От pamir70
К Романов
Дата 30.03.2020 19:15:16
Рубрики Прочее;

Re: Позвольте не...

>В история Российской Армии было целое столетие когда назначение офицеров до штаб-офицера включительно, осуществлялись исключительно по старшинству - с 60-х годов 18 века до 70-х годов 19 века.
Угу..Берём труд генерал-лейтенанта Терентьева "История завоевания Средней Азии" и смотрим на карьеры офицеров. Включая командировочных из гвардии. 1840-1865й...На предмет "кто кого в какие чины тащил"
От Романов
К pamir70 (30.03.2020 19:15:16)
Дата 30.03.2020 21:08:05

Re: Позвольте не...

>>В история Российской Армии было целое столетие когда назначение офицеров до штаб-офицера включительно, осуществлялись исключительно по старшинству - с 60-х годов 18 века до 70-х годов 19 века.
>Угу..Берём труд генерал-лейтенанта Терентьева "История завоевания Средней Азии" и смотрим на карьеры офицеров. Включая командировочных из гвардии. 1840-1865й...На предмет "кто кого в какие чины тащил"
Гвардия имела значительные преимущества в чинопроизводстве. Большинство генералов было из них.

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (30.03.2020 21:08:05)
Дата 30.03.2020 21:15:33

Re: Позвольте не...

>Гвардия имела значительные преимущества в чинопроизводстве.
Не "исключительно "гвардия", а в "том числе и гвардия". Так что "мафия -бессмертна". Как и коррупция с кумовством. В чинопроизводстве
От Романов
К pamir70 (30.03.2020 21:15:33)
Дата 30.03.2020 21:43:34

Вы очень сильно упрощаете.

>>Гвардия имела значительные преимущества в чинопроизводстве.
>Не "исключительно "гвардия", а в "том числе и гвардия". Так что "мафия -бессмертна". Как и коррупция с кумовством. В чинопроизводстве

Официальный отбор офицеров Гвардии, в рассматриваемый период, начинался с отбора выпускников военных учебных заведений – в гвардейские части назначались только окончившие военные и юнкерские училища по первому разряду. Для офицеров, переводимых в Гвардию из Армии, был установлен шестимесячный испытательный срок и образовательный ценз .
Кроме официального отбора кандидатов в гвардию существовал и неофициальный отбор, своеобразный «имущественный ценз». Служба «при дворе» требовала огромных расходов, которые значительно превышали денежное довольствие офицера . Таким образом, в гвардии могли служить только очень богатые представители аристократии. Отбор желающих осуществлялся офицерами полка, в котором желал служить кандидат , которые обращали внимание на происхождение, доходы кандидата и его моральный облик.
Все обер-офицерские чины Гвардии имели преимущество над Армией, в случае перевода в армейские части обер-офицеры повышались на один чин. Система чинов, установленная в Табели о рангах на начало ХХ века, предусматривала отсутствие в гвардии чина подполковника, первым штаб-офицерским чином в гвардейских частях являлся чин полковника.
Производство в чины обер-офицеров гвардии, включая и чин капитана, осуществлялось за выслугу лет. Производство в гвардии капитанов (ротмистров) происходило сразу в полковники и осуществлялось на вакансии по старшинству. Вакансии для производства рассчитывались по дивизиям . Таким образом, для гвардейских офицеров отсутствовали целых два важнейших этапа отбора, существовавших в армии – отбор при производстве в капитаны и еще более серьезный отбор при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Однако этим преимущества для гвардейских офицеров не ограничивались. Как уже говорилось выше, при назначении командирами отдельных частей полковники гвардии имели значительное преимущество, ввиду того, что для полковников гвардии была установлена значительно большая квота для назначений, чем для офицеров остальной армии.
По итогам Русско-Японской войны 1904-1906 гг. в качестве одной из важнейших мер улучшения отбора офицеров предлагалось отменить преимущества Гвардии , однако сделано это не было.
Анализируя систему кадрового отбора офицеров Российской Армии начала ХХ века, необходимо сделать вывод, что для офицеров гвардейских частей имелись значительные преимущества в продвижении по службе. С точки зрения военной целесообразности эти преимущества не были обоснованы, а являлись следствием общественно-политической обстановки в стране.

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (30.03.2020 21:43:34)
Дата 30.03.2020 23:44:04

Re: Вы очень...

> гвардии имели значительное преимущество,
А также люди, который "тянули" дружеские связи, родственники или прямая коррупция борзыми щенками и(или) денежными знаками..
Т.е не то что Вы описываете, а РЕАЛЬНАЯ жизнь. Причём сие было не только в Средней Азии, но и на Кавказе. Я "Восточную войну " Зайончковского читал давно, но ИМХО..он тоже отражал подобное
От Романов
К pamir70 (30.03.2020 23:44:04)
Дата 31.03.2020 20:11:38

Re: Вы очень...

>> гвардии имели значительное преимущество,
>А также люди, который "тянули" дружеские связи, родственники или прямая коррупция борзыми щенками и(или) денежными знаками..
>Т.е не то что Вы описываете, а РЕАЛЬНАЯ жизнь. Причём сие было не только в Средней Азии, но и на Кавказе. Я "Восточную войну " Зайончковского читал давно, но ИМХО..он тоже отражал подобное
Реальная жизнь все равно существует в рамках ограниченных законами. А в то время уровень правового регулирования был гораздо выше, чем сейчас. А восточная война это было сильно раньше, после неё здорово все поменялось, начиная с отмены производства по старшинству и дворянских преимуществ.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (31.03.2020 20:11:38)
Дата 31.03.2020 20:41:38

Re: Вы очень...

>Реальная жизнь все равно существует в рамках ограниченных законами. А в то время уровень правового регулирования был гораздо выше, чем сейчас. А восточная война это было сильно раньше, после неё здорово все поменялось, начиная с отмены производства по старшинству и дворянских преимуществ.
Хм.."Восточная война Зайончковского в 2 т" охватывает период 1853-1956. Т.е укладывается в обозначенный Вами период " 60-х годов 18 века до 70-х годов 19 века."
А насчёт отсутствия "правового регулирования", вернее даже его отсутствия в крайней форме "беззакония" в армии РИ, так тому свидетельств..много.
Причём "от Петербурга ..до самых до окраин". От скандала с "отданием себя в британское подданство" оскорблённого офицера русской императорской армии( в будущем бригадный генерал премии британской) лишённого даже возможности защитить себя на дуэли, до событий отражённых в "Поединке" Куприна( мемуары генерал-лейтенанта Генерального штаба А. С. Лукомского + воспоминания о собственной службе Куприна)
От Boris
К Романов (30.03.2020 21:43:34)
Дата 30.03.2020 21:58:05

И Вы тоже)

Доброе утро,

>Официальный отбор офицеров Гвардии, в рассматриваемый период, начинался с отбора выпускников военных учебных заведений – в гвардейские части назначались только окончившие военные и юнкерские училища по первому разряду. Для офицеров, переводимых в Гвардию из Армии, был установлен шестимесячный испытательный срок и образовательный ценз .
>Кроме официального отбора кандидатов в гвардию существовал и неофициальный отбор, своеобразный «имущественный ценз». Служба «при дворе» требовала огромных расходов, которые значительно превышали денежное довольствие офицера . Таким образом, в гвардии могли служить только очень богатые представители аристократии.

Картина все же была более сложной. Во-первых, известные мемуары гвардейцев пестрят описаниями "скромных службистов", а не только очень богатых представителей аристократии. Во-вторых, гвардия составляла изрядную часть вооруженных сил и уже поэтому гвардейские полки были не одинаковыми - кавалергард или конногвардеец не ровня офицеру стрелковых батальонов, а все вместе они далеки от "варшавской гвардии".




С уважением, Boris.
От Романов
К Boris (30.03.2020 21:58:05)
Дата 31.03.2020 09:27:27

Re: И Вы...

>Доброе утро,

>>Официальный отбор офицеров Гвардии, в рассматриваемый период, начинался с отбора выпускников военных учебных заведений – в гвардейские части назначались только окончившие военные и юнкерские училища по первому разряду. Для офицеров, переводимых в Гвардию из Армии, был установлен шестимесячный испытательный срок и образовательный ценз .
>>Кроме официального отбора кандидатов в гвардию существовал и неофициальный отбор, своеобразный «имущественный ценз». Служба «при дворе» требовала огромных расходов, которые значительно превышали денежное довольствие офицера . Таким образом, в гвардии могли служить только очень богатые представители аристократии.
>
>Картина все же была более сложной. Во-первых, известные мемуары гвардейцев пестрят описаниями "скромных службистов", а не только очень богатых представителей аристократии.
Надо еще разбираться - что они имели ввиду под "скромными службистами"

>Во-вторых, гвардия составляла изрядную часть вооруженных сил и уже поэтому гвардейские полки были не одинаковыми - кавалергард или конногвардеец не ровня офицеру стрелковых батальонов, а все вместе они далеки от "варшавской гвардии".

Обратите внимание - гвардейцы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО имели приемущество в продвижении по службе.
,,,В результате отбора, должности командиров пехотных полков занимали (по данным на 1903 год): офицеры Генерального штаба, – 29 %, офицеры гвардии – 23,6%, остальные из армии . С учетом того что численность гвардейской пехоты в Русской армии начала XX века составляла всего 3 дивизии на 52 дивизии пехоты , а численность офицеров Генерального штаба 1232 человека , в наилучших условиях были офицеры гвардии, затем офицеры корпуса Генерального штаба и, наконец, Армии ...


>С уважением, Boris.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 09:27:27)
Дата 31.03.2020 12:38:39

Странно, если бы при назначении на генеральскую должность

>,,,В результате отбора, должности командиров пехотных полков занимали (по данным на 1903 год): офицеры Генерального штаба, – 29 %, офицеры
++++
преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 12:38:39)
Дата 31.03.2020 13:17:12

Re: Странно, если...

>>,,,В результате отбора, должности командиров пехотных полков занимали (по данным на 1903 год): офицеры Генерального штаба, – 29 %, офицеры
>++++
>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.

Вот из монографии:
"...Важным элементом кадрового отбора, в рассматриваемый период, являлось обучение офицеров в академиях. С точки зрения карьеры офицера окончание академии открывало перед офицером перспективы служебного роста, как уже говорилось выше, при производстве в первый штаб офицерский чин подполковника для выпускников военных академий была установлена квота в 20% повышаемых по выбору. Отдавалось предпочтение офицерам, окончившим академии и на дальнейших этапах кадрового отбора – на начало ХХ века выпускники академий составляли 29% всего числа полковников армии и более 50 % её высшего командования , при том, что офицеры, окончившие академию, составляли лишь небольшую часть армии. В последние годы XIX века, при численности офицерского корпуса около сорока тысяч офицеров , ежегодно академии заканчивали: Академию Генерального штаба – около 200 офицеров, Михайловскую артиллерийскую академию – около 30, Военно-юридическую академию – около 40, Николаевскую инженерную академию – около 30 .
Из всех выпускников академий наибольшие шансы на продвижение по службе имели выпускники Академии Генерального штаба и более всего те из них, которые причислялись к Генеральному штабу (офицеры корпуса Генерального штаба).
Для поступления в академию Генерального штаба офицеру было необходимо прослужить 3 года на строевых должностях, быть положительно аттестованным и сдать достаточно сложные экзамены . Экзамены проводились в два этапа: сначала при штабах округов, затем при Академии. Всего экзаменов было около 10. По данным А.И. Деникина ежегодно сдавали экзамен при округах 1500 офицеров; на экзамен в Академию допускалось 400– 500; поступало 140–150; на третий курс (последний) переходило 100; из них причислялось к Генеральному штабу 50. То есть после отсеивания оставалось всего 3,3 % .
Обучение в Академии Генерального штаба состояло из основного и дополнительных курсов. Офицеры, закончившие дополнительный курс, зачислялись в корпус офицеров, причисленных к Генеральному штабу (корпус офицеров Генерального штаба). Численность офицеров корпуса Генерального штаба на 1 января 1904 г. составляла 1232 человека . Эта категория офицеров занимала все руководящие должности в штабах Русской армии, начиная с отдельной бригады . По окончании дополнительного курса академии Генерального штаба непосредственно в Генеральный штаб зачислялись лучшие офицеры по числу имеющихся вакансий . Остальные офицеры до перехода в Генеральный штаб (на вакантные должности) проходили службу в своих прежних (до поступления в академию) частях, считаясь там сверхкомплектными, но сохраняя по ним «линию производства» . После причисления к Генеральному штабу производство в чины значительно ускорялось. Проходя службу в Генеральном штабе, офицеры периодически отправлялись в войска для выполнения необходимого для производства в чины и назначения на должности ценза командования подразделениями и частями.
В целом, обучение в академиях, и связанные с этим преимущества по службе позволяли повысить уровень знаний высшего командного состава Российской армии, однако преимущества в чинопроизводстве офицеров корпуса Генерального штаба снижали мотивацию остальных офицеров и нарушали морально-психологический климат в офицерской среде.

Особенно ценно в этой связи мнение генерал-лейтенанта (генерального штаба!) Мартынова "Из печального опыта русско-японской войны" (есть бесплатно на ЛИТРЕС)

>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (31.03.2020 13:17:12)
Дата 31.03.2020 15:11:57

Re: Странно, если...

Привет!

>>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
>Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.

Так офицеры, причисленные к ГШ - это офицеры, окончившие Академию ГШ по первому разряду. По второму - они возвращались в войска.

Владимир
От Романов
К Iva (31.03.2020 15:11:57)
Дата 31.03.2020 16:47:24

Re: Странно, если...

>Привет!

>>>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
>>Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.
>
>Так офицеры, причисленные к ГШ - это офицеры, окончившие Академию ГШ по первому разряду. По второму - они возвращались в войска.
Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. Но это не мое мнение а генерал-лейтенанта Мартынова, который сам был офицером генерального штаба http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Владимир
"Из печального опыта Русско-японской войны" С.119
Читайте на литрес
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (31.03.2020 16:47:24)
Дата 31.03.2020 19:21:45

Re: Странно, если...

Привет!

>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.

это уже совсем другой вопрос.
и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (31.03.2020 19:21:45)
Дата 31.03.2020 20:12:02

Re: Странно, если...

>Привет!

>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>
>это уже совсем другой вопрос.
>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.

Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 20:12:02)
Дата 31.03.2020 20:13:33

Re: Странно, если...

>>Привет!
>
>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>>
>>это уже совсем другой вопрос.
>>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.
>
>Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
>А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
Но войны они проиграли то не из за этого.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 20:13:33)
Дата 31.03.2020 20:52:16

Re: Странно, если...

>>>Привет!
>>
>>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>>>
>>>это уже совсем другой вопрос.
>>>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.
>>
>>Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
>>А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
>Но войны они проиграли то не из за этого.

Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.

От марат
К Митрофанище (31.03.2020 20:52:16)
Дата 31.03.2020 21:30:41

Re: Странно, если...

Здравствуйте!
>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (31.03.2020 21:30:41)
Дата 31.03.2020 21:37:11

Re: Странно, если...

>Здравствуйте!
>>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
>Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
>Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.

Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
От марат
К Митрофанище (31.03.2020 21:37:11)
Дата 01.04.2020 11:42:43

Re: Странно, если...

>>Здравствуйте!
>>>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>>>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
>>Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
>>Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.
>
>Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
Ээээ, как победить Францию, Австрию это не стратегия?
Мольтке, Шлиффен это ж немецкая военная школа?
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (01.04.2020 11:42:43)
Дата 01.04.2020 13:21:40

Re: Странно, если...

...
>>Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
>Ээээ, как победить Францию, Австрию это не стратегия?
>Мольтке, Шлиффен это ж немецкая военная школа?


