От i17
К All
Дата 10.04.2020 21:18:23
Рубрики Современность;

Коронавирус и постгероическая эпоха.

Не совсем конечно топик, но пусть администрация решает.

Лет несколько назад довелось мне прочитать книжку Лютвака (Лютвак это военный историк и, якобы, консультант Пентагона https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BA,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4 ).

Книжка называлась Эдвард Люттвак, "Стратегия. Логика войны и мира", в русском переводе.
Лет несколько назад книжка меня совершенно не впечатлила и показалась сборником банальностей, хотя я возможно не понял её глубины.
Однако некий постулат Лютвака о том, что "мы живем в постгероической эпохе" запомнился.

Постгероическую эпоху автор характеризует как эпоху нетерпимую к любым, сколь бы то не было малым, военным потерям. Причем неважно потери это призывников, профессионалов или наемников - любые потери общество не собирается терпеть. Далее общество давит на политиков, политики давят на военных - военные изобретают дронов и роботов.
Понятно, что с финансовой стороны это крайне невыгодно и выглядит бредово, теперь пара наемников ценой в сотни тысяч долларов заменяется дроном ценой в миллионы долларов. Причем дрон ощутимо менее эффективен и универсален.

(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)

Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.

Далее Лютвак делает выводы о неразумности поведения например миротворческих сил ООН - жесткое подавление конечно будет стоить многочисленных жертв, но стандартное замораживание конфликта на десятилетия в конечном итоге приведет к количеству жертв большему на порядок/порядки. В общем Лютвак сторонник ужасного конца, а не бесконечного ужаса.

Ну оставим Лютвака и вернемся к концепции "постгероической эпохи" в рассмотрении борьбы с вирусом.

А тут эта концепция прямо в струю и ложится.
Вирус-то в общем тьфу, испанка или слабее.
Лет 200 назад идея "при угрозе вируса который потенциально может убить 2% населения закрыть границы" ничего бы кроме смеха не вызвала. У них там была холера и оспа, они привыкли.

Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
От Pout
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 12.04.2020 13:06:57

Re: Коронавирус и...


>Вирус-то в общем тьфу, испанка или слабее.

от эпидемий гриппа вроде последних (гонконгского и т.п.) умирало максимум 2-3 млн чел глобально.
2 процента от всего населения мира, как у "испански", теперь означало бы 140 млн.чел. Ничего себе "тьфу".

Исследователи пишут, что смертность тогда была в большой степени от пневмонии как последствий собственно (испанского)гриппа. А причины такой высокой смертности конкретно привязывают к ситуации 1918г - обедневший разодранный мир, разрушенный мировой войной
https://ourworldindata.org/spanish-flu-largest-influenza-pandemic-in-history
Испанский грипп поразил мир в те дни, когда еще не были изобретены антибиотики; и многие смерти, возможно большинство, были вызваны не самим вирусом гриппа, а вторичными бактериальными инфекциями. Morens et al (2008) обнаружили, что во время испанского гриппа “большинство смертей ... вероятно, произошло непосредственно от вторичной бактериальной пневмонии, вызванной обычными бактериями верхних дыхательных путей.”21

низкая оценка 17,4 миллиона смертей по Spreeuwenberg et al. (2018) подразумевает, что испанский грипп убил почти 1% населения мира.
Если мы полагаемся на оценку 50 миллионов смертей, опубликованную Джонсоном и Мюллером, это означает, что испанский грипп убил 2,7% населения мира. И если бы она была на самом деле выше – 100 миллионов, как предполагают эти авторы, – то глобальная смертность составила бы 5,4%

От Joker
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 12.04.2020 10:01:18

в топике половина говорит о смертности, вторая половина о летальности.

холивар ни о чем на 100500 спаленых байт текста)

Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику. Что будет если придет не дай бог "зверь поматерее" какая-нибудь химера эболы или оспы!?



С уважением, Алексей
От Claus
К Joker (12.04.2020 10:01:18)
Дата 12.04.2020 14:15:11

Как раз в случае с эболой экономика быстрее оправится

>Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику. Что будет если придет не дай бог "зверь поматерее" какая-нибудь химера эболы или оспы!?
В случае эпидемии эболы или оспы карантин введут куда как быстрее, причем жесткий карантин. Соответственно и заразу быстрее прибьют.
Вообще получается, что идеальным средством против экономики является высокозаразная инфекция с относительно небольшой (единицы процентов) смертностью. На нее реагировать придется, о происходит это медленно.
От Joker
К Claus (12.04.2020 14:15:11)
Дата 12.04.2020 14:40:10

Re: Как раз...

>>Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику. Что будет если придет не дай бог "зверь поматерее" какая-нибудь химера эболы или оспы!?
>В случае эпидемии эболы или оспы карантин введут куда как быстрее, причем жесткий карантин. Соответственно и заразу быстрее прибьют.
>Вообще получается, что идеальным средством против экономики является высокозаразная инфекция с относительно небольшой (единицы процентов) смертностью. На нее реагировать придется, о происходит это медленно.
Да, соглашусь с Вами. Во многом это говорит о том что политики не знают как на это реагировать, когда с одной стороны консервативный электорат поголовно находится в группе риска... А угроза на первый взгляд не кажется серьезной что по-сути верно и ликвидируется классическими и проверенными мерами. Пример КНР, РК и Тайваня и других об этом говорит. Но у нас Россия - родина слонов и вообще мы любим особый путь. Потому мы вместо быстрых и жестких мер, продолжаем прикладывать подорожник и изобретать новые способы "народной медицины" под названием самоизоляция и что там еще придумали. Попутно показывая насколько глубоко засел правовой нигилизм в среде властей. И в итоге мы имеем что не так страшна ОРВИ как борьба с ней.



С уважением, Алексей
От Km
К Joker (12.04.2020 10:01:18)
Дата 12.04.2020 12:37:40

Re: в топике...

Добрый день!
>холивар ни о чем на 100500 спаленых байт текста)

>Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику.

Точнее: мировая экономика встала в такую позу, что даже ОРВИ походя способна её обрушить.

С уважением, КМ
От марат
К Joker (12.04.2020 10:01:18)
Дата 12.04.2020 10:57:56

Re: в топике...


>Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику. Что будет если придет не дай бог "зверь поматерее" какая-нибудь химера эболы или оспы!?
Против оспы есть прививки и с ней знают как бороться. Против эболы, наверное, тоже знают, раз пандемии нет.
С коронавирусом со временем разберутся. Пока средство одно - изоляция.
С уважением, Марат
От Joker
К марат (12.04.2020 10:57:56)
Дата 12.04.2020 13:31:49

Re: в топике...


>>Вообще сама ситуация довольна трагикомичная, ОРВИ поставило в причинную позу всю мировую экономику и политику. Что будет если придет не дай бог "зверь поматерее" какая-нибудь химера эболы или оспы!?
>Против оспы есть прививки и с ней знают как бороться. Против эболы, наверное, тоже знают, раз пандемии нет.
против натуральной оспы есть прививка, но я говорил о химере, т.е. — новый гибридный вирус или бактерия, созданных из объединения двух и более нуклеиновых кислот. Теже тропические лихорадки которые смогут приобрести устойчивость к умеренному климату будут оверпавером и выкашивать людей похлеще черной смерти в средневековье.
з.ы. против еболы нет ни прививки ни вакцины. Эпидемию в западной африке удалось остановить из-за малонаселенной местности и тотальных карантинных мероприятий.

>С коронавирусом со временем разберутся. Пока средство одно - изоляция.
средство одно - вакцинация и то только в случае что штамм вируса не изменится. А карантинные мероприятия нужны чтобы растянуть поток пациентов. Но в РФ все через одно место и в итоге имеем семью, где бабки и дедки сидят в осознанной самоизоляции супруга и дети согласно распоряжению госорганов, а отец семейства каждый день ходит на работу и перекладывает там бумагу из стопки в стопку (потому что с госорганами никто не работает кроме их коллег, ведь бизнес в анабиозе). А придя домой приносит домочадцам "гостинцы". Так что если и карантинить , то тотально и по взрослому. Разумеется, имхо.
>С уважением, Марат
С уважением, Алексей
От марат
К Joker (12.04.2020 13:31:49)
Дата 12.04.2020 17:42:52

Re: в топике...

> придя домой приносит домочадцам "гостинцы". Так что если и карантинить , то тотально и по взрослому. Разумеется, имхо.
Выполненные на половину решения никогда не приводят к успеху. Придется платить по полной, в итоге. В Италии писали ввели комендантский режим на 48 часов. Так понимаю это вообще никому никуда на двое суток, надеюсь в гуляющих стрелять не будут, а только отлавливать в карантин. Или палками загонять.
С уважением, Марат
От Thorn
К Joker (12.04.2020 13:31:49)
Дата 12.04.2020 16:30:31

Re: в топике...



>з.ы. против еболы нет ни прививки ни вакцины. Эпидемию в западной африке удалось остановить из-за малонаселенной местности и тотальных карантинных мероприятий.

First FDA-approved vaccine for the prevention of Ebola virus disease

https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/first-fda-approved-vaccine-prevention-ebola-virus-disease-marking-critical-milestone-public-health
От объект 925
К Joker (12.04.2020 13:31:49)
Дата 12.04.2020 13:45:37

Ре: в тему из актуального, т.е. сегодняшней

новостной ленты:

Ученый таким образом ответил на вопрос о влиянии изменения климата на мутацию вирусов. По словам Шаршова, сам климат как таковой на вирус не влияет, однако может сказаться на миграции, образе жизни и питании его хозяев.
Собеседник телеканала рассказал, что предотвратить появление опасных возбудителей заболеваний невозможно, однако есть вероятность снизить риски — правильно применять препараты и проходить вакцинацию
https://lenta.ru/news/2020/04/12/dr/
Алеxей
От Joker
К объект 925 (12.04.2020 13:45:37)
Дата 12.04.2020 14:00:29

Спасибо за новость

>новостной ленты:

>Ученый таким образом ответил на вопрос о влиянии изменения климата на мутацию вирусов. По словам Шаршова, сам климат как таковой на вирус не влияет, однако может сказаться на миграции, образе жизни и питании его хозяев.
>Собеседник телеканала рассказал, что предотвратить появление опасных возбудителей заболеваний невозможно, однако есть вероятность снизить риски — правильно применять препараты и проходить вакцинацию
> https://lenta.ru/news/2020/04/12/dr/
Но речь не об этом, а о том что сейчас весь мир нагибает простуда. А не химерическая эбола или оспа с холерой. И опять же какие вакцины от новых (химерных) бактерий и вирусов? От КОВИДа обещают к январю-февралю 2021 года разработать вакцину, т.е. срок создания вакцины - год+.
Таким образом, получается что вакцини и прививки не актуальны в первый год эпидемии и рассчитывать можно только на клиническое, классическое лечение препаратами и методами "что есть в наличии".

С уважением, Алексей
От den~
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 12.04.2020 02:59:58

Сенсационные слухи о бое-нано-коронковирусе!!!

"В начале февраля в США арестовали известного ученого Чарльза Либера, занимающегося вопросами биологии и химии в Гарварде.

При этом в сети есть необоснованные утверждения, что Либер причастен к производству корона-инфекции, которую он якобы изготовил для правительства Китая в Ухане. Фактического подтверждения такая информация в публикациях солидных источников или на официальных порталах госведомств не находит.

Тем не менее, Либер работал в Ухане порядка 5 лет. Создавал там лабораторию. Получал в год по 200 тыс. USD оклада, и более миллиона в качестве грантов. Теперь его подозревают в связях с китайской разведкой и вооруженными силами. Вместе с ним в уголовном деле фигурируют два агента китайской разведки.

По удивительному стечению обстоятельств Либер также получал деньги от американского военного ведомства, и очевидно, был причастен к разработке передовых военных технологий.....
Работа Либера варьировалась от поиска новых способов получения наноразмерных материалов до исследования областей наноэлектронных датчиков и разработки "киборгской ткани", которая интегрировала бы наноэлектронные устройства в синтетическую ткань....
Harvard Magazine сообщает о работе профессора Либера интересные подробности:

"представьте себе, что вы можете подать сигнал иммунной клетке для выработки антител, которые будут бороться с бактериями или даже раком. Эта вымышленная возможность теперь на шаг ближе к реальности с развитием биосовместимого транзистора размером с вирус. Профессор химии Хайман Чарльз Либер и его коллеги использовали нанопроволоки для создания транзистора настолько малого, что его можно использовать для входа и зондирования клеток, не нарушая работу внутриклеточных механизмов. Эти наноразмерные полупроводниковые переключатели могут даже использоваться для обеспечения двусторонней связи с отдельными ячейками".

Ученый, вдумайтесь, занимается созданием нанороботов вирусного размера, способного влиять на отдельные клетки организма не вызывая защитной реакции самого организма или управляя ею.

Таким образом, между Китаем и США разгорается не только торговая, но и шпионская война. Китайцы активно вербуют ведущих американских ученых, и исследуют передовые области знания, в том числе в военном деле.

На этом фоне, очень грустно взирать на отечественную науку, которая уже давно осталась за бортом таких увлекательных историй и скандалов. Мы просто сидим дома и ждем, пока большие дядьки угомонятся.
Теперь о предположениях. С учетом опыта и компетенций профессора и исследовательской группы, они могли создать боевой вирус любой сложности, в том числе с выборочным действием. Но вряд ли Либер занимался именно этим. В США же его арестовали как ученого-предателя, из-за которого в Китай утекли сверхсекретные передовые исследования в области, возможно, неживых аппаратов с вирусными функциями."

От себя замечу, что резко повысившееся в Европе(и у нас) число тяжелых случаев с 20-ти - 40-летними означает, что или китайцы чего-то не дорасказывали(наши власти скрывали) или попав сюда вирус изменился(впрочем про штамм С тут уже писали). Но, возможно, это следствие успехов медицины - когда практически нежизнеспособных младенцев вытаскивают с того света + кормежка химической жрачкой(как раз началось по нарастающей с середины 90-х у нас, и лет на 5-10 раньше на западе) и прочие мобильники с вай-фаями - а потом удивляются - почему с онкологией теперь дети и подростки, а не исключительно пожилые, как прежде.
вот кто бы собрал информацию хотя бы по тяжело заболевшим москвичам условно молодого возраста - какие привычки - "сало, самогон, самосад" или "здоровый образ жизни", сопение кальянными смесями и пожирание спортпитания.

И кстати(к давно уже заархивированной ветке)- на сайте Жиеминь Жибао
была интереснейшая заметка об установке для дезинфекции зловредного вируса на базе оборудования для сетей 5G - такими темпами мобильник скоро станет еще и индивидуальным оружием - встретил нехорошего человека, выхватил допаккумулятор, примкнул и зажарил редиску свч-излучением.
От Александр Жмодиков
К den~ (12.04.2020 02:59:58)
Дата 12.04.2020 11:58:48

Re: Сенсационные слухи...

>"В начале февраля в США арестовали известного ученого Чарльза Либера, занимающегося вопросами биологии и химии в Гарварде.

Вообще-то его арестовали за то, что он одновременно получал деньги по китайской научной программе и по американским научным программам, и при этом не уведомлял кураторов американских программ о том, что получает деньги от китайцев, и не провел четкого разделения результатов своих работ (грубо говоря, результаты, полученные за в ходе работ, оплаченных американскими деньгами, мог передавать китайцам).

https://www.npr.org/2020/02/14/806128410/harvard-professors-arrest-raises-questions-about-scientific-openness

Это дело об этике в науке.
От Rwester
К den~ (12.04.2020 02:59:58)
Дата 12.04.2020 08:53:50

вот и аукнутся китам "китайские лаборатории"

Здравствуйте!

еще в суд подадут на 50 триллионов.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (12.04.2020 08:53:50)
Дата 12.04.2020 11:01:52

Re: вот и...


>еще в суд подадут на 50 триллионов.
Отличный способ списать госдолг США.
С уважением, Марат
От Alex Lee
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 12.04.2020 00:18:49

"Испанка" - тьфу?

>Вирус-то в общем тьфу, испанка или слабее.

Количество жертв "испанки" как-то не коррелирует с "тьфу".
От i17
К Alex Lee (12.04.2020 00:18:49)
Дата 12.04.2020 20:35:32

Таки да, тьфу

>>Вирус-то в общем тьфу, испанка или слабее.
>
> Количество жертв "испанки" как-то не коррелирует с "тьфу".

Испанка не привела к какому-то значимому изменению гос границ или иным серьёзным историческим переменам.

Людей - жертв испанки - несомненно жаль. Но оттого что они умерли - ничего не произощло.
От Pout
К Alex Lee (12.04.2020 00:18:49)
Дата 12.04.2020 12:42:00

Re: "Испанка" -...

>>Вирус-то в общем тьфу, испанка или слабее.
>
> Количество жертв "испанки" как-то не коррелирует с "тьфу".

https://ourworldindata.org/coronavirus
"Грубый уровень смертности" - это еще одна очень простая мера, которая, как и CFR, дает нечто, что может звучать как ответ на вопрос, который мы задавали ранее: если кто-то заражен, насколько вероятно, что он умрет?

Но, как и в случае с CFR, это на самом деле очень разные вещи.

Грубый уровень смертности измеряет вероятность того, что любой человек в популяции умрет от этой болезни, а не только те, кто заражен или подтвержден как инфицированный. Он рассчитывается путем деления числа смертей от этой болезни на общую численность населения . Например, если бы было 10 смертей на 1000 человек населения, то общий уровень смертности составил бы [10/1000], или 1%, даже если бы только 100 человек были диагностированы с этим заболеванием.

Это различие очень важно: к сожалению, люди иногда путают показатели летальности CFR с грубыми показателями смертности. Общий пример-пандемия испанского гриппа в 1918 году. По одной оценке Джонсона и Мюллера (2002), эта пандемия унесла жизни 50 миллионов человек, что в то время это составляло бы 2,7% мирового населения. Это означает, что общий уровень смертности составил 2,7%.

Но 2,7% часто неверно трактуется как показатель CFR – что неверно, потому что не все в мире были инфицированы испанским гриппом. Если бы общий уровень смертности действительно составлял 2,7%, то уровень летальности CFR в этом случае был бы намного выше – это был бы процент людей, которые умерли после того, как им был поставлен диагноз заболевания.

То, что мы хотим знать, - это не уровень CFR: это уровень смертности от инфекции (IFR)

....
От объект 925
К Alex Lee (12.04.2020 00:18:49)
Дата 12.04.2020 00:44:35

он же сравнивает. Испанка ето от 3-х до 10 %.

А на настоящий момент выше. Около 16.
Алеxей
От Begletz
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 11.04.2020 17:06:30

Re: Коронавирус и...

Есть еще один фактор, это высокая стоимость солдата при переходе к профессиональной армии и упоре на подготовку.

Тем не менее, общее снижение потерь и отмена призыва позволило привести американское общество к формуле, которую 1-м определил Эндрю Басевич: "1% воюет, 1% на войне наживается, остальным 98% война похрен".
От wolff
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 11.04.2020 16:10:38

Не 2%, а 21%

>Лет 200 назад идея "при угрозе вируса который потенциально может убить 2% населения закрыть границы" ничего бы кроме смеха не вызвала. У них там была холера и оспа, они привыкли.

389,013 (79%)
Recovered / Discharged

103,847 (21%)
Deaths

Источник:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Вы неправильно считаете. Правильно будет Умершие/(Умершие+Выздоровевшие). А у Вас в знаменателе Инфицированные, что является ошибкой, т.к. все они ещё не определились в какую из двух категорий попадут

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От tarasv
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 12.04.2020 18:55:01

Re: А в США вообще 40% ужас ужас

>Вы неправильно считаете. Правильно будет Умершие/(Умершие+Выздоровевшие). А у Вас в знаменателе Инфицированные, что является ошибкой, т.к. все они ещё не определились в какую из двух категорий попадут

Наоборот это вы неправильно считаете. Основной источника погрешности в вашей цифре это разная продолжительность болезни для разных исходов. Просто число умерших и выздоровевших, без анализа по временной оси, не дает вероятность исхода болезни.

Так считать можно только по завершению эпидемии. Когда все случаи заражения завершаться. Да и то будет большая погрешность если охват тестами на инфицированность не 100%. Так что пока единственная статистически надежная точка для подсчета таким методом это Diamond Princess.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 12.04.2020 01:25:10

эта цифра бесполезная

Здравствуйте!

Она говорит только о том, что для какой-то части инфицированных течение болезни очень быстрое и летальное. И медицине требуется прилагать большие усилия, чтобы они не умерли. А выздоровление идет долго и в силу отсутствия инфы о вирусе с запасом. Все это накладывается на экспоненциальный рост (на сумму нескольких экспонент). и да, о ужас - 21%. И что?

У китайцев тоже были большие проценты смертности, но сейчас это 4%. И вот какой смысл в этих 21%, если итогом станут прогнозируемые 2-4

Рвестер, с уважением
От wolff
К Rwester (12.04.2020 01:25:10)
Дата 12.04.2020 01:52:43

Re: эта цифра...

>А выздоровление идет долго и в силу отсутствия инфы о вирусе с запасом.

Это не так. Выздоровление (или смерть) наступает в течение 2-3 недель

>Все это накладывается на экспоненциальный рост (на сумму нескольких экспонент). и да, о ужас - 21%. И что?

В том-то и дело, что одинаково экспоненциально растёт всё, так что ничего никуда не накладывается

>У китайцев тоже были большие проценты смертности, но сейчас это 4%. И вот какой смысл в этих 21%, если итогом станут прогнозируемые 2-4

Далеко не факт, этот процент сильно варьируется в разных странах. Но по каждой стране считать - выборка не слишком репрезентативна в большинстве случаев. Здесь как раз "в среднем по больнице" (тм) будет правильнее

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Rwester
К wolff (12.04.2020 01:52:43)
Дата 12.04.2020 08:51:11

Re: эта цифра...

Здравствуйте!

>Это не так. Выздоровление (или смерть) наступает в течение 2-3 недель
Выздоровление - долго, а чтоб помереть много времени не нужно. Фиброз - легких нет. Всех на ЭКМО не посадишь, да и смысла нет.

>В том-то и дело, что одинаково экспоненциально растёт всё, так что ничего никуда не накладывается
оооооо, да неважно

>Далеко не факт, этот процент сильно варьируется в разных странах. Но по каждой стране считать - выборка не слишком репрезентативна в большинстве случаев. Здесь как раз "в среднем по больнице" (тм) будет правильнее
страны различаются только (!) в качестве медицинского обслуживания. т.е. например у нас такой маленький процент п_о_к_а из-за того, что больной получает множество самых разных терапий. Но если будет завал, то ничего этого не будет и процент придет к норма.

Рвестер, с уважением
От Максим Гераськин
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 11.04.2020 21:24:49

Infection Fatality Ratio около 0.6%

Infection Fatality Ratio) — процент умерших среди заразившихся в целом.

См. https://cmmid.github.io/topics/covid19/severity/diamond_cruise_cfr_estimates.html

Регистрируют далеко не все случаи, половина вообще носит бессимптомный характер

См. например
https://ic.pics.livejournal.com/livelogic/27165379/36868/36868_original.jpg


От Alpaka
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 11.04.2020 16:32:01

Ре: Не 2%,...

неправильно
Алпака
От wolff
К Alpaka (11.04.2020 16:32:01)
Дата 11.04.2020 20:08:34

Обоснуйте (-)
От Alpaka
К wolff (11.04.2020 20:08:34)
Дата 11.04.2020 20:25:48

Ре: Обоснуйте


есть выздоровевшие, заболевшие (явно с симптомами и безссимптомно) и умершие.
В Штатах И Европе-большинство болееюших, и мы точно не знаем, чем ето у них кончится.
Умершие легче всего измеряются. Неучтенных умерших (непавильно классифицированных как умерших по другим причинам-вряд ли 10%).
А вот заболевших по оценкам может быть от 40% до 200% от официальных цифр, т.к. не у всех есть или были симптомы.

В Китае, где активных случаев осталось около 1000, и епидемия фактически подошла к концу, большинсто поправилось.
(3339 умерших) /(82000 всего выявленных)=4% смертность.

Но на самом деле процент меньше, т.к. числитель
вряд ли будет больше 4000, а вот знаменатель (те кто переболели, цчасто даже не зная об етом) -
может быть и 100000, и 200000.

Алпака
От объект 925
К wolff (11.04.2020 20:08:34)
Дата 11.04.2020 20:14:30

даже по вашей ссылке, ето где-то 10 %

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2916/2916714.htm
Алеxей
От wolff
К объект 925 (11.04.2020 20:14:30)
Дата 11.04.2020 21:07:07

Вы невнимательны, там именно 21%

503,297
Cases which had an outcome:

395,652 (79%)
Recovered / Discharged

107,645 (21%)
Deaths

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От объект 925
К wolff (11.04.2020 21:07:07)
Дата 11.04.2020 21:45:11

я то как раз внимателен. Летальность высчитывается от общего числа

заболевших, а не выздоровевших.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Алеxей
От wolff
К объект 925 (11.04.2020 21:45:11)
Дата 11.04.2020 21:55:14

Re: я то...

>заболевших, а не выздоровевших.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По Вашей же ссылке:
Показатель летальности не постоянен, он может изменяться между популяциями, а также с течением времени. Летальность зависит от разных факторов, которые могут включать особенности патогена в случае заболевания, состояние организма, внешние обстоятельства, способы лечения и качество ухода за больными[3]. Расчётным периодом часто является год

Т.е. через пару-тройку недель нынешние инфицированные все будут или выздоровевшими, или умершими (те же около 21%, что и сейчас), но по Вашей методике процент окажется намного ниже, т.к. добавится значительное количество новых инфицированных, у которых ещё всё впереди

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Pout
К wolff (11.04.2020 21:55:14)
Дата 12.04.2020 12:24:06

Re: я то...

>>заболевших, а не выздоровевших.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>
>По Вашей же ссылке:
3ья сноска
Harrington Rebecca A. Case fatality rate (англ.) // Encyclopædia Britannica

https://ourworldindata.org/coronavirus
летальность (СFR ) в текущем ходе эпидемии не совпадает с риском смерти от конкретной инфекции. которая станет ясна лишь после ее окончания
НО в отсутствии окончательных данных, отслеживается СFR. Ее просто сичтать.
Которая может быть в разы и ниже, и выше итоговой "смертности" для каждой конкетной страны. Есть причины и для ее (смертности)завышения (когда сильно недоучтено число заболевших) - Италия. И для занижения, когда только начался подъем числе заболевших, которые потом умрут (возможно, Россия)


там слева пространные разъяснения
количество проведенных тестов влияет на CFR – вы можете подтвердить только случай, проверив пациента. Поэтому, когда мы сравниваем CFR между различными странами, различия отражают не только уровень смертности, но и различия в масштабах усилий по тестированию.

Когда некоторые люди в настоящее время больны и умрут от этой болезни, но еще не умерли, CFR будет недооценивать истинный риск смерти. С COVID-19 многие из тех, кто в настоящее время болен и умрет, еще не умерли. Или же они могут умереть от этой болезни, но будут перечислены как умершие от чего-то еще.

При продолжающихся вспышках заболевания люди, которые в настоящее время больны, в конечном итоге умрут от этой болезни. Это означает, что в настоящее время они учитываются как случай, но в конечном итоге будут также учитываться как смерть. Это означает, что CFR прямо сейчас является недооценкой того, что это будет, когда болезнь пройдет свой курс.
Впоследствии будет известно общее число погибших, и мы можем использовать его для расчета CFR. Но во время вспышки нам нужно быть осторожными с тем, как интерпретировать CFR, потому что исход (выздоровление или смерть) большого количества случаев все еще неизвестен.

теперь график по базе на 11.04, где ее по дням рассчитывают и отслеживают тенденции изменения CFR
Они бывают совершенно разные

CFR в России сейчас было 0.8
в Германии, после долгого периода истории болезни, вышло на 2.1 b и вряд ли уже сколько-то изменится
в ряде азиатских стран она ниже, хотя немного растет со временем
в ряде Европейских - сильно растет со временем. Там много недоучтенных инфицированных, а не в разы бОльшая смертность
в Китае ведет себя странно "ровно"

и т.л.

[668K]
От объект 925
К wolff (11.04.2020 21:55:14)
Дата 11.04.2020 21:58:28

Ре: я то...

>По Вашей же ссылке:
++++
написано о расчёте от числа выздоровевших? :))
Алеxей
От wolff
К объект 925 (11.04.2020 21:58:28)
Дата 11.04.2020 22:11:24

Ре: я то...

>написано о расчёте от числа выздоровевших? :))

Там написано, что показатель, который условно обозначили словом "Летальность", высчитывается от общего числа инфицированных за длительный промежуток времени, обычно год. В данном случае такого промежутка нет, также как и нет оснований полагать, что через год как-то значительно изменится реальный показатель 21%, количество выздоровевших будет исчисляться в миллионах или десятках миллионов, количество умерших в тех же миллионах, а количество новых инфицированных будет всё те же сотни тысяч.
Просто для огромного числа людей ещё не заболевших, к тому времени всё уже определится и показатель "Летальность" можно будет смело использовать, т.к. он за такой длительный период уже будет отражать реальную картину.
Просто накопится достаточно статданных, чтобы показатель "Летальность" стал отражать реальность

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От объект 925
К wolff (11.04.2020 22:11:24)
Дата 11.04.2020 22:19:33

Ре: я то...

>Там написано, что показатель, который условно обозначили словом "Летальность", высчитывается от общего числа инфицированных за длительный промежуток времени, обычно год.
++++
для епидемий, ето будет период епидемии.

>В данном случае такого промежутка нет, также как и нет оснований полагать, что через год как-то значительно изменится
++++
он поменяется, т.к. в данном случае не учитывается инкубационный период и период лечения.
Может будут делать больше тестов, тогда он поменяется ещё больше.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (11.04.2020 22:19:33)
Дата 12.04.2020 00:28:51

Ре: я то...

Приветствую.
>>Там написано, что показатель, который условно обозначили словом "Летальность", высчитывается от общего числа инфицированных за длительный промежуток времени, обычно год.
>++++
>для епидемий, ето будет период епидемии.

а она уже кончилась?

С уважением, Коля-Анархия.
От wolff
К объект 925 (11.04.2020 22:19:33)
Дата 11.04.2020 22:35:11

ОК, запомним этот момент и вернёмся к нему через N времени, посмотрим кто прав (-)
От Skvortsov
К объект 925 (11.04.2020 20:14:30)
Дата 11.04.2020 20:21:22

Re: даже по...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2916/2916714.htm
>Алеxей

492,780 Cases which had an outcome
388,934 (79%) Recovered / Discharged
103,846 (21%) Deaths

https://virusncov.com/
От объект 925
К Skvortsov (11.04.2020 20:21:22)
Дата 11.04.2020 20:24:31

Ре: нолик не заметил, но всё равно

Coronavirus Cases:
1,754,267
view by country
Deaths:
106,997
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (11.04.2020 20:24:31)
Дата 11.04.2020 20:41:35

Текущий CFR в конечном счете стремится к конечному (-)
От i17
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 11.04.2020 16:30:25

80% заболевших переносят болезнь легко


>389,013 (79%)
>Recovered / Discharged

>103,847 (21%)
>Deaths

к медицинской помощи не обращаются и в статистику не попадают.
Вон по заявлениям официальных лиц из РФ 3-5% населения РФ уже имунны к коронавирусу, значит как-то умудрились переболеть до его официального обнаружения.

Чистый эксперимент в изолированной пробирке (где всех протестировали) - карантин на Даймонд Принцесс, ~700 заболевших и 4000 на борту, 7 (?) умерло. Ни о каких 20% смертности речь и близко не идет.
От wolff
К i17 (11.04.2020 16:30:25)
Дата 11.04.2020 20:11:51

Re: 80% заболевших...

>Чистый эксперимент в изолированной пробирке (где всех протестировали) - карантин на Даймонд Принцесс, ~700 заболевших и 4000 на борту, 7 (?) умерло. Ни о каких 20% смертности речь и близко не идет.

Повторяю: считать надо не к количеству инфицированных, а количеству "Closed Cases". Статус остальных инфицированных ещё неопределён.
Ну и тут выше правильно заметили: выборка нерепрезентативна. В среднем по миру именно 21%

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Claus
К wolff (11.04.2020 20:11:51)
Дата 11.04.2020 20:20:06

Re: 80% заболевших...

>Повторяю: считать надо не к количеству инфицированных, а количеству "Closed Cases".
Что даст подсчет из которого исключено АБСОЛЮТНОЕ большинство инфицированных?
И как уже говорилось, есть вполне показательный случай даймонд принцесс - там процесс уже закончился, и показатель смертности вполне понятен - 1,5%.
Больший расхождений с ним явно не будет. Точнее расхождения могут быть, но только из-за недоучета заразившихся.
От Skvortsov
К Claus (11.04.2020 20:20:06)
Дата 11.04.2020 23:58:41

Клевещут, что разные коронавирусы в Азии и Европе

>И как уже говорилось, есть вполне показательный случай даймонд принцесс - там процесс уже закончился, и показатель смертности вполне понятен - 1,5%.
>Больший расхождений с ним явно не будет. Точнее расхождения могут быть, но только из-за недоучета заразившихся.

К первоначальному азиатскому типу B (до мутации) у европейцев был иммунитет.

In a phylogenetic network analysis of 160 complete human severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-Cov-2) genomes, we find three central variants distinguished by amino acid changes, which we have named A, B, and C, with A being the ancestral type according to the bat outgroup coronavirus. The A and C types are found in significant proportions outside East Asia, that is, in Europeans and Americans. In contrast, the B type is the most common type in East Asia, and its ancestral genome appears not to have spread outside East Asia without first mutating into derived B types, pointing to founder effects or immunological or environmental resistance against this type outside Asia.


https://www.pnas.org/content/early/2020/04/07/2004999117

От Паршев
К Skvortsov (11.04.2020 23:58:41)
Дата 12.04.2020 02:35:52

Первоначальный тип как раз А, и он в Америке и Австралии


>К первоначальному азиатскому типу B (до мутации) у европейцев был иммунитет.

В Испании и Франции косит как раз В
От Skvortsov
К Паршев (12.04.2020 02:35:52)
Дата 12.04.2020 09:20:17

Статью Вы явно не читали


>>К первоначальному азиатскому типу B (до мутации) у европейцев был иммунитет.

Тип А разный в Китае и мире.

There are two subclusters of A which are distinguished by the synonymous mutation T29095C. In the T-allele subcluster, four Chinese individuals (from the southern coastal Chinese province of Guangdong) carry the ancestral genome, while three Japanese and two American patients differ from it by a number of mutations.

>
>В Испании и Франции косит как раз В


В Европе не В, а только мутировавшие от него линии.

"For type B, all but 19 of the 93 type B genomes were sampled in Wuhan (n = 22), in other parts of eastern China (n = 31), and, sporadically, in adjacent Asian countries (n = 21).
Outside of East Asia, 10 B-types were found in viral genomes from the United States and Canada, one in Mexico, four in France, two in Germany, and one each in Italy and Australia. Node B is derived from A by two mutations: the synonymous mutation T8782C and the nonsynonymous mutation C28144T changing a leucine to a serine.

Cluster B is striking with regard to mutational branch lengths: While the ancestral B type is monopolized (26/26 genomes) by East Asians, every single (19/19) B-type genome outside of Asia has evolved mutations."


И тип С не обнаруживают на материковом Китае:

"Type C differs from its parent type B by the nonsynonymous mutation G26144T which changes a glycine to a valine. In the dataset, this is the major European type (n = 11), with representatives in France, Italy, Sweden, and England, and in California and Brazil. It is absent in the mainland Chinese sample, but evident in Singapore (n = 5) and also found in Hong Kong, Taiwan, and South Korea."
От wolff
К Claus (11.04.2020 20:20:06)
Дата 11.04.2020 21:12:11

Re: 80% заболевших...

>Что даст подсчет из которого исключено АБСОЛЮТНОЕ большинство инфицированных?

Что даст подсчёт, в который почему-то включены те, кто неизбежно попадут в одну из двух категорий, но пока ещё не попали, т.е. их ещё считать рано?

>И как уже говорилось, есть вполне показательный случай даймонд принцесс - там процесс уже закончился, и показатель смертности вполне понятен - 1,5%.

Он как раз не показательный, т.к. сильно расходится со среднемировыми показателями, а по общей численности людей не является репрезентативным

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Claus
К wolff (11.04.2020 21:12:11)
Дата 11.04.2020 23:39:12

Re: 80% заболевших...

>Что даст подсчёт, в который почему-то включены те, кто неизбежно попадут в одну из двух категорий, но пока ещё не попали, т.е. их ещё считать рано?
Оценку того, сколько и в какую попадут.

>Он как раз не показательный, т.к. сильно расходится со среднемировыми показателями, а по общей численности людей не является репрезентативным
Он расходится потому, что среднемировые показатели считают не по всем больным, а только по выявленным (которых не факт, что даже большинство). Плюс потому, что часть заразившихся еще находится на начальных стадиях.
Причем по странам, где не произошел коллапс медицины и где % зараженных умеренный, показатели смертности как раз довольно близки к с случаю на Принцессе. В целом они немного выше, но это очевидно из-за недоучета заразившихся.
От wolff
К Claus (11.04.2020 23:39:12)
Дата 12.04.2020 08:48:12

Среднемировые показатели считают ...

>Он расходится потому, что среднемировые показатели считают не по всем больным, а только по выявленным (которых не факт, что даже большинство).

