От sas
К Пехота
Дата 30.03.2020 20:16:33
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>>1. А причем здесь советская сторона?
>>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?
>
>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
Это не совсем участие в конфликте

> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?


>2. Младший офицерский состав.
Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.


>>>А у Вас что есть?
>>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?
>
>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.



>Нет, не любые. Но ВНА потери несла.
> Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.
И что? На каком основании Вы считаете их максимальными?



>Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь.
>Поэтому я и написал, что потерь никто не знает.
Так Вы и количества этих самых "уничтоженных дивизий" не знаете.

>Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?
И я не знаю. Но я про них. в отличие от Вас и не рассказываю.

>>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?
>
>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
1. Нет, вопрос еще в соотношении сил. в планах командования и массе других нюансов.
2. Соответствующие потери - это какие?

>>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."
>
>Это Вы так думаете.
Это такая реальность.

> На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами.
Боевой Устав, если Вы не в курсе, является руковдством для ведения боевых действий только на тактическом уровне, для оперативного и стратегического уровня существуют другие руководящие документы.

>Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.
Как видим, Ваша ссылка на Боевой устав вообще не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.

>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>См. выше.
Выше Вы написали нечто, не имеющее отношения к обсуждаемому вопросу.

>>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?
>
>А что мешает пропаганде озвучивать планы?
А что мешает пропаганде озвучивать ложныее планы?

> Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.
1. Вот только все случилось не совсем так, как планировало совесткое руководство в 1941 г, если Вы, конечно, до сих пор не в курсе этого общеизвестного факта.
2. И как, Вьетнам был разбит?

>>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>>"В последствии не означает в следствии..."
>
>Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.
Нет, война с Вьетнамом еще лучше ложится в последовательность антивьетнамских дейсвтий.

>
>И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.
И тем не менее он был нарушен задолго до этого. И это тоже факт.

>>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.
>
>А давайте мы в пинг понг играть не будем.
Так мы и не играем.


> Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?
О какой дискуссии может идти речь, если Ваши заявления состоят из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью?



>>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?
>
>Это без документов видно.
Нет, без документов этого не видно.

>Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая.


>Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу.
А вьтнам не реагировал на это давление.

> В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну.
Покинули ли?

> Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу.
Потому что во время войны 1979 года у него ничего не получилось.


> До тех пор пока Вьетнам не вывел войска.
Или Вьетнам решил в Камбодже все свои задачи.

> После этого давление на границу прекратилось.
Оно прекратилось до вывода войск.


>На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния,
А есть доказательства данного факта?


>Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
А почему должно быть иначе?


>И, да - опровергающих документов у Вас нет.
Так мне они и не нужны. Это Вы должныв предоставить подтверждающие документы. Но Вы предпочитаете транслировать свои собственные умозаключения.


>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>
>А какая разница?
А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.
От объект 925
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:25:59

Ре: О сколько...

>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
++++
1. Было заявление Советского правительства от 19 февраля 1979-го года.
2. В СибВО развернули и ввели в МНР 3 дивизии, которые там и остались.
3. Проводились усиления под видом маневров и учений, типа высадки частей 106-й вдд в Монголии.
4. Были запрещены отпуска.
Алеxей
От Пехота
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:09:17

Вижу, что дискуссия теряет форму.

Салам алейкум, аксакалы!

Поэтому давайте сначала ограничим круг вопросов, а когда разберёмся с ними - примемся за следующие. возьму первые пять вопросов и последний.

>>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
>Это не совсем участие в конфликте

А что же это? БДК ТОФ перевозили 2 АК ВНА из Камбоджи к театру боевых действий, корабли флота прикрывали приморский фланг ВНА, СССР в ходе войны поставил Вьетнаму оружие, в том числе такое, которого у ВНА до этого не было, советские советники сидели во вьетнамских штабах. Что же это, как не участие?

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Послов можно выслать и после объявления войны. См. Вторую Мировую. А СССР формировал ударную группировку на границе с Китаем. Причём военным объявили, что они готовятся к войне.

>>2. Младший офицерский состав.
>Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.

Вы, видимо, не в курсе, что ближайшие и последующие задачи доводятся личному составу в ходе отдания боевого приказа.

>>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
>А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.

Я спросил чьи пересказы у Вас есть и что они говорят?

...

>>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>>
>>А какая разница?
>А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.

В таком случае дайте пожалуйста Ваше определение понятия "воспользовались".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 30.03.2020 23:06:13

Re: О сколько...

Привет!

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.

Владимир
От sas
К Iva (30.03.2020 23:06:13)
Дата 30.03.2020 23:23:59

Re: О сколько...

>Привет!

>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
>
>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?
От Пехота
К sas (30.03.2020 23:23:59)
Дата 31.03.2020 07:25:23

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Когда СССР готовил Манчжурскую наступательную операцию, японского посла не высылали - это вообще не обязательная процедура.

>>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
>И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?

Насколько мне известно, исследований по данному вопросу нет (возможно я ошибаюсь), но очевидец событий, офицер принимавший участие в сосредоточении войск рассказывал мне, что группировка была достаточной для нанесения удара. Дата начала могла быть и не назначена - согласно методик военного планирования это не обязательно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead