От Locke
К All
Дата 25.03.2020 09:24:36
Рубрики WWI; Флот; ВВС;

Французы есть? Что в широком контексте 100 лет назад означало слово

Voler?

Речь идет о давнем споре относительно вопроса, отчего американские авианосцы имеют префикс CV. Стандартный перевод С - Carrier, V - Vehicle, потому что в 1920 году, когда эта классификация впервые появилась, именно vehicle как нечто с колесами, покрытыми резиной/каучуком, припиленное к летательному аппарату тяжелее воздуха, отличало его от летательного аппарата легче воздуха, Z for Zeppelin. Поэтому мол и разница в классификации - были CV, носители колесных самолетов, и AZ, где А - Auxiliary, "вспомогательный", плавбазы дирижаблей.
Но вот как раз к 100-летнему юбилею аббревиатуры появилась версия: V ведь обозначало и гидросамолет тоже, поскольку были AV, плавбазы гидроавиации, а где там в 1920-х колеса? И С обозначало Cruiser, крейсер, несколько ранее чем вообще появились авианосцы как таковые.
Вот, нынешняя версия такова - СV это Cruiser, Voler, где это французское слово voler обозначало возможность нести какие-то летательные аппараты тяжелее воздуха на постоянной основе, при условии, что этих летательных аппаратов на борту больше одного. Ну то есть, грубо говоря, назвав в 1972 году первые настоящие авиационные корабли ВМФ СССР пр. 1143 "авианесущими крейсерами", Горшков случайно выдал глубокое знание американской военной истории;-)

Но это Бог с ним, с СГГ. Вопросы: что во Франции начала прошлого века означало слово Voler, как оно применялось в военной авиации Первой мировой на этом языке и в этой стране, и насколько вероятна версия, что именно это слово могло, как коронавирус заимствование, попасть в Америку и заинтересовать там линкоровских адмиралов (Моффета и Ривза в основном) настолько, что именно оно легло в основу классификации авианосцев?
От объект 925
К Locke (25.03.2020 09:24:36)
Дата 25.03.2020 18:09:12

я пошёл по ссылке на википедии и обнаружил, что они переврали слово.

>Вот, нынешняя версия такова - СV это Cruiser, Voler, где это французское слово voler обозначало возможность нести какие-то летательные аппараты тяжелее воздуха на постоянной основе, при условии, что этих летательных аппаратов на борту больше одного.
++++
It is generally believed the “V” was in reference to the
French word volplane.
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/pdf/app16.pdf
Алеxей
От Locke
К объект 925 (25.03.2020 18:09:12)
Дата 26.03.2020 09:43:17

Ну да, и тогда гидросамолеты тоже попадают в это V, ибо и они бывали палубными.

Supermarine Walrus и Sea Otter вообще еще в Корее летали с авианосцев как спасательные, но и у амеров это было вполне еще и в 1942: https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/a9RRr1D_700bwp.webp
От B~M
К объект 925 (25.03.2020 18:09:12)
Дата 25.03.2020 19:06:49

Re: я пошёл...

>>Вот, нынешняя версия такова - СV это Cruiser, Voler, где это французское слово voler обозначало возможность нести какие-то летательные аппараты тяжелее воздуха на постоянной основе, при условии, что этих летательных аппаратов на борту больше одного.
>It is generally believed the “V” was in reference to the
>French word volplane.
> https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/pdf/app16.pdf
>Алеxей

Очень похоже на правду:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/volplane
От Locke
К B~M (25.03.2020 19:06:49)
Дата 26.03.2020 09:13:06

Спасибо ребята, это ответ на мой вопрос

>>>Вот, нынешняя версия такова - СV это Cruiser, Voler, где это французское слово voler обозначало возможность нести какие-то летательные аппараты тяжелее воздуха на постоянной основе, при условии, что этих летательных аппаратов на борту больше одного.
>>It is generally believed the “V” was in reference to the
>>French word volplane.
>> https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/pdf/app16.pdf
>>Алеxей
>
>Очень похоже на правду:
> https://www.merriam-webster.com/dictionary/volplane

(Fly Magazine reported in 1910, "The French flyers are noted for their thrilling spirals and vol planes from the sky").

Да, нечто опирающееся на крылья, и теперь понятно, отчего именно французского происхождения.