...как раз по документально подтверждённым. Всё остальное насчёт "перенёсших на ногах" и т.п. - гадания

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Claus
К wolff (12.04.2020 08:48:12)
Дата 12.04.2020 14:10:26

Это наверное тяжело понять, но тестированием охвачен мизерный % населения

>...как раз по документально подтверждённым. Всё остальное насчёт "перенёсших на ногах" и т.п. - гадания
Ну какие здесь гадания?
Лишь единичные страны (с небольшим населением) смогли протестировать больше чем 20 тыс. чел на миллион популяции.
У большинства стран этот показатель 8-15 тыс. чел на миллион. Реально уровень охвата тестами даже ниже, т.к. больным делают по несколько тестов.
Говорить о высокой выявляемости заразившихся в таких условиях, просто несерьезно.
При столь мизерном охвате тестированием, мимо статистики пройдет абсолютное большинство бессимптомных носителей и большинство носителей с легкой формой. Да и средней тяжести заболевание многие перенесут не обращаясь ко врачам, как обычную ОРВИ.
Собственно если взять статистику по странам с более менее высоким охватом тестирования и по тем где эпидемия уже закончилась (где нет новых случаев выявления носителей/где единичные случаи) то там везде смертность оказывается не выше 2%.
Исландия - 0.5%
Люксембург - 2%
Южная Корея - 2%
При том понятно, что в этих странах тоже не всех носителей выявили.
Если же Вам хочется соотношение умершие/выздоровевшие посмотреть, так берите его по странам с высоким охватом тестирования и по тем, где уже переболела хотя бы половина заразившихся. Там никаких 20% не наблюдается.
Исландия - 1%
Бахрейн - 1%
Австралия - 2%
Южная корея - 3%
От Pout
К Claus (12.04.2020 14:10:26)
Дата 12.04.2020 20:32:05

Re: выявляемость наличными тестами - неизвестно какая, и это проблема


>Лишь единичные страны (с небольшим населением) смогли протестировать больше чем 20 тыс. чел на миллион популяции.
>У большинства стран этот показатель 8-15 тыс. чел на миллион. Реально уровень охвата тестами даже ниже, т.к. больным делают по несколько тестов.
>Говорить о высокой выявляемости заразившихся в таких условиях, просто несерьезно.

там в базе https://ourworldindata.org/coronavirus это отмечено как проблема

а так это выглядит тут и сейчас

https://www.anews.com/p/127482140-dokument-depzdrava-moskvy-covid-19-massovo-ne-zamechayut-iz-za-problemy-s-testami/

Факсограмма

«По данным референсных лабораторий наблюдается значительное число случаев ложноотрицательных результатов тестирования на наличие COVID-19. В связи с этим существуют высокие риски развития тяжелых форм заболевания», - предупреждает депздрав руководителей столичных больниц.

https://img.anews.com/media/gallery/127482140/908701603.jpg


От объект 925
К wolff (12.04.2020 08:48:12)
Дата 12.04.2020 10:06:59

Ре: Среднемировые показатели

>...как раз <б>по документально подтверждённым. Всё остальное насчёт "перенёсших на ногах" и т.п. - гадания
++++
если это экстраполяция,то ето не гадание, а научный метод.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (12.04.2020 10:06:59)
Дата 12.04.2020 10:19:41

Участники круиза разъехались по домам и заразятся дома. Процесс не закончился. (-)
От Коля-Анархия
К Claus (11.04.2020 23:39:12)
Дата 12.04.2020 00:30:01

он расходиться потому, что конспироложцам этого не хочется. (-)
От nia
К i17 (11.04.2020 16:30:25)
Дата 11.04.2020 20:09:40

Re: 80% заболевших...

>Вон по заявлениям официальных лиц из РФ 3-5% населения РФ уже имунны к коронавирусу, значит как-то умудрились переболеть до его официального обнаружения.
Жена была у врача по совершенно другим делам и у нее обнаружили антитела у короновирусу - припомнили, что в прошлом году по возвращении из Германии она гриппом переболела.
От Skvortsov
К nia (11.04.2020 20:09:40)
Дата 11.04.2020 20:19:00

А тест-систему распознавания зарегистрировали только вчера

>>Вон по заявлениям официальных лиц из РФ 3-5% населения РФ уже имунны к коронавирусу, значит как-то умудрились переболеть до его официального обнаружения.
>Жена была у врача по совершенно другим делам и у нее обнаружили антитела у короновирусу - припомнили, что в прошлом году по возвращении из Германии она гриппом переболела.

А чем тестировали?

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3256057&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
От nia
К Skvortsov (11.04.2020 20:19:00)
Дата 11.04.2020 21:14:44

Re: А тест-систему...

>>Жена была у врача по совершенно другим делам и у нее обнаружили антитела у короновирусу - припомнили, что в прошлом году по возвращении из Германии она гриппом переболела.
>
>А чем тестировали?
Она не знает - ей просто сказали, что нашли антитела, но врач рекомендовала соблюдать все правила карантина.
От Skvortsov
К i17 (11.04.2020 16:30:25)
Дата 11.04.2020 19:37:18

Ничем не обоснованы сказки про 80% заболевших легко


>к медицинской помощи не обращаются и в статистику не попадают.

Ну и нет этих переболевших реально.

>Вон по заявлениям официальных лиц из РФ 3-5% населения РФ уже имунны к коронавирусу, значит как-то умудрились переболеть до его официального обнаружения.

Заявили, что 3% женщин - проводников поездов Сапсан имеют антитела в крови. Эти специфическая выборка.

А про иммунитет говорить рано. В Южной Корее на пятницу уже 91 выздоровевший пациент снова показал положительный тест на коронавирус. Часть уже в тяжелом состоянии.

>Чистый эксперимент в изолированной пробирке (где всех протестировали) - карантин на Даймонд Принцесс, ~700 заболевших и 4000 на борту, 7 (?) умерло. Ни о каких 20% смертности речь и близко не идет.

В Италии на сегодня 32,534 выздоровело, 19,468 умерло.
От Claus
К i17 (11.04.2020 16:30:25)
Дата 11.04.2020 16:47:26

Re: 80% заболевших...

>Чистый эксперимент в изолированной пробирке (где всех протестировали) - карантин на Даймонд Принцесс, ~700 заболевших и 4000 на борту, 7 (?) умерло. Ни о каких 20% смертности речь и близко не идет.
На Даймонд Принцесс 11 умерло. Но глобально это картину не меняет.
От i17
К Claus (11.04.2020 16:47:26)
Дата 11.04.2020 16:55:40

Re: 80% заболевших...

>>Чистый эксперимент в изолированной пробирке (где всех протестировали) - карантин на Даймонд Принцесс, ~700 заболевших и 4000 на борту, 7 (?) умерло. Ни о каких 20% смертности речь и близко не идет.
>На Даймонд Принцесс 11 умерло. Но глобально это картину не меняет.

Возможно, я по памяти писал. Даймонд конечно не совсем правильная пробирка - выборка общества статистически недостоверная: комбинация из пожилых туристов и молодого обслуживающего персонала. Плюс повышенное к ним внимание медицины и наличие избыточных еще медицинских мощностей
но другой пробирки у нас нет.
От wolff
К wolff (11.04.2020 16:10:38)
Дата 11.04.2020 16:12:52

Хотя всё не так плохо, т.к. есть ещё перенёсшие болезнь и не заметившие этого...

...и их процент неизвестен, хотя думаю не так уж велик

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От ttt2
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 11.04.2020 14:53:46

Re: Коронавирус и...

>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.

Автор как какжется с ваших слов вообще не понимает того что войны бывают разные.

И тут дело не в "постгерочности", а в "цене" проигрыша в войне.

Есть войны проигрыш в которых катастрофа для страны, а есть - просто щелчок по носу, хоть и болезненный

Как раз Вьетнам и Афганистан такие. Ну проиграли Вьетнам и что? Жить хуже стали что ли? Да скорее лучше, военные расходы сразу уменьшились. Спрашивается и зачем там героизм? За что? За прибыли McDonnell?

>Далее Лютвак делает выводы о неразумности поведения например миротворческих сил ООН - жесткое подавление конечно будет стоить многочисленных жертв, но стандартное замораживание конфликта на десятилетия в конечном итоге приведет к количеству жертв большему на порядок/порядки. В общем Лютвак сторонник ужасного конца, а не бесконечного ужаса.

Опять он не учитывает обстоятельства, для кого это делается. "Туземцы", ООН которая слушает в первую очередь их, как правило против интенсивного вмешательства, ну так и пусть получают что хотят. Почему мы должны особо рваться встревать в чужую войну?

>Ну оставим Лютвака и вернемся к концепции "постгероической эпохи" в рассмотрении борьбы с вирусом.

>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.

Вы сорри говорите странные вещи. Только в одном Нью-Йорке только за последние 4 дня вирус убил примерно 2700 человек, почти ровно столько сколько убила Аль-Кайда 9-11. И ведь это еще не конец. Вы считаете что с этим бороться не надо? Почему? Как борьба убъет больше вируса?

С уважением
От i17
К ttt2 (11.04.2020 14:53:46)
Дата 11.04.2020 15:48:18

Re: Коронавирус и...

>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>>Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.
>
>Автор как какжется с ваших слов вообще не понимает того что войны бывают разные.

>И тут дело не в "постгерочности", а в "цене" проигрыша в войне.

>Есть войны проигрыш в которых катастрофа для страны, а есть - просто щелчок по носу, хоть и болезненный

>Как раз Вьетнам и Афганистан такие. Ну проиграли Вьетнам и что? Жить хуже стали что ли? Да скорее лучше, военные расходы сразу уменьшились. Спрашивается и зачем там героизм? За что? За прибыли McDonnell?

Автор (ну в меру моего его понимания) скорее утверждает что войн, проигрыш которых будет катастрофой для страны, теперь никто не будет начинать




>
>>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
>
>Вы сорри говорите странные вещи. Только в одном Нью-Йорке только за последние 4 дня вирус убил примерно 2700 человек, почти ровно столько сколько убила Аль-Кайда 9-11. И ведь это еще не конец. Вы считаете что с этим бороться не надо? Почему? Как борьба убъет больше вируса?


По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день. На этом фоне вирус не выглядит чем-то уж очень ужасным.
А борьба убьет очень просто - меры предпринятые против вируса угробят экономику (я сейчас не только о США), упадет уровень жизни, кто-то не сможет отдать долги и разорится,
кто-то сопьется, кто-то уйдет в криминал или станет жертвой криминала,кто-то не получит необходимого лечения.
Все это приведет к ощутимому падению средней продолжительности жизни.
Понятно, что подсчитать эти потери будет практически невозможно (как например невозможно подсчитать потери РФ в 90х вызванных сменой общественного строя), но они будут и будут не малы.
В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
От Alex Lee
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 12.04.2020 00:50:32

Вы подождите окончания 2020 года.

>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день.

По окончании 2020 года - сравните среднюю смертность в день в 2020 с 2019.
От i17
К Alex Lee (12.04.2020 00:50:32)
Дата 12.04.2020 20:28:24

Несомненно.

>>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день.
>
> По окончании 2020 года - сравните среднюю смертность в день в 2020 с 2019.

Поживем - увидим
От ttt2
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 11.04.2020 19:52:52

Re: Коронавирус и...

>Автор (ну в меру моего его понимания) скорее утверждает что войн, проигрыш которых будет катастрофой для страны, теперь никто не будет начинать

Тогда и жертвы особые не нужны и героизм ценой своей жизни.

>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день. На этом фоне вирус не выглядит чем-то уж очень ужасным.

Не очень ужасным? На каком основании делается такой вывод? С чем вы сравниваете эти 7500 человек в день? С уже достигнутыми 2108 человек в прошедшие сутки? А вы в курсе до каких цифр может дойти смертность без принятия карантинных мер? В Ломбардии где вирус долго игнорировали суточная смертность достигла 0,04-0,05 промилле, в пересчете на США это 13-16 тысяч человек в сутки. Этого хватит для "ужасности"?

И почему вы решили что гибель даже 2108 человек в день - ничего ужасного? А зачем тогда США подняли такой шухер из за гибели "всего" примерно 2,8 тыс человек в ВТЦ?

>А борьба убьет очень просто - меры предпринятые против вируса угробят экономику (я сейчас не только о США), упадет уровень жизни, кто-то не сможет отдать долги и разорится,
> кто-то сопьется, кто-то уйдет в криминал или станет жертвой криминала,кто-то не получит необходимого лечения.
>Все это приведет к ощутимому падению средней продолжительности жизни.

Это только теории, не особо обоснованные. Сейчас спрос почти на все упал, народу не до чего, не до новых автомобилей, не до новых телевизоров, не до новых роботопылесосов. Все это создаст отложенный спрос, и ВВП наоборот может рвануть. Тем более правительство будет поощрять. Заводы никто не бомбил, начинай работать и выпускать товары.

Продолжительность жизни в следующих годах ИМХО наоборот вырастет. Поскольку значительная часть слабых выбита вирусом, остались те кто посильнее.

>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало

;) Как только экономика начнет восстанавливаться отъедятся.

С уважением
От Claus
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 11.04.2020 16:37:18

Так экономика все равно страдать будет

>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
В условиях когда по стране и миру ходит вирус убивающий 1-2% заразившихся, значительная часть населения и без запретов будет ограничивать хождения в кафе, кинотеатры, по проституткам, поездки за границу и т.д. 1-2% это не русская рулетка, но весьма высокий риск, тем более если риску еще и родственники подвергаются.
И без принятия мер такая ситуация может затянуться довольно надолго. По опыту испанки, может быть больше года.
И есть подозрение, что своевременный и максимально жесткий карантин, как раз для экономики мог оказаться менее вредным, чем непринятие мер "убивающих экономику".
Просто потому что таким карантином ситуацию можно за пару месяцев выправить, не растягивая ее.
От i17
К Claus (11.04.2020 16:37:18)
Дата 11.04.2020 17:11:29

Несомненно будет

>>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
>В условиях когда по стране и миру ходит вирус убивающий 1-2% заразившихся, значительная часть населения и без запретов будет ограничивать хождения в кафе, кинотеатры, по проституткам, поездки за границу и т.д. 1-2% это не русская рулетка, но весьма высокий риск, тем более если риску еще и родственники подвергаются.
>И без принятия мер такая ситуация может затянуться довольно надолго. По опыту испанки, может быть больше года.

Вот тут не готов согласится. Как раз текущий недокарантин способен растянуть ситуацию на годы и годы. Все равно покуда большинство не переболеет эпидемия не остановится.


>И есть подозрение, что своевременный и максимально жесткий карантин, как раз для экономики мог оказаться менее вредным, чем непринятие мер "убивающих экономику".

Возможно (хоть и непроверяемо), но этого же не произошло ?

Я все собственно к чему - борьба с эпидемией пошла вполне в рамках Лютваковской постгероической парадигмы.
Жесткие меры карантина политики (западные) принять не могли - потому, что это было бы политическим самоубийством, вне зависимости от достигнутых или не достигнутых результатов.
Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.

Вот эта мысль (о некоей сходности современных военных методов и методов противоэпидемических) показалась мне достаточно интересной чтоб поделится ею публично. Никто похоже не понял и не разделил, ну и ладно :)
От Claus
К i17 (11.04.2020 17:11:29)
Дата 11.04.2020 19:00:11

Re: Несомненно будет

>Вот тут не готов согласится. Как раз текущий недокарантин способен растянуть ситуацию на годы и годы. Все равно покуда большинство не переболеет эпидемия не остановится.
Похоже, что его все же введут. Только с опазданием на месяц и сдвигом эффекта на месяц-другой.

>Возможно (хоть и непроверяемо), но этого же не произошло ?
В Китае жесткие меры, хотя и с изрядным опазданием.
У нас полумеры.
На западе совсем поздние меры, а то и их отсутствие.
Пока что выигрывает восток.

>Вот эта мысль (о некоей сходности современных военных методов и методов противоэпидемических) показалась мне достаточно интересной чтоб поделится ею публично. Никто похоже не понял и не разделил, ну и ладно :)
Там интересно, что даже в Китае сразу меры не приняли, хотя у них с демократией не очень.
Но мотивы здесь все же разные. Военные потери, особенно за длительный период недовольство населения постепенно вызывают.
А здесь за экономику боялись, потому и дотянули.
От объект 925
К i17 (11.04.2020 17:11:29)
Дата 11.04.2020 17:22:27

Ре: можно посчитать

>Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.
++++
(по памяти и с допусками/округляя)
Германия 80 млн жителей. Переболеть должно 75 %. Ето 60 млн. Из числа заболевших 10 % подключают/нуждаются в ИВЛ. Т.е. 6 млн. Подключение длится в среднем 10 дней. Т.е. 60 млн. человеко-дней.
Имеется 28 000 мест для интенсивной терапии. Возмьмём, что задействуют 20 000.
60 000 000:20 000=3 000 дней?
Алеxей
От марат
К объект 925 (11.04.2020 17:22:27)
Дата 11.04.2020 19:20:38

Ре: можно посчитать

>>Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.
>++++
>(по памяти и с допусками/округляя)
>Германия 80 млн жителей. Переболеть должно 75 %. Ето 60 млн. Из числа заболевших 10 % подключают/нуждаются в ИВЛ. Т.е. 6 млн. Подключение длится в среднем 10 дней. Т.е. 60 млн. человеко-дней.
>Имеется 28 000 мест для интенсивной терапии. Возмьмём, что задействуют 20 000.
>60 000 000:20 000=3 000 дней?
Если принять как допущение что 80% переболеют легко и сейчас вообще не учитываются, то все лучше будет.
Серьезно заболеют 12 млн, из них 1,2 млн потребуют ИВЛ. А это всего-то 600 дней, т.е. менее двух лет.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Claus
К объект 925 (11.04.2020 17:22:27)
Дата 11.04.2020 19:02:03

Ре: можно посчитать

>60 000 000:20 000=3 000 дней?
Испанка за 2 года кончилась от начала эпидемии. А пик - меньше года был.
Так что столько эпидемия не продлится, за и за год вакцину скорее всего сделают.
От Александр Жмодиков
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 11.04.2020 10:29:06

Re: Коронавирус и...

>Книжка называлась Эдвард Люттвак, "Стратегия. Логика войны и мира", в русском переводе.
>Лет несколько назад книжка меня совершенно не впечатлила и показалась сборником банальностей, хотя я возможно не понял её глубины.

Все правильно поняли.

>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)

Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.

>Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.

Полная победа была малореальна в обоих случаях, потому что решительные усилия для достижения полной победы могли привести к тому, что в войну включились бы соседние государства: Китай в первом случае и Пакистан во второй. Тема потерь в СССР в период пребывания советских войск в Афганистане не поднималась выше слухов.

>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.

А как борьба с вирусом может убить больше людей, чем сам вирус? Умрут некоторые тяжелобольные, лечение которых отложено в связи с борьбой с вирусом, а что еще? Массовый голод?
От Alpaka
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 16:23:05

Ре: Коронавирус и...

>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х.

Александр-беби-бум был в большой степени отложенные рождения из-за Великой Депрессии и Второй Мировой. А если смотреть на число детей на семью-было общее снижение в 20 веке. С 9-11 детей (выживала половина) до 3, а потом до 2.



>Полная победа была малореальна в обоих случаях, потому что решительные усилия для достижения полной победы могли привести к тому, что в войну включились бы соседние государства: Китай в первом случае и Пакистан во второй. Тема потерь в СССР в период пребывания советских войск в Афганистане не поднималась выше слухов.

основную роль снижения накала войн сыграла oграничитeльная функция ядерного оружия-в 20 веке ведущим странам мира (которые в то же время входят в ядерный клуб) просто нет возможности задействовать 100% ресурсов, ибо это включало в себя как минимум тактические ньюки. Поэтому войны выродились в ограничанные конфликты И квази-полицейские операции. Более тогo, обществу и это много!

>>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
>
>А как борьба с вирусом может убить больше людей, чем сам вирус? Умрут некоторые тяжелобольные, лечение которых отложено в связи с борьбой с вирусом, а что еще? Массовый голод?

наверно, автор думает что падение фиктивной цифры ВВП на 30% приведет к падению
уровня жизни или количества еды на 30%, что далеко не факт ;-))) (но цены на еду повысятся).

Что более oпаснo-это то, что нынешние противоречия между Китаем + Россией и США + Европoй заморожены, но достаточно одной большой ошибки, чтоб это вылилось в ядерный конфликт…


Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (11.04.2020 16:23:05)
Дата 12.04.2020 10:34:33

Ре: Коронавирус и...

>>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х.
>
>Александр-беби-бум был в большой степени отложенные рождения из-за Великой Депрессии и Второй Мировой. А если смотреть на число детей на семью-было общее снижение в 20 веке. С 9-11 детей (выживала половина) до 3, а потом до 2.

Общая тенденция на снижение была, но в период 1945-1960 был рост, и во второй половине 1960-х в США было достаточно молодых парней, даже с избытком.

>>Полная победа была малореальна в обоих случаях, потому что решительные усилия для достижения полной победы могли привести к тому, что в войну включились бы соседние государства: Китай в первом случае и Пакистан во второй. Тема потерь в СССР в период пребывания советских войск в Афганистане не поднималась выше слухов.
>
>основную роль снижения накала войн сыграла oграничитeльная функция ядерного оружия-в 20 веке ведущим странам мира (которые в то же время входят в ядерный клуб) просто нет возможности задействовать 100% ресурсов, ибо это включало в себя как минимум тактические ньюки. Поэтому войны выродились в ограничанные конфликты И квази-полицейские операции. Более тогo, обществу и это много!

Ограничительная функция ядерного оружия играет роль только для конфликтов между членами ядерного клуба. И то я не уверен, что эта роль полностью исключает большую войну между Индией и Пакистаном или между Индией и КНР. Те, кто не входит в ядерный клуб, вели жестокие и продолжительные войны с применением всех видов вооружений, кроме ОМП (Иран-Ирак), хотя и с довольно ограниченными целями.

>Что более oпаснo-это то, что нынешние противоречия между Китаем + Россией и США + Европoй заморожены, но достаточно одной большой ошибки, чтоб это вылилось в ядерный конфликт…

Это крайне маловероятно. Нет достаточно сильных причин для такого конфликта. Я знаю, что некоторые российские пропагандисты пугают возможным нападением НАТО на РФ, но на то они и пропагандисты. Из-за какой-то Сирии никто не будет устраивать ядерную бойню в Европе. Члены ядерного клуба так и будут играть в небольшие войнушки на территории всяких failed states.
От TMU
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 15:23:03

Re: Коронавирус и...

>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни,


Боюсь ошибиться, но разве еще не Клаузевиц учил нас, что степень напряжения, которую может вынести страна и народ в войне прямо зависит от характера и целей войны?
От Александр Жмодиков
К TMU (11.04.2020 15:23:03)
Дата 11.04.2020 15:55:05

Re: Коронавирус и...

>>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни,
>
>Боюсь ошибиться, но разве еще не Клаузевиц учил нас, что степень напряжения, которую может вынести страна и народ в войне прямо зависит от характера и целей войны?

Вообще-то Клаузевиц говорил следующее:
>Чем меньше та жертва, которую мы требуем от нашего противника, тем вероятно меньше будет его сопротивление. Но чем ничтожнее наши требования, тем слабее будет и наша подготовка. Далее, чем незначительнее наша политическая цель, тем меньшую цену она имеет для нас и тем легче отказаться от ее достижения; а потому и наши усилия будут менее значительны.
>Таким образом, политическая цель, являющаяся первоначальным мотивом войны, служит мерилом как для цели, которая должна быть достигнута при помощи веерных действий, так и для определения объема необходимых усилий. Так как мы имеем дело с реальностью, а не с отвлеченными понятиями, то и политическую цель нельзя рассматривать абстрактно, саму в себе: она находится в зависимости от взаимоотношений 2 государств. Одна и та же политическая цель может оказывать весьма неодинаковое действие не только на разные народы, но и на один и тот же народ в разные эпохи. Поэтому политическую цель можно принимать за мерило, лишь отчетливо представляя ее действие, на народные массы, которые она должна всколыхнуть. Вот почему на войне необходимо считаться с природными свойствами этих масс. Легко понять, что результаты нашего расчета могут быть чрезвычайно различны, в зависимости от того, преобладают ли в массах элементы, действующие на напряжение войны в повышательном направлении, или в понижательном. Между 2 народами, 2 государствами может оказаться такая натянутость отношений, в них может скопиться такая сумма враждебных элементов, что совершенно ничтожный сам по себе политический повод к войне вызовет напряжение, далеко превосходящее значимость этого повода, и обусловит подлинный взрыв.
>Все это касается усилий, вызываемых в обоих государствах политической целью, а также цели, которая будет поставлена военным действиям. Иногда политическая цель может совпасть с военной, например, завоевание известных областей. Порою политическая цель не будет пригодна служить оригиналом, с которого можно сколоть цель военных действий. [9]
>Тогда в качестве последней должно быть выдвинуто нечто, могущее считаться эквивалентным намеченной политической цели и пригодным для обмена на нее при заключении мира. Но и при этом надо иметь в виду индивидуальные особенности заинтересованных государств. Бывают обстоятельства, при которых эквивалент должен значительно превышать размер требуемой политической уступки, чтобы достичь последней. Политическая цель имеет тем более решающее значение для масштаба войны, чем равнодушнее относятся к последней массы и чем менее натянуты в прочих вопросах отношения между обоими государствами. Тогда только ею определяется степень обоюдных усилий.
>Раз цель военных действий должна быть эквивалентна политической цели, то первая будет снижаться вместе со снижением последней и притом тем сильнее, чем полнее господство политической цели. Этим объясняется, что война, не насилуя свою природу, может воплощаться в весьма разнообразные по значению и интенсивности формы, начиная от войны истребительной и кончая выставлением обсервационных частей. Последнее приводит нас к новому вопросу ; нам предстоит его развить и дать ответ.

О войне, часть 1 (Природа войны), глава 1 (Что такое война?), параграф 11 (Политическая цель войны вновь выдвигается на передний план).

И еще:
>Чем грандиознее и сильнее мотивы войны, тем они больше охватывают все бытие народов, чем сильнее натянутость отношений, предшествовавших войне, — тем больше война приблизится к своей абстрактной форме. Весь вопрос сводится к тому, чтобы сокрушить врага; военная цель и политическая цель совпадут, и сама война представится нам чисто военной, менее политической. Чем слабее мотивы войны и напряжение, тем меньше естественное направление военного элемента (насилия) будет совпадать с линией, которая диктуется политикой, и следовательно тем значительнее война будет отклоняться от своего естественного направления. Чем сильнее политическая цель разойдется с целью идеальной войны, тем больше кажется, что война становится политической.
>Однако чтобы у читателя не создалось ложного представления, мы должны заметить, что под этой естественной тенденцией войны мы разумеем лишь философскую, собственно логическую тенденцию, а вовсе не тенденцию реальных сил, вовлеченных в войну; не следует подразумевать под этим например все духовные силы и страсти сражающихся{13}. Правда последние в некоторых случаях могут находиться в состоянии такого возбуждения, что их трудно сдерживать в пределах, намечаемых политикой; однако большей частью такого противоречий не возникает, ибо при существования столь сильных импульсов возник бы и соответствующий грандиозный политический план. В тех же случаях, когда план нацеливается на малое, обычно и подъем духовных сил в массах оказывается ничтожным, и эту массу скорее приходится подталкивать, чем сдерживать.

Там же, параграф 25 (Виды войны).

Впрочем, во времена Клаузевица можно было еще довольно мало считаться с настроениями большинства населения, потому что ведение войны не требовало большого напряжения в тылу: численность армий была относительно невелика по отношению к численности населения, расход боеприпасов был невелик, так что большое напряжение военной промышленности не требовалось, а продовольствие было проще добывать на месте, а не везти издалека.
От i17
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 14:33:42

Re: Коронавирус и...


>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>
>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.

Лютвак бы с вами ИМХО не согласился. - То что у вас причина/посылка "изменился характер войн" у него следствие/вывод. Т.е. не "войны стали таковы и поэтому общество не любит потерь", а "общество не любит потерь(потому что люди стали долго и хорошо живущими) и поэтому войны стали таковы"

Вот эта ваша мысль

>Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства

тоже, кстати, заставила меня задуматься - по большому счету "независимость и суверенитет" больше не являются чем-то крайне ценным в глазах большинства.
Югославия с Ираком это вполне ИМХО доказали.

Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)

От Александр Жмодиков
К i17 (11.04.2020 14:33:42)
Дата 11.04.2020 15:36:21

Re: Коронавирус и...

>Лютвак бы с вами ИМХО не согласился. - То что у вас причина/посылка "изменился характер войн" у него следствие/вывод. Т.е. не "войны стали таковы и поэтому общество не любит потерь", а "общество не любит потерь(потому что люди стали долго и хорошо живущими) и поэтому войны стали таковы"

Да и черт с ним. Возможно, он не знает, что в истории разных стран уже были периоды ограниченных войн ограниченными контингентами профессиональных войск с ограниченными целями в далеких странах, ход которых практически не затрагивал обычных граждан (значительная часть войн Британии в XVIII-XIX веках, даже участие британских войск в больших европейских войнах - за Испанское наследство, за Австрийское наследство, Семилетняя, революционные и наполеоновские, Крымская - вполне попадает в эту категорию).

>>Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства
>
>тоже, кстати, заставила меня задуматься - по большому счету "независимость и суверенитет" больше не являются чем-то крайне ценным в глазах большинства.
>Югославия с Ираком это вполне ИМХО доказали.

Смотря в какой стране. Просто в случае войны с решительной целью - лишить независимости целое государство - цена войны стала слишком большой даже для победителя, если только жертва - это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).

>Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)

Там причина разницы не столько в суверенитете, сколько в государственном устройстве.
От объект 925
К Александр Жмодиков (11.04.2020 15:36:21)
Дата 11.04.2020 16:19:41

Ре: пример не очень.

>это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).
+++
оба раза против Ирака, против Югославии, против Афганистана, против Сирии, ето всё коалиционные войны.
Причём от участия можно откупиться деньгами (немецкое неучастие в Ираке).
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (11.04.2020 16:19:41)
Дата 12.04.2020 10:23:32

Ре: пример не...

>>это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).
>+++
>оба раза против Ирака, против Югославии, против Афганистана, против Сирии, ето всё коалиционные войны.
>Причём от участия можно откупиться деньгами (немецкое неучастие в Ираке).

В Югославию не было вторжения наземных сил. В Афганистане некому было оказывать серьезное сопротивление. В последней операции против Ирака фактически участвовали только войска США и Британии. Этого оказалось достаточно для быстрой победы.
От объект 925
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:23:32)
Дата 12.04.2020 10:39:06

Ре: речь то совсем о другом.

>В Югославию не было вторжения наземных сил. В Афганистане некому было оказывать серьезное сопротивление. В последней операции против Ирака фактически участвовали только войска США и Британии. Этого оказалось достаточно для быстрой победы.
++++
о коалиционности. Их не было?
Ну и опровергать значит нечего.
Можно предположить, что коалиционность нужна для сохранания США способности ведения одной большой и одной малой или двух малых войн одновременно (емнип).
Т.е. коалиции служат разгрузке США.
Алеxей
От i17
К Александр Жмодиков (11.04.2020 15:36:21)
Дата 11.04.2020 16:19:12

Re: Коронавирус и...



>>Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)
>
>Там причина разницы не столько в суверенитете, сколько в государственном устройстве.

Да, "там" (в кореях) это понятно, это просто крайне выраженный пример. Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
От Александр Жмодиков
К i17 (11.04.2020 16:19:12)
Дата 12.04.2020 10:20:58

Re: Коронавирус и...

>Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.

Безопасность от чего? Какие реальные угрозы для Чехии существуют? И вообще, поступиться суверенитетом легко, а вот потом восстановить его трудно.
Что-то Швейцария не торопится в НАТО. Хотя финны уже всерьез раздумывают на эту тему.
От i17
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:20:58)
Дата 12.04.2020 20:26:12

Re: Коронавирус и...

>>Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
>
>Безопасность от чего? Какие реальные угрозы для Чехии существуют?
Сейчас по большому счету никаких (именно потому, что они в НАТО). Но ситуацию 1950х-1990х где их безопасность гарантировалась СССР за крайне жесткие меры во внутренней политике - им нафиг больше не нужна. Слишком много отдать за слишком мало получить
От объект 925
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:20:58)
Дата 12.04.2020 10:33:09

Ре: есть параллелизм в членстве НАТО и ЕС

за известными тремя исключениями 1995-го года.
https://www.laenderdaten.info/Staatenbuendnis/NATO-North-Atlantic-Treaty-Organization.php
https://europa.eu/european-union/about-eu/countries_de#tab-0-1
Алеxей
От tramp
К i17 (11.04.2020 16:19:12)
Дата 11.04.2020 20:39:45

Re: Коронавирус и...

>затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
забавно
От Паршев
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 13:18:45

Re: Коронавирус и...



>>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
>
>А как борьба с вирусом может убить больше людей, чем сам вирус? Умрут некоторые тяжелобольные, лечение которых отложено в связи с борьбой с вирусом, а что еще? Массовый голод?

Вы боретесь с методичкой, в которой написано "срывать и компрометировать санитарно-эпидемиологические мероприятия правительства". Пишете Вы хорошо, но вангую - позицию ТС это не изменит.
От Samsv
К Паршев (11.04.2020 13:18:45)
Дата 11.04.2020 16:38:52

Мероприятия прав-ва начались 15 лет назад ликвидацией районных СЭС ...




>Вы боретесь с методичкой, в которой написано "срывать и компрометировать санитарно-эпидемиологические мероприятия правительства". Пишете Вы хорошо, но вангую - позицию ТС это не изменит.

Приветствую!
"Санитарно-эпидемиологические мероприятия правительства" начались лет 15 назад ликвидацией районных санитарно-эпидемиологических станций.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Паршев
К Samsv (11.04.2020 16:38:52)
Дата 11.04.2020 17:07:08

Не надо никому "глаза раскрывать"

все и так всё прекрасно понимают, и про "оптимизацию" тоже.
Но те, кто сейчас принимают решения - у них природа двойственная, так сказать у них две стороны силы, и им приходится иногда действовать правильно, потому что "необходимость мудрого ведет, а дурака тащит". А правильные алгоритмы известны уже со времен первых Романовых, если не раньше, тем более что инструментарий лечебный сейчас не сильно отличается от тех времен, разве что к чесноку имбирь добавился. Ну а кто этим мерам противодействует - ну, может конечно и чистосердечность быть, но я человек циничный и не верю.
От Паршев
К Паршев (11.04.2020 17:07:08)
Дата 11.04.2020 17:09:54

И чего тут обсуждать-то, сразу же видно

""Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)"(с)
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.04.2020 13:18:45)
Дата 11.04.2020 15:58:02

И вновь продолжается бой?

>Вы боретесь с методичкой, в которой написано "срывать и компрометировать санитарно-эпидемиологические мероприятия правительства". Пишете Вы хорошо, но вангую - позицию ТС это не изменит.

Я просто спрашиваю, что имеет в виду участник форума. А что такое ТС?
От i17
К Александр Жмодиков (11.04.2020 15:58:02)
Дата 11.04.2020 16:15:25

Re: И вновь...


>Я просто спрашиваю, что имеет в виду участник форума. А что такое ТС?

Топик Стартер, зачинатель темы.

А так, товарищ Паршев как обычно водится у пропагандистов зрит соломину в чужом глазу, а своем бруса не замечает.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 12:33:57

Кажется, я понял

>>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
>
>А как борьба с вирусом может убить больше людей, чем сам вирус? Умрут некоторые тяжелобольные, лечение которых отложено в связи с борьбой с вирусом, а что еще? Массовый голод?

Использование лекарств и вакцин, не прошедших полный цикл проверки?
Или как в Иране, где были многочисленные случаи отравления метиловым спиртом?

https://ria.ru/20200319/1568865657.html
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.04.2020 10:29:06)
Дата 11.04.2020 10:48:22

Re: Коронавирус и...



>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>
>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.

Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.
Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).

А что мы наблюдаем теперь?
1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы. Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.
При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 12.04.2020 12:22:00

Re: Коронавирус и...

>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы.
В Америке это началось примерно с Вьетнама, когда антивоенная истерика стала фактором внутриполитической борьбы. А потом процесс приобрёл инерцию, и оказалось, что с одной стороны, условно пацифистский/антивоенный дискурс имеет электоральные перспективы, а с другой - вполне встраивается в мэйнстрим и трансформируется во вполне приемлемые формы, ну и с третьей, интересам элит стран «свободного мира» это не несёт никакой угрозы. Так элементы пацифизма времён Вьетнама стали частью единственно верного учения ака общечеловеческие ценности. Чуть раньше по поводу Кореи фактора внутриполитической борьбы не было, и общество с лёгкостью переносило огромные потери.
> Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.
Чечня была в условиях коллапса государственности, на фоне мощнейшего внешнего и внутреннего идеологического и информационного давления. Пример не показательный. Грузинская армия это пример того, что американские способы мотивации личного состава хорошо работают только в США.
>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...
Это не совсем так. Все-таки счёт идёт на дни и недели, а не на недели и месяцы, как в другие эпохи плюс инерция стандартов мед.продукции, на самом деле избыточных (раньше можно было решить вопрос марлей и хлоркой, а теперь подавай готовые маски и спецжидкости, чтоб безвредные и кожу рук не тревожащие). Проблема главным образом в защитных противоэпидемических костюмах, аппаратах ИВЛ, и тестах на «корону». Это не тряпочки, это все же хайтек. Даже одноразовые медицинские халаты это совсем не тряпочка. Раньше бы не заморачивались, а обычные халаты стирали чуть чаще чем обычно и в хлопке замачивали.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 19:25:39

Война это опреступление

>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
>За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).
Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.

Раньше как было? Войны имели простые и понятные цели: захватить территории, рабов, ценности, обложить данью. Ясная прибыль. Была Польша ваша, стала — наша! Так то, поляки! И это было нормальным порядком вещей. Кто сильнее тот и прав.

После ВМВ так нельзя, такая война — преступление, преступников — на виселицу. И за что тогда воевать? Нет войны устраивают все равно, но войны через заднее крыльцо, всякие спецоперации, кинетические действия, борьба за независимость Всякая муть чтобы замаскировать войну. Но раз муть то не понятно за что воююем и с кем (чтоб было и целью мути). А раз целей нет как тогда под знамена собирать массы? Воевать низачто?

