кто честно силел пришлось ходить без всяких масок и перчаток. Про тех про кого сами можете прочесть "скрыл что был за границей" и спокойно болтался по улицам вообще не говорю. Как такое могло быть?

>А вот тут и нужны полицейское государство или КПК. Это структуры управления, контролирующие то меньшинство население, которые ЛГБТ в плохом смысле.

У вас странное искаженное представление о "полицейском государстве". Полицейское государство где это государство где следят за добропорядочными гражданами. А не за за разносчиками вирусов. Даже навальнята против домашнего карантина ничего не возражали. Просто раз его ввели его надо было жестко реализовывать.

>Да везде в нормальных государствах так. Во Вьетнаме за всё время 250 заболевших и ноль смертей. Без браслетов.

Значит с регулярными визитами участковых. Что одно и то же.

>>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете"
>
>А какой негодяй утверждает, что дело в менталитете?

ОК

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.04.2020 07:36:54)
Дата	09.04.2020 08:07:43

Да вроде совсем плохо и при наличии ИВЛ

>
>Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

"But 80% or more of coronavirus patients placed on the machines in New York City have died, state and city officials say.
Higher-than-normal death rates also have been reported elsewhere in the U.S., said Dr. Albert Rizzo, the American Lung Association’s chief medical officer.
Similar reports have emerged from China and the United Kingdom. One U.K. report put the figure at 66%. A very small study in Wuhan, the Chinese city where the disease first emerged, said 86% died."

https://eu.yorkdispatch.com/story/news/2020/04/08/death-rates-among-ventilator-patients-doctors-backing/111526584/

От	TMU
К	Skvortsov (09.04.2020 08:07:43)
Дата	09.04.2020 11:40:12

Re: Да вроде...

Неофициальные оценки от наших эмигрантов, работающих во французской медицине: в Париже умирают 3 из 4 попавших на ИВЛ с вирусом.

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	08.04.2020 23:24:45

Вот, клевещут, сравнивая США с Германией и прочими...

>
>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

https://www.sccm.org/Blog/March-2020/United-States-Resource-Availability-for-COVID-19

От	tramp
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 23:05:52

Re: Вот, клевещут,

https://forum-msk.org/material/news/16370151.html

с уважением

От	KGBMan
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 14:37:18

Re: Вот, клевещут,

ссылка показывает, что коек мало, аппаратуры недостаточно, если массово попрет.
Что нью-йорк и показал.
оптимизация и частное владение госпиталями.

От	объект 925
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 09:22:40

в Германии по разным оценкам

от 26 до 30 000 мест с интенсивной терапией.
Заполнены около 11000.
Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
В Италии, Испании около 10 %.
В Швейцарии около 5%.
У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
Хотя со статистикой я бы ознакомился
Alexej

От	Rwester
К	объект 925 (09.04.2020 09:22:40)
Дата	09.04.2020 12:49:53

Re: в Германии...

Здравствуйте!

>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
2%

>В Италии, Испании около 10 %.
>В Швейцарии около 5%.

>У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
>Хотя со статистикой я бы ознакомился
Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	10.04.2020 09:27:27

Re: в Германии...

>Здравствуйте!

>>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
>2%
1.9

статья Рейтерс про стратегию Германии (хвалебная, другие ее несколько усомневают). Сценарий "Молот и танец"
По нынешним оценкам, его "позитивный" исход в итоге - 12 тыс. смертей от ковида, а не предыдущие (много больше) в Германии.
В Штатах такой же "оптимистический" прогноз появился на днях - итог 60 тыс. (ранее ориентир был 100-200 тыс)
Dr. Fauci: Final death toll "looks more like 60,000 than the 100,000 to 200,000" that U.S. officials previously estimated [source] https://www.today.com/video/dr-anthony-fauci-virus-death-toll-may-be-more-like-60-000-than-100-00-to-200-000-81825861735

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-defences-i-idUSKCN21R1DB
“случай № 0 Германии“, Шанхайский пациент является” (изложение)
Компания не раскрыла ее личность или личность других участников, заявив, что анонимность поощряет сотрудников к сотрудничеству в усилиях Германии по сдерживанию вируса. Задача поиска тех, кто имел контакт с ней, была облегчена электронными календарями работников Webasto – по большей части, все, что нужно было врачам, - это посмотреть на назначения персонала.
“Это была просто удача", - сказал Вендтнер, врач, который лечил мюнхенских пациентов. “Мы получили всю необходимую информацию от персонала, чтобы восстановить цепочки заражения.”
Например, случай № 1-Первый человек в Германии, заразившийся китаянкой, - сидел рядом с ней на собрании в маленькой комнате в январе 20, они обнаружили, что пациент № 4 несколько раз контактировал с пациентом из Шанхая. Затем кейс №4 сел спиной к спине с коллегой в столовой. Когда этот коллега повернулся, чтобы одолжить соль, ученые пришли к выводу, что вирус прошел между ними. Это стал случай №5.
- Сказал Вебасто
в январе 28 он временно закрывал свою складскую площадку. Между Янв. 27 и фев. 11, в общей сложности 16 COVID-19 случаев были выявлены в Мюнхенском кластере. У всех, кроме одного, должны были развиться симптомы.
Все те, кто дал положительный результат теста, были отправлены в больницу, чтобы их можно было наблюдать и врачи могли извлечь уроки из болезни.
Бавария закрыла общественную жизнь в середине марта
Это не значит, что Германия победила КОВИД-19.Ее смертность от коронавируса составляет 1,9%, что является самым низким показателем среди наиболее пострадавших стран
Германия провела более 1,3 миллиона тестов, сообщает Институт Роберта Коха. Сейчас он проводит до 500 000 тестов в неделю, сказал Дростен
Правительство Германии использует недели, полученные Мюнхенским опытом, чтобы удвоить число коек интенсивной терапии с примерно 28 000. Согласно исследованию, проведенному в 2012 году, в стране уже имеется самое большое в Европе число коек интенсивной терапии на душу населения.

Однако даже этого может быть недостаточно. Документ Министерства внутренних дел, направленный в другие правительственные ведомства 22 марта, включал в себя наихудший сценарий с более чем 1 миллионом смертей.

В другом сценарии было зафиксировано 12 000 смертей - с большим количеством испытаний после частичного ослабления ограничений. Этот сценарий получил название "Молот и танец", термин, придуманный блогером Томасом Пуйо. Это относится к "молоту" быстрых агрессивных мер в течение нескольких недель, включая тяжелое социальное дистанцирование, за которым следует "танец" калибровки таких мер в зависимости от скорости передачи.
Германия заявила, что она повторно оценит блокировку после пасхальных каникул (Дания собирается это сделать в тот же срок - СП); для производителя автомобильных деталей в центре его первой вспышки непосредственный кризис закончился. Офис Webasto снова открылся.
Там выздоровели все 16 человек, которые поймали КОВИДА-19.

Коронавирус: Молот и Танец
Вторая системная статья Tomas Pueyo о динамике развития эпидемии, прогнозе, исходах при различных действиях правительства по сдерживанию. Чёткая и внятная математическая модель развития ситуации....
https://medium.com/tomas-pueyo/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82-%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86-e30f11b42f5f
Танец многомесячный период между Молотом и изобретением вакцины или эффективного лечения, потому что это не будет периодом с жесткими мерами. В некоторых регионах вспышки снова будут наблюдаться, в других —не будут в течение длительного времени. В зависимости от того, как все будет развиваться, нам нужно будет ужесточать меры социального дистанцирования или мы сможем их смягчать.

кстати из той же Германии, уже критика принятых моделей
Основной путь передачи воздушно-капельный
https://www.mk.ru/science/2020/04/07/vrach-ocenil-issledovaniya-nemeckikh-kolleg-koronavirus-ne-zhivet-na-poverkhnostyakh.html
Чаще всего заражения происходили на танцах, вечеринках и праздниках с большим количеством гостей. Заразиться в парикмахерской, супермаркете, магазине одежды, согласно Штреку, невозможно, и вирусолог недоумевает, почему супермаркетам можно работать, а парикмахерские и магазины одежды должны быть закрыты. Также он недоумевает, почему такое исследование, которое ведет его команда, — одной из главных его целей является выяснение числа болеющих бессимптомно и потому не попадающих в математические модели, которыми все сейчас оперируют, — так вот, почему такое исследование не начал вести федеральный Институт Роберта Коха, чьей прямой обязанностью было сразу же его запустить. Также он отметил, при моделировании мы получаем неправильный прогноз — математическая модель не годится.

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	09.04.2020 13:19:26

Re: в Германии...

>Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.
Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.

От	Rwester
К	Claus (09.04.2020 13:19:26)
Дата	09.04.2020 13:38:31

немного не о том

Здравствуйте!

>Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.
у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 13:38:31)
Дата	09.04.2020 13:54:19

Re: немного не...

>у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.
Факторов много, но очевидно, что рост смертности будет идти за ростом числа новых случаев с отставанием на неделю-полторы. Мы просто еще не дошли до этой точки.
Плюс относительно небольшое число заразившихся медицину не перегружает, позволяя нормально лечить людей.