В общем, точно мы никогда не узнаем что значило это V, но адекватная версия у нас есть. В принципе, это не единственный для Америки случай, взять тот же префикс W для любого корабля или судна береговой охраны (USCG) - это первая буква обозначения, и никто точно не знает, почему именно W. Самая распространенная версия - от Weather, погода, ибо разведка и оценка погоды, а также работа в сложных погодных условиях на море и нед морем являются ответственностью USCG, но ведь это не единственная ответственность... В общем, спасибо!
От объект 925
К Locke (25.03.2020 09:24:36)
Дата 25.03.2020 16:28:30

Re: Французы есть?...

> где А - Auxiliary, "вспомогательный", плавбазы дирижаблей.
++++
Нет, USS Patoka (AO-9) означает Аirship Оiler.
Alexej
От объект 925
К объект 925 (25.03.2020 16:28:30)
Дата 25.03.2020 16:40:27

и тогда AV Airplane/Airship Vessel. (-)
От объект 925
К Locke (25.03.2020 09:24:36)
Дата 25.03.2020 15:46:41

примерно тоже самое что и в русском:)

"В 1812 г. генерал Кутузов выслал на коммуникации Наполеона "кор- волан-ы" (летучие отряды) Фигнера, Сеславина и казачьи."
1920
"кличут меня в свои игры , но я не умею играть и являюсь только затем , чтобы поглядеть , как они подбрасывают ногой тьень - цзы — ножной волан — оперенный комочек , который под ловкими ударами ступни взлетает на воздух"
1927
"В волан играть,— сказал Л. Н.,— надо быть не эгоистом, надо хорошо подавать."
1923
https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%22&lr=lang_ru&tbs=lr:lang_1ru,cdr:1,cd_min:1/1/1885,cd_max:12/31/1930&tbm=bks&sxsrf=ALeKk00KYfLwCv7fhnGmfLVe0wR90dVI1A:1585140307009&ei=U1J7XqkS5d3GA-zBgdAG&start=0&sa=N&ved=0ahUKEwjph6zn07XoAhXlrnEKHexgAGo4FBDy0wMIQw&biw=1366&bih=657&dpr=1
Алеxей
От B~M
К Locke (25.03.2020 09:24:36)
Дата 25.03.2020 12:49:43

Re: Французы есть?...

>Вот, нынешняя версия такова - СV это Cruiser, Voler, где это французское слово voler обозначало возможность нести какие-то летательные аппараты тяжелее воздуха на постоянной основе, при условии, что этих летательных аппаратов на борту больше одного.
>Но это Бог с ним, с СГГ. Вопросы: что во Франции начала прошлого века означало слово Voler, как оно применялось в военной авиации Первой мировой на этом языке

Проблема в том, что воздушные шары и дирижабли по-французски тоже voler с момента своего появления. Кроме того, aircraft carrier придумали англичане для "Гермеса" где-то между 1917 и 1919 годом, так что амеры должны были ориентироваться в первую очередь на них. Латинский корень 'volo' в английском не слишком продуктивен, наиболее явные его использования в геральдике (volant) и (ал)химии (volatile). ну и наиболее близкое по смыслу - volley, тем более что в романских языках (французский, испанский, итальянский - остановимся на них) voler/volar/volare всегда относилось и к тому что запускали с земли в воздух (камень, стрела, охотничья птица).

Но я бы зашёл с другой стороны. Carrier и vehicle - практически синонимы, "носитель" с германским и с французским корнем (как это часто бывает в английском), так что буквальный перевод получается "носитель носителей". Мне кажется, что адмиралы, с их, в общем-то, не такими уж глубокими филологическими познаниями, хотели сказать именно это - mobilus in mobile, тык-скыть, и в пику заклятым друзьям англичанам.
От Locke
К B~M (25.03.2020 12:49:43)
Дата 25.03.2020 17:04:27

Re: Французы есть?...


> ну и наиболее близкое по смыслу - volley, тем более что в романских языках (французский, испанский, итальянский - остановимся на них) voler/volar/volare всегда относилось и к тому что запускали с земли в воздух (камень, стрела, охотничья птица).

Ну здесь есть в общем-то аллюзия на работу авианосца в том, 100-летнем тому обратно понимании.

>Но я бы зашёл с другой стороны. Carrier и vehicle - практически синонимы, "носитель" с германским и с французским корнем (как это часто бывает в английском), так что буквальный перевод получается "носитель носителей". Мне кажется, что адмиралы, с их, в общем-то, не такими уж глубокими филологическими познаниями, хотели сказать именно это - mobilus in mobile, тык-скыть, и в пику заклятым друзьям англичанам.