И солдаты свою преступную суть понимают. Визитной карточкой современного солдата стала маска, анонимность, секретность. Разве можно было бы представить в прошлом чтобы герои воины скрывались? Наоборот о своих воинских успехах трубили на каждом угле. А теперь солдат не солдат, но ВОР.
От i17
К Ibuki (11.04.2020 19:25:39)
Дата 12.04.2020 20:20:01

да, годная мысль. Спасибо за неё. (-)
От Km
К Ibuki (11.04.2020 19:25:39)
Дата 11.04.2020 20:39:50

Re: Война это...

Добрый день!

>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.

Преступна только агрессивная война. Война оборонительная - не преступление даже по международным законам. А война "за демократию" не преступление по факту.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.04.2020 20:39:50)
Дата 11.04.2020 21:05:14

Re: Война это...

>>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.
>
>Преступна только агрессивная война.
В войне должно быть как минимум две стороны. Если одна сторона оборонительная то вторая сторона будет агрессивная. ПРЕСТУПНИК. Соответственно войн никаких не может быть. Кто пойдет против закона?

Происходить могут только акции НЕВОЙНЫ непонятного характера. Мутные акции, а последствия мути уже выше сказаны.
От Km
К Ibuki (11.04.2020 21:05:14)
Дата 11.04.2020 21:42:27

Re: Война это...

Добрый день!
>>>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.
>>
>>Преступна только агрессивная война.
>В войне должно быть как минимум две стороны. Если одна сторона оборонительная то вторая сторона будет агрессивная.

Между определениями оборонительной и агрессивной стороны всегда имеется "серая зона". Одно и то же действие можно счесть актом агрессии и casus belli, а можно - просто пограничным инцидентом, ответом на другое недружественное действие соседа. В результате каждая сторона может считать себя обороняющейся жертвой агрессии.
Кроме того, возможны гражданские войны, в которых нет двух субъектов международного права, а следовательно и агрессора.

>Происходить могут только акции НЕВОЙНЫ непонятного характера. Мутные акции, а последствия мути уже выше сказаны.

Почти вся реальная международная практика после вмв - это сплошная муть.

С уважением, КМ
От Nagel
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 16:24:49

Re: Коронавирус и...



>>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>>
>>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.
>
>Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.
>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-г
>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы. Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.

Ну хохлы вполне себе призывали призывников. Уклонялись всегда и везде, но хохлоармия не развалилась и в целом воевала. С нашей стороны был массовый поток добровольцев, в Донбассе народ массово записывался в ополчение, в т.ч. люди откосившие от украинской армии, лично знал таких. Просто давно не было ерупных войн, Афган был колониальной войнушкой, в Чечне с нашей стороны в первую войну вели довольно двусмысленную войну и взрыв патриотических чувств властям нафиг не нужен был.
>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

А это просто бардак и раздтлбайство.
От объект 925
К Nagel (11.04.2020 16:24:49)
Дата 11.04.2020 16:27:04

Ре: не так кяп

>Ну хохлы вполне себе призывали призывников.
++++
резервистов.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (11.04.2020 16:27:04)
Дата 11.04.2020 17:04:49

И призывников тоже

>>Ну хохлы вполне себе призывали призывников.
>++++
>резервистов.

20 лет — призывник. Сам сталкивался

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:04:49)
Дата 11.04.2020 17:08:36

исключение не может быть правилом. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (11.04.2020 17:08:36)
Дата 11.04.2020 17:10:24

С чего Вы решили, что это исключение? (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:10:24)
Дата 11.04.2020 19:06:54

До сих пор существует обучение ребят из СНГ в российских ВУЗах.

И вот разбирают апелляцию хлопчика с Западной Украины, не прошел отбор. С его стороны один из доводов: "ну вот не примете меня, заберут в армию - с вами же буду на Донбассе воевать!". Не помню только, 14й или 15й год.
От объект 925
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:10:24)
Дата 11.04.2020 17:13:03

потому что я читал, что части первой линии комплектовались контрактниками и

резервистами.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 13:04:56

Re: Коронавирус и...

Боевая подготовка в российской армии была практически свернута. В 1990-е гг. возникали проблемы с питанием личного состава. Не получавшие месяцами денежного довольствия офицеры подрабатывали «на стороне» или увольнялись из армии. В первые три года службы из рядов Вооруженных Сил РФ уходило до 90% выпускников военных училищ, в результате чего численность высших и старших офицеров в российской армии превысила количество младшего офицерского состава. Оптимизации офицерского состава препятствовало российское законодательство, запрещавшее без предоставления за счет МО РФ жилья увольнять офицера в отставку [О статусе военнослужащих 1998]. В итоге в российской армии к 2008 г. насчитывалось 34% офицеров, а с учетом прапорщиков и мичманов – 50%, при этом 66% офицерского корпуса принадлежало к старшим офицерам [Собин 2011].

Основу комплектования российской армии, по-прежнему, составляет призыв, который давно уже фактически носит выборочный характер, распространяясь на молодежь из малообеспеченных семей. Более половины молодых россиян при этом имеет отсрочки от призыва (большая часть из них по причине обучения в университетах), еще по разным данным около 235 тыс. чел. уклоняются от призыва.

Помимо изменения ценностных ориентиров, кризис российской призывной системы связан также с демографическим провалом 1990-х гг. (когда число появившихся на свет мальчиков упало почти на 50%) и с cуществующими в российском обществе межнациональными противорeчиями. Молодых людей из северокавказских республик российское военное ведомство предпочитает не призывать в армию, объясняя это конфликтностью и едисциплинированностью кавказцев, а также распространенностью среди них ваххабитских настроений (призывные квоты Дагестана и Чечни не превышают 200 чел. в год) [Мохов, Простаков 2013, с. 137]. В астоящее время из требуемых ежегодно 300 тыс. призывников МО РФ в состоянии призвать не более 140 тысяч.
https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskaya-armiya-smena-modeli/viewer

По данным Общественной палаты, в настоящий момент более 60 тыс. офицеров находятся в распоряжении Минобороны, поскольку не могут уволиться, так как не имеют жилья

Переход к контрактной армии отодвигается на неопределенный срок, а добровольный призыв сталкивается с трудностями в сфере подготовки полностью годного к военной службе приписного контингента, который не превышает 37%, хотя 10 лет назад он был равен 50%.

В современной Российской Армии до 90% призывников - выходцы из семей, чье положение резко ухудшилось за время реформ: работники государственных предприятий, сельского хозяйства, городской интеллигенции и служащих.

Согласно системному подходу к изучению любой организации, на систему действуют внешние факторы (входы). К ним как раз можно отнести финансирование, комплектование, нормативно-правовые акты государства в военной сфере, контроль гражданского общества над Вооруженными Силами и т.д. Изменение действия этих внешних факторов кардинально изменяет саму систему (модель Вооруженных Сил). К примеру, недостаточное финансирование (вход, внешний фактор) не позволяло до настоящего времени провести коренные изменения в Российской армии, а демографический фактор серьезно влияет на призыв в армию, его способ, и в итоге на обученность, образованность и социальное положение военнослужащих.
http://ens.mil.ru/science/sociological_center/army_in_numbers/more.htm?id=11481135@cmsArticle
Alexej
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 11:54:05

Re: Коронавирус и...

>Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.

Смотря в какой стране и каким людям. Начало ПМВ в России встретили с энтузиазмом. Поражения 1914 и 1915 годов изрядно охладили этот энтузиазм. Во Франции начало ПМВ тоже встретили с энтузиазмом - накостылять старым врагам, отомстить за позор Франко-Прусской войны.
Что касается РФВ - разве в России безучастно относились к неудачам и потерям в РЯВ?

>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
>За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).

Именно по причине массовости и вовлеченности большого процента населения. Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).

>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы.

Уровень жизни вырос. В конце XIX и в самом начале XX века отправка новобранца в армию либо не сильно снижала его уровень жизни, либо даже повышало его - хорошее питание, красивая форма, повышение социального статуса, возможность сделать карьеру (продвинуться по службе), хотя и призрачная для простого человека. Сейчас отправка срочника в армию - это в подавляющем большинстве случаев снижение уровня жизни и социального статуса, перспектив продвижения - никаких. В некоторых армиях хотя бы дают образование и профессию, которые могут пригодиться потом в мирной жизни. А в других армиях это просто потерянное впустую время.

>Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины.

Последствия развала армий в предшествующие периоды. Со временем были выставлены довольно многочисленные контингенты.

>Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.

А это другая тема. Мы говорили о том, почему граждане активно выступают против войны. Что касается Грузии, то это очень молодое государство, переживающее внутренние неурядицы (с 1991 по 2006 год - череда внутренних конфликтов и переворотов). Армия также молодая, не имеющая традиций, малочисленная, уже забывшая советскую школу и еще не усвоившая западную.

>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

Да все они могут. Просто все уверены, что это скоро кончится, и нет смысла наращивать производство, а сейчас можно и перехватить где-нибудь в Китае.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 11:54:05)
Дата 11.04.2020 12:13:50

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).

Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 12.04.2020 12:32:47

Re: Коронавирус и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>
>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.
От Пехота
К Prepod (12.04.2020 12:32:47)
Дата 12.04.2020 14:22:24

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
>Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.

То есть мы, в принципе, можем сказать, что негативное освещение войны во Вьетнаме, являлось проявлением борьбы американских элит. Из которых части было выгодно прекращение войны с практически любым результатом. Как мы видим в исторической ретроспективе - эта часть элит одержала победу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (12.04.2020 14:22:24)
Дата 12.04.2020 15:31:12

Re: Коронавирус и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
>>Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.
>
>То есть мы, в принципе, можем сказать, что негативное освещение войны во Вьетнаме, являлось проявлением борьбы американских элит. Из которых части было выгодно прекращение войны с практически любым результатом. Как мы видим в исторической ретроспективе - эта часть элит одержала победу.
В общем да, считаю, что так оно и было.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tramp
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 20:17:41

Re: Коронавирус и...

>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
 https://www.youtube.com/watch?v=2euyYjzOpxU своеобразно только

с уважением
От Пехота
К tramp (11.04.2020 20:17:41)
Дата 12.04.2020 12:21:45

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
> https://www.youtube.com/watch?v=2euyYjzOpxU своеобразно только

Вы полагаете это ответом?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tramp
К Пехота (12.04.2020 12:21:45)
Дата 12.04.2020 12:24:05

Re: Коронавирус и...

>Вы полагаете это ответом?
Я полагаю что там изложены некоторые причины указанной ситуации.
От Пехота
К tramp (12.04.2020 12:24:05)
Дата 12.04.2020 12:56:56

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы полагаете это ответом?
>Я полагаю что там изложены некоторые причины указанной ситуации.

А я полагаю, что собеседники обсуждают кинематографическое освещение ситуации, которое в свою очередь является лишь следствием реального положения вещей. То есть, ссылаясь на этот подкаст, мы просто ставим телегу впереди лошади. Меняем местами причину и следствие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 12:34:00

Ре: Коронавирус и...

>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
+++
я бы сказал ВВ2 призывная армия и Вьетнам контрактная.
Пнуть "Корпорацию" не западло...
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (11.04.2020 12:34:00)
Дата 11.04.2020 12:36:31

Ре: Коронавирус и...

>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>+++
>я бы сказал ВВ2 призывная армия и Вьетнам контрактная.

В период войны во Вьетнаме армия США была призывная, но брали не всех подряд, а по жребию.
От объект 925
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:36:31)
Дата 11.04.2020 12:42:23

Run, Forrest! Run!

>В период войны во Вьетнаме армия США была призывная, но брали не всех подряд, а по жребию.
++++
...В рамках его положений в течение пяти лет около 345 000 человек с низким уровнем IQ поступили на службу и были направлены в войска, ведущие боевые действия во Вьетнаме....
Считается, что эта инициатива сыграла значительную роль в политической карьере президента США Л. Джонсона, который с её помощью смог расширить объём призывного материала для отправки во Вьетнам без принудительного набора в армию студентов колледжей[5]. Такой ход дал возможность избежать обострения отношений с многочисленными избирателями американского среднего класса[1].
Alexej
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:36:31)
Дата 11.04.2020 12:38:26

а в Канаду народ бегал

Это те кому жребий выпал?
От Александр Жмодиков
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 12:24:36

Re: Коронавирус и...

>>Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>
>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?

Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.

>Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.

Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ. Время от времени появлялись скучные репортажи с общими словами и постановочными кадрами (советские войска охраняют мирную жизнь граждан Афганистана, советские военнослужащие передают опыт военнослужащим Афганистана, советские военные специалисты строят здания, мосты и проводят воду и т.д. и т.п.), обычно без указания конкретных частей и конкретных мест (секретность!)
Про боевые действия - в лучшем случае несколько общих слов (очистили от боевиков такой-то район такой-то провинции, перекрыли такой-то маршрут поставки оружия боевикам). Отсутствие официальных сведений создавало благодатную почву для слухов.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 12.04.2020 12:53:21

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>>
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>
>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.

"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (12.04.2020 12:53:21)
Дата 12.04.2020 13:50:42

Re: Коронавирус и...

>"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?

