От Константин Дегтярев
К объект 925
Дата 15.04.2020 12:23:38
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

А правомерно считать переселения репрессиями?

По правде говоря, депортация - это полицейская мера вроде карантина, юридически она не является карательной. В преамбулах ко всем приказам о депортациях говорится об участии МНОГИХ лиц той или иной национальности в помощи оккупантам, но не говорится, что переселение - это наказание. Речь идет о ликвидации национальных образований (имеющих собственное управление) на определенных территориях, и тут государство, в общем-то в своем праве, т.к. они были образованы административно, без всякого договоров с кем бы то ни было (в отличие от союзных республик), и показали, в итоге, свою несостоятельность, в результате чего были упразднены. Депортация - это мера по ликвидации автономных национальных республик, которые были образованы, опять-таки повторю, административно и в некотором смысле экспериментально. Та же Чечено-Ингушетия многократно переформатировалась, дополнялась и расширялась.

Конечно, де-факто, переселенцы пострадали, и серьезно, и сама мера не учитывала таких тонких материй, как национальные корни и т.п., но надо заметить, что во время войны проводились массовые депортации населения всех республик и в форме эвакуаций, и в форме трудовых армий, так что на этом фоне депортации народов не выглядят такой уж наказательной мерой. Жесткая, может быть неоправданная, м.б. плохо организованная, м.б. ошибочная - но это административная мера по оптимизации государственного управления.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.04.2020 12:23:38)
Дата 15.04.2020 12:58:34

Ре: правомерно, см. статью 1 Закона. Иная позиция, суть правовой нигилизм. (-)
От Dr Strangelove
К объект 925 (15.04.2020 12:58:34)
Дата 15.04.2020 13:33:17

Ре: правомерно, см....

Я Вам вообще скажу -"Закон РФ от 18.10.1991 Н 1761-1 Утратил силу с 1 января 2005 г." http://base.garant.ru/10105390/
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От объект 925
К Dr Strangelove (15.04.2020 13:33:17)
Дата 15.04.2020 13:42:09

Ре: правомерно, см....

>Я Вам вообще скажу -"Закон РФ от 18.10.1991 Н 1761-1 Утратил силу с 1 января 2005 г." http://base.garant.ru/10105390/
++++
а давайте вы не будете?

Закон РФ от 18.10.1991 Н 1761-1 (ред. от 07.03.2018, с изм. от 10.12.2019)
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.04.2020 12:58:34)
Дата 15.04.2020 13:19:47

Хорошо, у меня правовой нигилизм.

И я правовой нигилист. Придется как-то жить с этим дальше.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (15.04.2020 13:19:47)
Дата 15.04.2020 14:04:19

Нет у Вас никакого нигилизма, это у коллеги стучащий пепел в ad hominem перешел (-)
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (15.04.2020 12:23:38)
Дата 15.04.2020 12:57:56

Re: А правомерно...

>По правде говоря, депортация - это полицейская мера вроде карантина, юридически она не является карательной.

Вроде депортированным запрещали возвращаться на прежнее место проживания. Недвижимое и часть движимого имущества экспроприировали и передали новым владельцам.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (15.04.2020 12:57:56)
Дата 15.04.2020 13:17:01

Ну. например...

>Вроде депортированным запрещали возвращаться на прежнее место проживания. Недвижимое и часть движимого имущества экспроприировали и передали новым владельцам.

... строят электростанцию, затопляют некую местность, население перемещают, недвижимость оказывается под водой. Часть движимого имущества приходится бросить, потому что не хватает транспорта, чтобы перевезти. Геноцид?

Тот же карантин - нарушает целую тучу гражданских прав и свобод. Его объявляют, чтобы спасти жизни, и не факт, что именно тех, кто сидит в карантине. В данном же случае (депортации) речь шла о безопасности населения страны в случае начала военных действий.

Я не оправдываю сталинские переселения, они серьезно обострили национальные проблемы в будущем, но показываю, какая под ними была подоплека в тогдашние времена. Грань с геноцидом - были ли сознательно запланированы произошедшие в ходе депортации эксцессы, существовала ли в обществе или в правительстве установка на физическое устранение депортируемого меньшинства.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (15.04.2020 13:17:01)
Дата 15.04.2020 13:32:41

Re: Ну. например...

>>Вроде депортированным запрещали возвращаться на прежнее место проживания. Недвижимое и часть движимого имущества экспроприировали и передали новым владельцам.
>
>... строят электростанцию, затопляют некую местность, население перемещают, недвижимость оказывается под водой. Часть движимого имущества приходится бросить, потому что не хватает транспорта, чтобы перевезти. Геноцид?

1) Вы писали про репрессии, а не геноцид.

2) Если причинен ущерб из-за недостатка транспорта, вроде государство обязано возместить ущерб.

3) Речь при депортации шла о запрете брать вещи свыше разрешенного минимума. Оставшееся имущество и дома передали переселенцам, занявшим места проживания депортированных.

