От Пехота
К Rwester
Дата 27.03.2020 21:59:32
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: таки не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?
>
>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>
>Мне кажется это обсуждается каждый раз (с регулярностью в несколько лет). Бог с ним с подсчетом танковых катков.

Да, мы с Вами обсуждали это некоторое время назад. Но это не отменяет тезисы, которые я привёл выше.

> Но китайцы родили мышь всем своим экспедиционным корпусом, с преимуществом нападения, техникой, со всеми своими спецназами для джунглей. "Убили зяблика", как там по классике? Ну а тут зяблик убил их. А вьетнамцы не показали ничего такого, что они не делали предыдущие 25 лет, только без армии.

Ну да - ничего выдающегося вьетнамцы не показали. В предельно благоприятной для обороны местности им надо было удержать всего три перевала. И все три китайцы взяли. На своей территории, где каждый кустик должен помогать вьетнамцы проспали обходной удар танковых соединений противника. Китайцы преодолели горные районы и наращивая темп наступления вышли к шоссе на Ханой, поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей. Какой там зяблик? Не зяблик (у классика чижик был) остановил наступающую НОАК, а северный медведь, который собрал ударную группировку на границе, перекрыл морские подходы к вьетнамским берегам так что американцы носа не сунули и вывез 2 АК из Камбоджи. Да, и ещё поставил гору оружия Вьетнаму, которым тот, кстати, так и не сумел как следует распорядиться.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (27.03.2020 21:59:32)
Дата 29.03.2020 23:11:47

чижик, конечно. Фрейда - расстрелять.

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей

Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата 31.03.2020 06:38:56

Фрейд, конечно, известный психиатр, но зачем же стулья ломать?

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Тут сложно. С одной стороны эта война так и велась - дивизиями, артиллерией, танковыми ударами. Именно последние имели успех под Каобангом. И, очевидно, советские наблюдатели говорили о поражении именно в такой войне. Потому что до Ханоя по шоссе оставалось 150 км, сил для остановки НОАК было очень мало, при этом НОАК имела преимущество. В случае взятия Ханоя, а скорее всего ещё и Хайфона, Вьетнам терял столицу и крупнейший порт на севере страны. Столицу вьетнамцы обороняли бы обязательно - потеря её это крупнейшее моральное поражение, поэтому ещё и потери в л/с были бы очевидно очень велики. То есть в такой войне Вьетнам потерпел бы явное поражение.
И здесь открывалась возможность для другой войны, к которой вьетнамцы якобы были готовы. Но возникает вопрос: вёл бы Китай такую войну как США в южном Вьетнаме или СССР в Афганистане? Прокитайские красные кхмеры наглядно показали в Камбодже какими методами выигрывается антипартизанская война. Но по большому счёту, Китай скорее всего не планировал оставаться на захваченных территориях. Скорее всего, расстреляли бы или взяли в заложники вьетнамскую номенклатуру и максимально варварски и в то же время методично уничтожили бы максимум материальных ценностей и инфраструктуру. После чего НОАК бы ушла, как и было в реальности, а Вьетнам ещё бы лет пять зализывал раны. И, да - тогда Вьетнаму точно было бы не до Камбоджи.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (31.03.2020 06:38:56)
Дата 31.03.2020 13:40:13

Re: Фрейд, конечно,...

Здравствуйте!

Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу. Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали. Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (31.03.2020 13:40:13)
Дата 01.04.2020 14:31:03

Re: Фрейд, конечно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

Так они так всё и сделали, кроме взятия Ханоя. После остановки НОАК уходила неделю. уничтожая всё до чего дотягивалась. Вьетнамцы пытались сесть им на плечи, но не получилось. И это при том, что отход - самый сложный вид манёвра.

>И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу.

А в это время на советско-китайской границе собирается ударная группировка. Ходят слухи, что руководство СССР предупредило, что как только НОАК рыпнется в сторону Ханоя, тут то и закрутится по-настоящему.

> Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали.

Трудности в логистике у них были потому, что доставку снаряжения и амуниции они осуществляли не по дорогам. С одной стороны это сильно затрудняло снабжение, вплоть до локальных поражений, с другой - позволило обеспечить манёвр на тех направлениях, на которых вьетнамцы не ожидали. История с окружёнными дивизиями - как раз из этой серии.

> Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Похоже, что потери действительно были заметными. Но после ввода в сражение второго эшелона вьетнамская оборона дрогнула и дальше наступление НОАК шло нарастающим темпом до выхода к равнине.

>Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Трудно сказать какая была роль потерь, а какая советского давления. Но если бы ситуация оценивалась вьетнамцами, как приемлемая, то объявлять тотальную мобилизацию не стали бы. И перебрасывать войска из Камбоджи в ускоренном режиме тоже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата 30.03.2020 08:16:09

Re: чижик, конечно....

>Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей
>
>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

>Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.
Кто б там с партизанами воевать собирался. Ввведут войска, сменят Амина - бхай, бхай. Дружба навек. Мы ж для дехкан все сделали.
С уважением, Марат