От объект 925
К All
Дата 27.03.2020 23:26:20
Рубрики 11-19 век;

Британская пехота 19-го века. А когда они начали на поле боя ложиться?

А в России?
https://youtu.be/AZ-Io6G5wz4?t=33
Алеxей
От Ciaran
К объект 925 (27.03.2020 23:26:20)
Дата 28.03.2020 22:20:32

Re: Британская пехота...

Насколько зна, переломным моментом когда "тактика спецподразделений" пошла в массы считаются Революционные Войны: "свободные граждане" препочитали вести многочасовые перестрелки, применяясь к местности - другими словами, чтобы стоять в сомкнутом строю под огнем дисциплины не хватало.
От Begletz
К объект 925 (27.03.2020 23:26:20)
Дата 28.03.2020 16:26:30

А окопы когда стали рыть? И как было с обеспечением шанцевым инструментом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.03.2020 16:26:30)
Дата 28.03.2020 16:39:06

В столетнюю войну :) (-)
От sas
К Дмитрий Козырев (28.03.2020 16:39:06)
Дата 28.03.2020 17:27:02

Re: А разве не в Древнем мире? (-)
От Begletz
К sas (28.03.2020 17:27:02)
Дата 29.03.2020 04:07:13

А вот Британника пишет, что не в древнем

The tactical ancestor of modern trench warfare was the system of progressively extended trenches developed by the French military engineer Sébastien Le Prestre de Vauban for the attack of fortresses in the 17th century. Trenches remained merely a part of siegecraft until the increasing firepower of small arms and cannon compelled both sides to make use of trenches in the American Civil War (1861–65).

От так вот.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2020 04:07:13)
Дата 29.03.2020 12:12:21

Яковлев "История крепостей"

Вместо прежних деревянных подступных машин, от которых пришлось отказаться, стали устраивать земляные подступы (апроши). Подступы в виде рвов впервые были применены в Столетнюю войну англичанами в 1418 г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.

Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (т. н. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.
От sas
К Begletz (29.03.2020 04:07:13)
Дата 29.03.2020 08:32:10

Re:

>The tactical ancestor of modern trench warfare was the system of progressively extended trenches developed by the French military engineer Sébastien Le Prestre de Vauban for the attack of fortresses in the 17th century. Trenches remained merely a part of siegecraft until the increasing firepower of small arms and cannon compelled both sides to make use of trenches in the American Civil War (1861–65).

>От так вот.
А что было предшественником системы Вобана в Британнике написать забыли? Или о том, что полевые укрепления упоминаются как минимум при описании сражений 16-го века?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2020 04:07:13)
Дата 29.03.2020 08:13:25

Траншеи все таки рыли до Вобана. Вобан разработал систему

Постепенной атаки с их использованием
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2020 08:13:25)
Дата 29.03.2020 16:09:55

Re: Траншеи все...

>Постепенной атаки с их использованием

Мой вопрос был дополнением к исходному, т к сразу вспомнилось "пехота залегла и стала окапываться". Т е когда именно пехота стала воевать так, как делала это бОльшую часть ХХ в. Ответ, видимо, что с массовым распространением нарезной стрелковки.

Вобановы траншеи, это предок чисто формальный.
От dms~mk1
К Begletz (29.03.2020 16:09:55)
Дата 29.03.2020 18:29:54

Re: Траншеи все...

> Ответ, видимо, что с массовым распространением нарезной стрелковки.

Скорее, казнозарядных ружей.
От объект 925
К Begletz (29.03.2020 16:09:55)
Дата 29.03.2020 16:42:05

Лопатка Линнемана введена в опытовое пользование в 1866 и принята на

на вооружение в 1878 году, сразу после русско-турецкой войны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2020 16:09:55)
Дата 29.03.2020 16:31:50

Re: Траншеи все...

>>Постепенной атаки с их использованием
>
>Мой вопрос был дополнением к исходному, т к сразу вспомнилось "пехота залегла и стала окапываться". Т е когда именно пехота стала воевать так, как делала это бОльшую часть ХХ в. Ответ, видимо, что с массовым распространением нарезной стрелковки.

>Вобановы траншеи, это предок чисто формальный.

В главном Вы правы, но я хотел обратить внимание, что окоп и траншея появились как средство атаки и обороны крепостей. А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
От sas
К Дмитрий Козырев (29.03.2020 16:31:50)
Дата 29.03.2020 21:38:14

Re: Траншеи все...


>
> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия: Равенна, Бикокка,первый Нёрдлинген, Мальплаке, Полтава, Фонтенуа, Бородино - это только то, что сразу вспоминается...
От Дмитрий Козырев
К sas (29.03.2020 21:38:14)
Дата 30.03.2020 07:48:57

Re: Траншеи все...


>>
>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:

Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 07:48:57)
Дата 30.03.2020 10:05:48

Re: Траншеи все...


>>>
>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>
>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 10:05:48)
Дата 30.03.2020 10:19:28

Re: Траншеи все...


>>>>
>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>
>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.

Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 10:19:28)
Дата 30.03.2020 11:48:26

Re: Траншеи все...


>>>>>
>>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>>
>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>
>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
Вы путаете засечную черту с засекой.

>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной". Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 11:48:26)
Дата 30.03.2020 13:29:49

Re: Траншеи все...


>>>>>>
>>>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>>>
>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>
>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>Вы путаете засечную черту с засекой.

В чем смысл этого возражения? Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.

>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".

Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.

>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?

Второе.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 13:29:49)
Дата 30.03.2020 20:30:26

Re: Траншеи все...



>>>>>
>>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>>
>>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>>Вы путаете засечную черту с засекой.
>
>В чем смысл этого возражения?
В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.

>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.
2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?

>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>
>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
Еще раз, причем здесь Средневековье?


>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>
>Второе.
На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 20:30:26)
Дата 30.03.2020 20:42:20

Re: Траншеи все...



>>>>>>
>>>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>>>
>>>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>>>Вы путаете засечную черту с засекой.
>>
>>В чем смысл этого возражения?
>В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.

Я не путаю, я вижу Ваше желание "поспорить любой ценой за терминологию".

>>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
>1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.

Когда я говорю, я предполагаю, что передо мной разумный собеседник, способный поддерживать контекст разговора. Ваше возражение про засечную черту - вне контекста. Перевод спора на термины - бесмысленен.
Хотите вернуть - попробуйте.

>2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?

Конечно сплошная. Не торопитесь возражать, подумайте.

>>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>>
>>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
>Еще раз, причем здесь Средневековье?

Там появилось огнестрельное оружие, Вы не знали?

>>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>>
>>Второе.
>На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?

Из за дальности эффективной стрельбы.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 20:42:20)
Дата 30.03.2020 23:56:02

Re: Траншеи все...

>>>
>>>В чем смысл этого возражения?
>>В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.
>
>Я не путаю, я вижу Ваше желание "поспорить любой ценой за терминологию".
Как же Вы не путаете, если путаете. Или Вы моим советом не воспользовались и свое сообщение не перечитали?


>>>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
>>1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.
>
>Когда я говорю, я предполагаю, что передо мной разумный собеседник, способный поддерживать контекст разговора. Ваше возражение про засечную черту - вне контекста.
Вы все, что Вам не нравится будете пытаться поместить "вне контекста"?

>Перевод спора на термины - бесмысленен.
Спор без согласия в терминах бессмыленен.


>Хотите вернуть - попробуйте.
Что именно я должен хотеть вернуть?

>>2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?
>
>Конечно сплошная. Не торопитесь возражать, подумайте.
Вот и засечная черта сплошная. И линия Торрес-Ведрас тоже сплошная...

>>>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>>>
>>>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
>>Еще раз, причем здесь Средневековье?
>
>Там появилось огнестрельное оружие, Вы не знали?
Представьте себе, знал. Вот только не знал, что все это чем-то прям принципиально отличается от римских приемов ведения осады.


>>На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?
>
>Из за дальности эффективной стрельбы.
И насколько она повышается при установке орудий в редуте?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 13:29:49)
Дата 30.03.2020 14:03:27

Re: Траншеи все...

>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>
>Второе.
++++
По инструкции разрешалось возводить укрепления уменьшенного профиля (рис. 65). В таких укреплениях превышение бруствера над местным горизонтом равнялось 4 футам, т.е. 1,20—1,25м. Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки. Глубина их определялась по инструкции условием, «дабы человеку вкопавшись сидеть можно».
http://rusarch.ru/sperk1.htm
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 14:03:27)
Дата 30.03.2020 14:29:35

Re: Траншеи все...

>>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>>
>>Второе.
>++++
>По инструкции разрешалось возводить укрепления уменьшенного профиля (рис. 65).

Выделил для Вас ключевые слова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 14:29:35)
Дата 30.03.2020 14:43:44

Ре: Траншеи все...

>Выделил для Вас ключевые слова.
++++
"разрешалось" ето такой евфемизм для нехватки времени и инструментов.
Опять же "окоп полного профиля", которое указывает на окопы неполного профиля.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 14:43:44)
Дата 30.03.2020 14:56:11

Ре: Траншеи все...

>>Выделил для Вас ключевые слова.
>++++
>"разрешалось" ето такой евфемизм для нехватки времени и инструментов.

Правильно. Т.е. Сокращение объема земляных работ. Какой отсюда вывод? Правильно - это в порядке исключения,. А основой сооружения является вертикальное земляное закрытие и чтобы можно было укрываться за ним в положении стоя при минимально допустимой высоте (все равно больше метра) и копается ровик. Сам ровик не является укрытием.

>Опять же "окоп полного профиля", которое указывает на окопы неполного профиля.

Конечно. Окопы неполного профиля также описаны в наставлениях. Однако в отличие от редута укрытием там является именно углубление в землю (даже в положении лежа), а бруствер обеспечивает только укрытие головы и плеч стрелка при прицеливании.
Окоп же полного профиля укрывает стрелка с головой и даже требуется оборудовать ступеньку-банкет.
А вертикальные закрытия допускается применять только если уровень грунтовых вод или сыпучий грунт не позволяет копать вглубь.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 14:56:11)
Дата 30.03.2020 15:10:13

Ре: Траншеи все...

>Сам ровик не является укрытием.
++++
Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922474.htm
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 15:10:13)
Дата 30.03.2020 15:28:07

Ре: Траншеи все...

>>Сам ровик не является укрытием.
>++++
>Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922474.htm

Вы точно прочитали всё что я написал?
Редут - сначала делается вал, потом для обеспечения возможности стрельбы стоя делается ровик. С колена можно стрелять без ровика.
Окоп - сначала отрывается для стрельбы лежа, потом для стрельбы с колена, потом для стрельбы стоя.
От объект 925
К sas (30.03.2020 11:48:26)
Дата 30.03.2020 12:09:33

Ре: Траншеи все...

>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной". Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
++++
полевой редут он похож на окоп. Вопрос, строили их полевые войска в бою или инженерный корпус заранее?
Я думаю ето и будет разница.
Алеxей
От sas
К объект 925 (30.03.2020 12:09:33)
Дата 30.03.2020 12:53:58

Ре: Траншеи все...


>полевой редут он похож на окоп. Вопрос, строили их полевые войска в бою или инженерный корпус заранее?
>Я думаю ето и будет разница.
Если посмотерть на первое сообщение ветки, то это точно не разница.
От объект 925
К sas (30.03.2020 12:53:58)
Дата 30.03.2020 13:00:23

Ре: Траншеи все...

>Если посмотерть на первое сообщение ветки, то это точно не разница.
+++
хорошо, тогда разница в шанцевом инструменте. Носимый или возимый. И если носимый, то когда и при каких обстойтельствах.
Алеxей
От Iva
К sas (29.03.2020 21:38:14)
Дата 29.03.2020 21:48:23

Re: Траншеи все...

Привет!

>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия: Равенна, Бикокка,первый Нёрдлинген, Мальплаке, Полтава, Фонтенуа, Бородино - это только то, что сразу вспоминается...

вспоминается старый добрый римский легион, каждый вечер копавший ров и ставящий стену вокруг лагеря.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.03.2020 21:48:23)
Дата 30.03.2020 07:50:23

Re: Траншеи все...

>Привет!

>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия: Равенна, Бикокка,первый Нёрдлинген, Мальплаке, Полтава, Фонтенуа, Бородино - это только то, что сразу вспоминается...
>
>вспоминается старый добрый римский легион, каждый вечер копавший ров и ставящий стену вокруг лагеря.

Мы говорим об иной системе укреплений. И да - это делалось не для защиты от обстрела.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 07:50:23)
Дата 30.03.2020 10:07:10

Re: Траншеи все...

>Мы говорим об иной системе укреплений.
О какой иной?

>И да - это делалось не для защиты от обстрела.
И для нее тоже.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 10:07:10)
Дата 30.03.2020 10:16:07

Re: Траншеи все...

>>Мы говорим об иной системе укреплений.
>О какой иной?

О фортификационных сооружениях ниже уровня земли "окопы и траншеи")

>>И да - это делалось не для защиты от обстрела.
>И для нее тоже.

Если мы говорим о "старом добром легионе", который "каждый день", то там ров, вал и частокол для защиты от внезапного нападения. А для защиты от обстрела каждый легионер имеет щит.
Вы наверное имеете ввиду укрепленный лагерь.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 10:16:07)
Дата 30.03.2020 11:29:04

Re: Траншеи все...

>>>Мы говорим об иной системе укреплений.
>>О какой иной?
>
>О фортификационных сооружениях ниже уровня земли "окопы и траншеи")



>>>И да - это делалось не для защиты от обстрела.
>>И для нее тоже.
>
>Если мы говорим о "старом добром легионе", который "каждый день", то там ров, вал и частокол для защиты от внезапного нападения.
Ров вал и частокол защищают не только от внезапного нападения, но и от не внезапного тоже. Более того. от обстрела при любом из этих нападений они тоже защищают. Ваш КО.

>А для защиты от обстрела каждый легионер имеет щит.
Защита бывает индивидуальной и коллективной.


>Вы наверное имеете ввиду укрепленный лагерь.
Не только.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 11:29:04)
Дата 30.03.2020 21:22:08

Re: Траншеи все...

>>>>Мы говорим об иной системе укреплений.
>>>О какой иной?
>>
>>О фортификационных сооружениях ниже уровня земли "окопы и траншеи")
>


>>>>И да - это делалось не для защиты от обстрела.
>>>И для нее тоже.
>>
>>Если мы говорим о "старом добром легионе", который "каждый день", то там ров, вал и частокол для защиты от внезапного нападения.
>Ров вал и частокол защищают не только от внезапного нападения, но и от не внезапного тоже. Более того. от обстрела при любом из этих нападений они тоже защищают. Ваш КО.

Вы добиваетесь какой то формальной правоты. Номинально это так, но располагаясь на ночлег легион рассчитывает не драться на этой позиции, а не дать застать себя врасплох. В некоторых случаях даже допуская ограждение и выставление сильных караулов.
Учитывая, что колья для частокола носили с собой - это в большей степени средство "армировать" вал и не дать возможности быстро его преодолеть нежели защитить от стрельбы.

>>А для защиты от обстрела каждый легионер имеет щит.
>Защита бывает индивидуальной и коллективной.


>>Вы наверное имеете ввиду укрепленный лагерь.
>Не только.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 21:22:08)
Дата 30.03.2020 23:40:43

Re: Траншеи все...