Ладно, назовем "условно оппозиционными СМИ".
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 13:50:42)
Дата 12.04.2020 20:21:20

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?
>
>Ладно, назовем "условно оппозиционными СМИ".

В таком случае стоит признать что неприятие обществом потерь Вьетнамской войны, довольно скромных по сравнению со Второй Мировой, Кореей и Гражданской войной, было навязано деятельностью СМИ, принадлежащих оппозиции рвавшейся к власти. "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит". Успешность навязывания определялась в этом случае соотношением сил затрачиваемых на пропаганду государством и оппозицией (которой скорее всего являлся корпоративный сектор), которое очевидно было в пользу оппозиции, что было видно ещё по поражению маккартизма.
Кстати и в Российской Империи усталость общества от русско-японской войны подогревалась именно оппозицией, стремившейся к власти, о чём лидеры оппозиции недвусмысленно заявляли.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 12.04.2020 12:39:09

Re: Коронавирус и...


>>
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>
>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ». Тогда было померил как сейчас, когда все кроме условного Foxnews и парочки подобных с энтузиазмом мочат действующего президента. С поправкой, что тогда был более широкий спектр мнений в печатных СМИ и они были влиятельнее чем сейчас.
От Александр Жмодиков
К Prepod (12.04.2020 12:39:09)
Дата 12.04.2020 14:00:38

Re: Коронавирус и...

>>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
>
>В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ».

Цензура у них все же была, хотя по большей части неформальная (было непринято открыто ругать своих военных за ошибки и эксцессы). Так что с одной стороны была практика замалчивания некоторых реалий войны, были пропагандисткие ролики, снятые на деньги правительства и Пентагона ("Как мы защищаем свободный мир от коммунистов"), а с другой стороны были репортажи журналистов, желающих "сообщить гражданам правду о происходящем во Вьетнаме", которые пробились через цензуру.
От Prepod
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:00:38)
Дата 12.04.2020 15:26:30

Re: Коронавирус и...

>>>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
>>
>>В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ».
>
>Цензура у них все же была, хотя по большей части неформальная (было непринято открыто ругать своих военных за ошибки и эксцессы). Так что с одной стороны была практика замалчивания некоторых реалий войны, были пропагандисткие ролики, снятые на деньги правительства и Пентагона ("Как мы защищаем свободный мир от коммунистов"), а с другой стороны были репортажи журналистов, желающих "сообщить гражданам правду о происходящем во Вьетнаме", которые пробились через цензуру.
Я не оспариваю благородные мотивы журналистов, такое в природе бывает. Я также не оспариваю объективные проблемы всеведении войны и ее РR сопровождеии. Я оспариваю версию о благородных журналистах, доносящих до общества правду «вопреки системе». Пока значительной части истеблишмента (глубоко не изучал, но вроде как таковые были и среди демократов и среди республиканцев) не стало выгодно раскачать антивоенные настроения, все было более или менее нормально и никакая «правда о Вьетнаме» на общество не выливалась.
От Александр Жмодиков
К Prepod (12.04.2020 15:26:30)
Дата 12.04.2020 19:38:50

Re: Коронавирус и...

>Я не оспариваю благородные мотивы журналистов, такое в природе бывает. Я также не оспариваю объективные проблемы всеведении войны и ее РR сопровождеии. Я оспариваю версию о благородных журналистах, доносящих до общества правду «вопреки системе».

Как я уже сказал, цензура в США была по большей части неформальная, и ее барьер постепенно снижался.

>Пока значительной части истеблишмента (глубоко не изучал, но вроде как таковые были и среди демократов и среди республиканцев) не стало выгодно раскачать антивоенные настроения, все было более или менее нормально и никакая «правда о Вьетнаме» на общество не выливалась.

Вы же не думаете, что массовое движение граждан США против участия США в войне во Вьетнаме было проектом какой-то "части истеблишмента"?
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 19:38:50)
Дата 12.04.2020 20:23:53

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы же не думаете, что массовое движение граждан США против участия США в войне во Вьетнаме было проектом какой-то "части истеблишмента"?

А что может запретить нам так думать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 11.04.2020 12:33:47

Re: Коронавирус и...

>Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ.
До 1985го .
А потом начали печатать Михаила Кожухова(Комсомолка) Вадима Окулова(Правда) и Александра Олейника(Красная звезда)
Ну и Лешинский репортажи снимал, разумеется.
А Артём Боровик на этом в 1987м себе имя и сделал
От Андю
К pamir70 (11.04.2020 12:33:47)
Дата 11.04.2020 13:17:47

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

В послденем классе школы (83-ий год), по-моему, уже появились какие-то плакаты про первых "афганцев". По оформлению на картинки про пионеров-героев ВОВ были похожи. "Пулемётчик рядовой <имярёк> сдерживал атаку душманов и ценой жизни...". Но могу и ошибаться, возможно это уже 84-85 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (11.04.2020 13:17:47)
Дата 11.04.2020 19:32:10

Где то в это время

>Здравствуйте,

>В послденем классе школы (83-ий год), по-моему, уже появились какие-то плакаты про первых "афганцев". По оформлению на картинки про пионеров-героев ВОВ были похожи. "Пулемётчик рядовой <имярёк> сдерживал атаку душманов и ценой жизни...". Но могу и ошибаться, возможно это уже 84-85 гг.

>Всего хорошего, Андрей.


В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане
От Пехота
К Кострома (11.04.2020 19:32:10)
Дата 12.04.2020 12:51:07

Re: Где то...

Салам алейкум, аксакалы!

>В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане

Мне кажется Вы что-то перепутали. У Вас есть чем подтвердить Ваши слова?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Пехота (12.04.2020 12:51:07)
Дата 12.04.2020 12:57:39

Бежать в библиотеку?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане
>
>Мне кажется Вы что-то перепутали. У Вас есть чем подтвердить Ваши слова?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead


Искать то самое издание?
Не уверен что она ещё существует.

Хотя не буду спорить - дело давнее - возможно эту другая детская литература была
От Пехота
К Кострома (12.04.2020 12:57:39)
Дата 12.04.2020 14:11:45

Да как Вам угодно. Мне пофиг - это же Ваше утверждение.

Салам алейкум, аксакалы!


>Искать то самое издание?
>Не уверен что она ещё существует.

>Хотя не буду спорить - дело давнее - возможно эту другая детская литература была

Возможно это была вот эта книга:
https://coollib.net/b/398300/readp?p=20&cnt=9000
Но ни о каком Афганистане там речь не шла.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К pamir70 (11.04.2020 12:33:47)
Дата 11.04.2020 12:42:16

Re: Коронавирус и...

>>Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ.
>До 1985го .
>А потом начали печатать Михаила Кожухова(Комсомолка) Вадима Окулова(Правда) и Александра Олейника(Красная звезда)
>Ну и Лешинский репортажи снимал, разумеется.
>А Артём Боровик на этом в 1987м себе имя и сделал

Это уже эпоха перестройки и гласности. При этом слухи про Афган, в том числе самые дикие, уже гуляли по все стране.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:42:16)
Дата 12.04.2020 12:47:49

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это уже эпоха перестройки и гласности.

Вот именно. То есть сначала сменилась пропагандистская доктрина, а только потом широкой общественности стала доступна информация о войне. Более того, до смены доктрины это даже и войной не называли.

>При этом слухи про Афган, в том числе самые дикие, уже гуляли по все стране.

Эти слухи во-первых Не имели такого широкого охвата, как СМИ, и как следствие во-вторых не приводили к массовому возмущению населения. Большая часть страны жила как будто и войны нет никакой. Это даже было отражено в первом советском фильме про эту войну "Груз 300", где один персонаж - солдат, демобилизующийся из ОКСВА, спрашивает у водителя: "А что, в Союзе до сих пор говорят: Лишь бы не было войны?"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (12.04.2020 12:47:49)
Дата 12.04.2020 14:52:37

Re: Коронавирус и...

>Эти слухи во-первых Не имели такого широкого охвата, как СМИ, и как следствие во-вторых не приводили к массовому возмущению населения. Большая часть страны жила как будто и войны нет никакой. Это даже было отражено в первом советском фильме про эту войну "Груз 300", где один персонаж - солдат, демобилизующийся из ОКСВА, спрашивает у водителя: "А что, в Союзе до сих пор говорят: Лишь бы не было войны?"

Именно слухи и были самыми влиятельными СМИ в позднем СССР. И чем меньше информации по какой-то теме было в официальных СМИ, тем более красочными и дикими были слухи на эту тему. Еще до начала перестройки и эпохи гласности в 1986 году уже много парней вернулись из Афгана после срочной службы, и рассказывали друзьям и знакомым очень красочные истории (как обычно сильно приукрашенные), которые потом расходились в народе, обрастая новыми подробностями.
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:52:37)
Дата 12.04.2020 20:28:11

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Именно слухи и были самыми влиятельными СМИ в позднем СССР. И чем меньше информации по какой-то теме было в официальных СМИ, тем более красочными и дикими были слухи на эту тему. Еще до начала перестройки и эпохи гласности в 1986 году уже много парней вернулись из Афгана после срочной службы, и рассказывали друзьям и знакомым очень красочные истории (как обычно сильно приукрашенные), которые потом расходились в народе, обрастая новыми подробностями.

86 год это уже перестройка и гласность. Более того, это уже признание необходимости вывода советской властью - в феврале 86 Горбачёв сделал заявление о намерении вывести войска.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kimsky
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:52:37)
Дата 12.04.2020 15:05:23

Ну в Питере (пардон, ещё Ленинграде)

массво ходили слухи примерно в 85 - точнее уж не помню - о массовом привозе в военные госпитали раненых после наступления в Афгане. И хотя привоз вроде как был - но слухи его преувеличили на порядок, если не порядки.
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:42:16)
Дата 11.04.2020 13:12:13

Re: Коронавирус и...

> При этом слухи про Афган,
Ну..плакаты в военкоматах висели примерно с 84го. Про героические поступки типа "подорвал себя гранатой вместе с наседающими душманами".
НО..при этом война шла ещё три года и фаза 1985 - 1988 как раз (в плане бд) - самая активная фаза.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 10:57:16

постсоветские конфликты не могут служить примерами. Иная ситуация. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.04.2020 10:57:16)
Дата 11.04.2020 16:44:00

Обоснуйте пожалуйста (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 16:44:00)
Дата 11.04.2020 16:52:19

Гражданские войны периода полураспада государств со всеми сопутствующими

явлениями в економике, образовании, обществе по своим характеристикам резко отличаются от межгосударственных войн.
Алеxей
От Rwester
К i17 (10.04.2020 21:18:23)
Дата 11.04.2020 10:09:09

"фукуяма"

Здравствуйте!

Не всякая теория проходит проверку временем. еще недавно властитель дум фукуяма рассказывал про конец истории, а сейчас мы живем в этом самой истории которая живее всех живых, на газ нажимает и на ходу выпивает) Вот и здесь вполне может получиться, что через десяток-другой лет разразится война с десятками миллионов жертв. И да, коронавирус будут вспоминать с ностальгией. Как это у Аграновича: "я еще не знал тогда, что теплом запасся на четыре лютых фронтовых зимы"

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (11.04.2020 10:09:09)
Дата 11.04.2020 16:50:10

Коммент один понравился

в англоязычной газете к статье, в которой Фукуяма каялся за свой косяк с "концом истории". Ну и кто-то задумчиво так: "но ведь должен же быть какой-то критерий, чтобы отличать эксперта от идиота?"
От i17
К Паршев (11.04.2020 16:50:10)
Дата 11.04.2020 17:14:04

Re: Коммент один...

>в англоязычной газете к статье, в которой Фукуяма каялся за свой косяк с "концом истории". Ну и кто-то задумчиво так: "но ведь должен же быть какой-то критерий, чтобы отличать эксперта от идиота?"

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
От i17
К Rwester (11.04.2020 10:09:09)
Дата 11.04.2020 14:14:13

А что Фукуяма ?

>Здравствуйте!

>Не всякая теория проходит проверку временем. еще недавно властитель дум фукуяма рассказывал про конец истории, а сейчас мы живем в этом самой истории которая живее всех живых, на газ нажимает и на ходу выпивает) Вот и здесь вполне может получиться, что через десяток-другой лет разразится война с десятками миллионов жертв. И да, коронавирус будут вспоминать с ностальгией. Как это у Аграновича: "я еще не знал тогда, что теплом запасся на четыре лютых фронтовых зимы"

Крайние :) 25-30 лет скорее подтверждают правоту Фукуямы - ничего заслуживающего более пары строчек в учебнике истории не произошло.
От tramp
К i17 (11.04.2020 14:14:13)
Дата 11.04.2020 14:26:49

Re: А что...

>Крайние :) 25-30 лет скорее подтверждают правоту Фукуямы - ничего заслуживающего более пары строчек в учебнике истории не произошло.
С т.з. янки

с уважением