Вообще на это сейчас смотрят как на попытку объяснить логику Deputy NavSec, абсолютно гражданского человека, готовившего весной 1920 года этот документ. Т.к. он был далёк от технических подробностей и пока еще бушевала кадровая буря, подогретая как ПМВ, так и введенным пять лет тому обратно (1915) постом CNO (благодаря чему адмиралы задрали нос - их впервые в американской истории допустили до оперативного планирования действий флота, чем ранее занимались исключительно гражданские лица, оставляя адмиралам все технические детали обеспечения операций и собственно тактику) - этот человек опирался исключительно на свой собственный жизненный опыт, который по стечению обстоятельств оказался юридическим. И поэтому было предположено, что vehicle как нечто колёсное и было принято этим человеком как основной классификационный признак палубного самолета для авианосца, благо на колесах, в той или иной мере, этому человеку предстояло провести существенную часть жизни, в т.ч. её пик и славный конец. Его звали Франклин Д. Рузвельт...

Поэтому я полагаю, что адмиралы особо не при делах. Не играли адмиралы в США в 1920 году существенной роли. Даже хорошо известный нам товарищ Мэхэн предпочел бы остаться кэптеном или даже коммандером, но завершить свои теоретические работы, но нет - его таки отправили на командную флаг-должность, лишив доступа к библиотекам, и сделали это совершенно гражданские люди из аппарата SecNav.
От tarasv
К Locke (25.03.2020 17:04:27)
Дата 26.03.2020 20:18:01

Re: Французы есть?...

>И поэтому было предположено, что vehicle как нечто колёсное и было принято этим человеком как основной классификационный признак палубного самолета для авианосца

Может семантика с тех времен и поменялась но сейчас vehicle это любое механическое транспортное средство. Кстати, а почему CV не что-то вроде Carrier Vessel ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lesnik
К Locke (25.03.2020 17:04:27)
Дата 25.03.2020 19:01:25

Vehicle это носитель, перевозчик, транспортное средство

Колёса тут нерелевантны, поскольку лодки и корабли - тоже vehicles.

https://www.google.com/search?q=vehicle+meaning

>как нечто колёсное и было принято этим человеком как основной классификационный >признак палубного самолета для авианосца, благо на колесах
От Андю
К Locke (25.03.2020 09:24:36)
Дата 25.03.2020 10:41:25

Слово хорошее. И "красть", и "летать/быстро перемещаться". (+)

Здравствуйте,

>Волé?

Лексика, два значения:

https://www.cnrtl.fr/definition/voler

>Но это Бог с ним, с СГГ. Вопросы: что во Франции начала прошлого века означало слово voler, как оно применялось в военной авиации Первой мировой на этом языке и в этой стране, и насколько вероятна версия, что именно это слово могло, как коронавирус заимствование, попасть в Америку и заинтересовать там линкоровских адмиралов (Моффета и Ривза в основном) настолько, что именно оно легло в основу классификации авианосцев?

Этимология. "Летать" в воздухе издавна, а с конца XIX века и на самолёте:

https://www.cnrtl.fr/etymologie/voler

Всего хорошего, Андрей.

От Locke
К Андю (25.03.2020 10:41:25)
Дата 25.03.2020 10:48:49

"И Дух Святой носился на хлябью вод" - там voler во французском варианте? (-)
От digger
К Locke (25.03.2020 10:48:49)
Дата 25.03.2020 14:52:50

Re: "И Дух...

У французов отдельные глаголы для птицы и для самолета (а также для воздушного шарика, для пыли итп)? В иврите - да.
От Андю
К Locke (25.03.2020 10:48:49)
Дата 25.03.2020 11:32:35

Кто ж его знает, "носиться" можно и другим глаголом. :-) (-)
От B~M
К Андю (25.03.2020 11:32:35)
Дата 25.03.2020 12:11:47

Re: Кто ж...

Максимум 'planer': https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_French#Comparison
Размуеется, переводов Библии на французский воз и маленькая тележка (что чертовски неудобно), все проверить затруднительно, но, похоже, 'voler' воспринимается как нечто недостаточно масштабное для описания перемещений Духа Божьего :-)
От Locke
К B~M (25.03.2020 12:11:47)
Дата 25.03.2020 12:29:30

Ну да, mouvait, planait, déplaçait - это не "носился", а степенно "двигался"

>Максимум 'planer': https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_French#Comparison

Между тем в Септуагинте греческое слово "Эпеферето" - именно носился, витал.

Это передает смысл деятельности палубной авиации лучше, нежели "движение";-)