>Вы добиваетесь какой то формальной правоты.
Нет. я всего лишь показываю, что "копать" начали задолго до Средних веков.


> Номинально это так, но располагаясь на ночлег легион рассчитывает не драться на этой позиции, а не дать застать себя врасплох. В некоторых случаях даже допуская ограждение и выставление сильных караулов.
>Учитывая, что колья для частокола носили с собой - это в большей степени средство "армировать" вал и не дать возможности быстро его преодолеть нежели защитить от стрельбы.
А почему Вы отделяете одно от другого? Почему Вы считаете, что "расчет на защиту от внезапного нападения" отменяет "расчет на защиту от обстрела? Более того, Цезарь свои линии под Алезией или Диррахием строил тоже исключительно, "чтобы не дать застать себя врасплох" или таки и для других целей тоже, в том числе и "рассчитывая драться на этой позиции"?



От tramp
К sas (30.03.2020 23:40:43)
Дата 31.03.2020 16:13:41

Re: Траншеи все...

>"расчет на защиту от внезапного нападения" отменяет "расчет на защиту от обстрела?
Насколько я понимаю, у стрел луков и копий довольно навесная траектория полета..

с уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 21:22:08)
Дата 30.03.2020 21:46:04

ето даже наывалось по русски "палевой стан", т.е. стоянка, а не позиция. (-)
От марат
К sas (30.03.2020 11:29:04)
Дата 30.03.2020 11:53:54

Re: Траншеи все...


>>
>>Если мы говорим о "старом добром легионе", который "каждый день", то там ров, вал и частокол для защиты от внезапного нападения.
>Ров вал и частокол защищают не только от внезапного нападения, но и от не внезапного тоже. Более того. от обстрела при любом из этих нападений они тоже защищают. Ваш КО.
Вряд ли легион рыл ров для отсиживания в нем.
С уважением, Марат
От sas
К марат (30.03.2020 11:53:54)
Дата 30.03.2020 12:55:36

Re: Траншеи все...


>>>
>>>Если мы говорим о "старом добром легионе", который "каждый день", то там ров, вал и частокол для защиты от внезапного нападения.
>>Ров вал и частокол защищают не только от внезапного нападения, но и от не внезапного тоже. Более того. от обстрела при любом из этих нападений они тоже защищают. Ваш КО.
>Вряд ли легион рыл ров для отсиживания в нем.
Вы забыли, что вместе со рвом получался еще и вал, за которым легион и "отсиживался". Собственно говоря, даже сейчас в окопах такая штука, как бруствер, имеется...
От марат
К sas (30.03.2020 12:55:36)
Дата 30.03.2020 13:10:32

Re: Траншеи все...


>Вы забыли, что вместе со рвом получался еще и вал, за которым легион и "отсиживался". Собственно говоря, даже сейчас в окопах такая штука, как бруствер, имеется...
Конечно все так, но уж больно сильно притянуто - в окопе бруствер в сторону противника, в лагере он за рвом от противника.
С уважением, Марат
От sas
К марат (30.03.2020 13:10:32)
Дата 30.03.2020 20:25:02

Re: Траншеи все...


>>Вы забыли, что вместе со рвом получался еще и вал, за которым легион и "отсиживался". Собственно говоря, даже сейчас в окопах такая штука, как бруствер, имеется...
>Конечно все так, но уж больно сильно притянуто - в окопе бруствер в сторону противника, в лагере он за рвом от противника.
1. Пехота находится так, что вал между ней и противником.
2. В части видов окопов бруствер отсяпается не только по фронту....
От марат
К sas (30.03.2020 20:25:02)
Дата 30.03.2020 21:29:14

Re: Траншеи все...