>Тот же карантин - нарушает целую тучу гражданских прав и свобод. Его объявляют, чтобы спасти жизни, и не факт, что именно тех, кто сидит в карантине. В данном же случае (депортации) речь шла о безопасности населения страны в случае начала военных действий.

Я речь больше веду о послевоенном периоде.

>Я не оправдываю сталинские переселения, они серьезно обострили национальные проблемы в будущем, но показываю, какая под ними была подоплека в тогдашние времена. Грань с геноцидом - были ли сознательно запланированы произошедшие в ходе депортации эксцессы, существовала ли в обществе или в правительстве установка на физическое устранение депортируемого меньшинства.

Я не считаю депортацию геноцидом. Только репрессиями. Наравне с раскулачиванием части русского крестьянства и его выселением из района проживания.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (15.04.2020 12:23:38)
Дата 15.04.2020 12:25:43

Для тех, кто депортации геноцидом называет, еще и не то правомерно (+)

Моё почтение
>По правде говоря, депортация - это полицейская мера вроде карантина, юридически она не является карательной. В преамбулах ко всем приказам о депортациях говорится об участии МНОГИХ лиц той или иной национальности в помощи оккупантам, но не говорится, что переселение - это наказание. Речь идет о ликвидации национальных образований (имеющих собственное управление) на определенных территориях, и тут государство, в общем-то в своем праве, т.к. они были образованы административно, без всякого договоров с кем бы то ни было (в отличие от союзных республик), и показали, в итоге, свою несостоятельность, в результате чего были упразднены. Депортация - это мера по ликвидации автономных национальных республик, которые были образованы, опять-таки повторю, административно и в некотором смысле экспериментально. Та же Чечено-Ингушетия многократно переформатировалась, дополнялась и расширялась.

У них пепел стучит в разные места, им не до объективности.

>Конечно, де-факто, переселенцы пострадали, и серьезно, и сама мера не учитывала таких тонких материй, как национальные корни и т.п., но надо заметить, что во время войны проводились массовые депортации населения всех республик и в форме эвакуаций, и в форме трудовых армий, так что на этом фоне депортации народов не выглядят такой уж наказательной мерой. Жесткая, может быть неоправданная, м.б. плохо организованная, м.б. ошибочная - но это административная мера по оптимизации государственного управления.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (15.04.2020 12:25:43)
Дата 15.04.2020 13:08:36

Ну, как превращать депортации в геноцид

... рецепт известный, можно у турок спросить, но в "наших" случаях такой задачи, определенно, не ставилось. Эксцессы переселений происходили на фоне военного и послевоенного голода и нехватки ресурсов.

Есть хороший пример из истории Франции: драгонады. Вроде бы, всего лишь постой войск - во всем мире применяется, ничего предосудительного, но Людовик XIV использовал его прямо-таки для изничтожения гугенотов - отправлял в гугенотские районы драгунские полки, соответствующим образом проинструктированные, и те устраивали такой веселый постой, с грабежами и изнасилованиями, что гугеноты немедленно крестились в католиков или бежали в Голландию.

Короче, чтобы говорить о геноциде, нужно выявить слой подзаконных распоряжений о том, чтобы нарочно сделать переселение "маршем смерти". Если в отношении турок тому есть косвенные свидетельства, т.е., полное исчезновение армян, то все "наши" переселенные народы выжили, размножились и, в итоге, возвратились.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.04.2020 13:08:36)
Дата 15.04.2020 13:30:14

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник

>Короче, чтобы говорить о геноциде,
++++
о геноциде говорится в разьяснениях Генеральной Прокуратуры РФ, которые цитируются. Имеется в виду геноцид евреев, т.е. отрицание холокоста. Или геноцид армян, признанный парламентом России
https://archive.is/20120909044943/www.pravoteka.ru/pst/159/79044.html
Но вам обоим не понять, не партесь.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2020 13:30:14)
Дата 15.04.2020 13:59:54

Ваше стучание пепла нам не понять, тут Вы правы.

Моё почтение
>>Короче, чтобы говорить о геноциде,
>++++
>о геноциде говорится в разьяснениях Генеральной Прокуратуры РФ, которые цитируются. Имеется в виду геноцид евреев, т.е. отрицание холокоста. Или геноцид армян, признанный парламентом России
> https://archive.is/20120909044943/www.pravoteka.ru/pst/159/79044.html
>Но вам обоим не понять, не партесь.

Вообще-то, речь шла о приравнивании депортаций к геноциду у некоторых наших бывших соседей по СССР, к чьей позиции Вы сейчас в своих эмоциональных трактовках примыкаете.

А париться Вам по этому поводу или нет - это сугубо Ваш личный вопрос.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.04.2020 13:59:54)
Дата 15.04.2020 14:06:04

отучайтесь говорить за всех.

>Вообще-то, речь шла о приравнивании депортаций к геноциду у некоторых наших бывших соседей по СССР, к чьей позиции Вы сейчас в своих эмоциональных трактовках примыкаете.
+++
господин соврамши.
Алеxей