>>>Вы забыли, что вместе со рвом получался еще и вал, за которым легион и "отсиживался". Собственно говоря, даже сейчас в окопах такая штука, как бруствер, имеется...
>>Конечно все так, но уж больно сильно притянуто - в окопе бруствер в сторону противника, в лагере он за рвом от противника.
>1. Пехота находится так, что вал между ней и противником.
Казалось бы, причем здесь ров как траншея...
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К объект 925 (27.03.2020 23:26:20)
Дата 28.03.2020 10:38:22

Re: Британская пехота...

>А в России?

Стрельба специализированных стрелков, которые действовали в рассыпном строю (егерей), из положения лежа упоминается в Европе уже в последней трети XVIII века. До этого действия стрелков (например, так называемых пандуров и кроатов Австрийской империи) не регламентировались, и они могли стрелять как им вздумается, думаю, могли стрелять из положения лежа, но конкретных свидетельств с ходу не припоминаю.

В период наполеоновских войн обычной пехоте в плотном строю иногда приказывали ложиться, чтобы уменьшить потери от огня артиллерии противника, пока пехота и кавалерия противника были далеко, есть свидетельства для британской пехоты. Но когда пехота или кавалерия противника приближались, пехоте приказывали вставать.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.03.2020 10:38:22)
Дата 28.03.2020 11:41:42

Дополнение

>>А в России?

В России егерей полагалось учить заряжать в положении лежа уже по "Правилам для обучения егерей" 1789 года.

https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/102/mode/1up

Стр. 81.

При этом в "Примечаниях о пехотной службе вообще и о егерской особенно" Кутузова от 1788 года положение лежа не упоминается.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.03.2020 11:41:42)
Дата 28.03.2020 12:26:30

Поправка

>При этом в "Примечаниях о пехотной службе вообще и о егерской особенно" Кутузова от 1788 года положение лежа не упоминается.

1786 года.
От Vyacheslav
К объект 925 (27.03.2020 23:26:20)
Дата 28.03.2020 10:33:42

Re: Британская пехота...

>А в России?
> https://youtu.be/AZ-Io6G5wz4?t=33
>Алеxей
При Бородино Ермолов отдавал приказ что пехота может лечь для уменьшения потерь.
От Андю
К Vyacheslav (28.03.2020 10:33:42)
Дата 30.03.2020 12:35:22

От артиллерийского огня пехота стала "ложиться" достаточно быстро. (+)

Здравствуйте,

Я встретил упоминание об этом (со стороны имперско-испанской пехоты против французской артиллерии) уже при описании сражению при Павии в 1525 году.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Vyacheslav (28.03.2020 10:33:42)
Дата 28.03.2020 11:00:46

Re: Британская пехота...

>При Бородино Ермолов отдавал приказ что пехота может лечь для уменьшения потерь.

Если верить П.Х.Граббе, адъютанту Ермолова, тот послал Граббе передать пехоте, что та может лечь, так что это был скорее совет, чем приказ, и этот совет не был принят.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-p-h-iz-pamyatnyh-zapisok-grafa-pavla-hristoforovicha-grabbe-m-1873#mode/inspect/page/205/zoom/4
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (28.03.2020 11:00:46)
Дата 28.03.2020 14:51:48

Re: Британская пехота...


>Если верить П.Х.Граббе, адъютанту Ермолова, тот послал Граббе передать пехоте, что та может лечь, так что это был скорее совет, чем приказ, и этот совет не был принят.

> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-p-h-iz-pamyatnyh-zapisok-grafa-pavla-hristoforovicha-grabbe-m-1873#mode/inspect/page/205/zoom/4
Там неоднозначно, чуть ниже Граббе говорит "Когда я отдавал приказание Ермолова одному батальонному командиру".
Но в любом случае, был ли это приказ или совет, вопрос был о том, когда начала ложиться пехота под огнем противника.
И кстати, нашел еще одно упоминание об этом :
Изготовившись к отпору сильного неприятеля, я тотчас уведомил командовавшего тогда полком полковника Бистрома и командира стрелковой цепи капитана Раля, чтобы они ускорили отступление через мост; когда ретирада начала приводиться в исполнение, я с тремя колоннами моего полка развернул одну фронтом, приказал всем лечь с намерением показать мою нерешимость на атаку
https://www.litmir.me/br/?b=224917&p=43
От Александр Жмодиков
К Vyacheslav (28.03.2020 14:51:48)
Дата 29.03.2020 10:26:06

Re: Британская пехота...

>вопрос был о том, когда начала ложиться пехота под огнем противника.
>И кстати, нашел еще одно упоминание об этом :
>Изготовившись к отпору сильного неприятеля, я тотчас уведомил командовавшего тогда полком полковника Бистрома и командира стрелковой цепи капитана Раля, чтобы они ускорили отступление через мост; когда ретирада начала приводиться в исполнение, я с тремя колоннами моего полка развернул одну фронтом, приказал всем лечь с намерением показать мою нерешимость на атаку
> https://www.litmir.me/br/?b=224917&p=43

Это из письма Моисея Ивановича Карпенко, в 1812 году полковника, командира 1-го егерского полка, про один эпизод сражения при Бородино, а именно про контратаку его полка на французскую пехоту (106-й полк линейной пехоты), которая перед этим захватила село Бородино, после чего продолжала наступать и начала переходить реку Колочу по мостам, которые русские не успели уничтожить.
Карпенко М. И., «Письмо старого воина к товарищам, бывшим в бою на Бородинском поле.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. М., 1991, c. 340.

Однако в рассказе Карпенко есть неясности, в частности, непонятно, как он построил три колонны из своего полка, в котором при Бородино были только два батальона, 1-й и 3-й, как во всех армейских полках (2-й батальон был запасным, и хотя в 1812 году запасные батальоны принимали участие в военных действиях, но как правило отдельно от своего полка).

Об этом эпизоде есть рассказ Михаила Матвеевича Петрова, в 1812 году майора, командира 1-го батальона того же полка: Петров говорит только о двух батальонах, один был построен в линию (фрунт), другой - в "колонну к атаке", и он не упоминает, что полк или его часть лежали перед контратакой.
«Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трех родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г.» // там же, с.182-184.

Про Бородино есть еще одно упоминание о приказе пехоте лечь: записки Аполлона Никифоровича Марина, в 1812 году подпоручика лейб-гвардии Финляндского полка, но там тоже неясно, легли они или нет: сказано, что было приказано лечь, но не сказано, легли или нет, а вскоре им пришлось отражать вражескую кавалерию (кирасиров), так что даже если они легли, то для отражения кавалерии они наверняка встали, и дальше он упоминает, что они стояли, что один офицер подошел к нему, потом сам Марин подошел к полковнику, и т.д.
«Из записок генерала А. Н. Марина.» // Воронежское дворянство в Отечественную войну. М., 1912, с. 253.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16239-voronezhskoe-dvoryanstvo-v-otechestvennuyu-voynu-m-1912#mode/inspect/page/337/zoom/4

Про 1812 год есть еще упоминание из другого сражения: Антон Иванович Антоновский, в 1812 году офицер в 26-м егерском полку, рассказывает, что в первом сражении при Полоцке, на второй день сражения, 26-й егерский полк прикрывал батарею, и им было приказано лечь на землю, чтобы уменьшить потери от огня вражеской артиллерии.

Записки А. И. Антоновского.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вильна, вып. 3, 1904, c. 114.

Я не нашел упоминаний, чтобы русская пехота, кроме егерей в рассыпном строю, ложилась ранее 1812 года.
У британцев упоминается уже в сражении при Вимейро (21 августа 1808 года, Португалия) и в сражении при Талавере (28 июля 1809 года, Испания), причем как для целых батальонов в плотном строю, так и для стрелков в рассыпном строю.
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (29.03.2020 10:26:06)
Дата 30.03.2020 09:29:36

Спасибо ! Буквально все по полочкам разложено ! (-)