Я же вроде как специально выделил: большинство
Ну не занимаются НШ (их аналоги) полков стратегией, как бы им этого не хотелось, и НШ дивизий и корпусов не занимаются, а Мольтке и Шлиффен это два разных человека не большинство, как не считай.
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 16:47:24)
Дата 31.03.2020 18:16:02

Re: Странно, если...

...
>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...

Это очень верное наблюдение.
Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 18:16:02)
Дата 31.03.2020 20:08:02

Re: Странно, если...

>...
>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...
>
>Это очень верное наблюдение.
>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
Вопрос в том, что главным и самым верным принципом со времен Петра было продвижение за заслуги - если человек отлично справляется с текущей должностью, то он готов к продвижению по службе. Однако именно со второй половины 19 века появились академии и показателем стали экзамены в академию, которые открывали путь наверх (вспомним Николаева с "Поединка" Куприна). Таким образом умение зубрить открывало путь наверх, а не выполнение обязанностей. На это накладывались преимущества гвардии. Таким образом даже до командира роты было проблематично дослужится (средний возраст командиров рот в РЯП был 45-50 лет). Для простого офицера даже чин подполковника был недосягаемой мечтой. Добавьте сюда низкий уровень денежного довольствия. Ни денег, ни карьеры. В результате массовое бегство толковых молодых офицеров, и низкий общий уровень корпуса.
Политика была провальная по всем направлениям.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 20:08:02)
Дата 31.03.2020 21:00:53

Re: Странно, если...

>>...
>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...
>>
>>Это очень верное наблюдение.
>>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
>Вопрос в том, что главным и самым верным принципом со времен Петра было продвижение за заслуги - если человек отлично справляется с текущей должностью, то он готов к продвижению по службе. Однако именно со второй половины 19 века появились академии и показателем стали экзамены в академию, которые открывали путь наверх (вспомним Николаева с "Поединка" Куприна). Таким образом умение зубрить открывало путь наверх, а не выполнение обязанностей. На это накладывались преимущества гвардии. Таким образом даже до командира роты было проблематично дослужится (средний возраст командиров рот в РЯП был 45-50 лет). Для простого офицера даже чин подполковника был недосягаемой мечтой. Добавьте сюда низкий уровень денежного довольствия. Ни денег, ни карьеры. В результате массовое бегство толковых молодых офицеров, и низкий общий уровень корпуса.
>Политика была провальная по всем направлениям.


Да я с согласен с вами, нет тут повода для спора.
Помимо той сентенции, что для мира и войны нужна разные командиры (и армии, да), могу только добавить другую, не раз обсуждавшуюся здесь, что и войны-то бывают разные, и командиры пригодные для одной войны, будут как-то не очень-то подходящими для другой, увы.
От tramp
К Митрофанище (31.03.2020 18:16:02)
Дата 31.03.2020 19:34:35

Re: Странно, если...

>Это очень верное наблюдение.
>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
На эту тему встречал мнение бывшего в/с, также считавшего это недостатком в РИА, помимо провалов в самой подготовке офицеров, в отличие от немецев с их поэтапным обучением и полноценной ствжировкой в войсках.


с уважением
От Митрофанище
К tramp (31.03.2020 19:34:35)
Дата 31.03.2020 20:15:43

Re: Странно, если...

>>Это очень верное наблюдение.
>>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
>На эту тему встречал мнение бывшего в/с, также считавшего это недостатком в РИА, помимо провалов в самой подготовке офицеров, в отличие от немецев с их поэтапным обучением и полноценной ствжировкой в войсках.


Вот с этим я согласен.
4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
От tramp
К Митрофанище (31.03.2020 20:15:43)
Дата 31.03.2020 22:27:11

Re: Странно, если...

>4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
Еще и плохо знакомых с реальной службой в итоге, т.е. книжные академики получались..

с уважением
От Митрофанище
К tramp (31.03.2020 22:27:11)
Дата 31.03.2020 22:46:16

Re: Странно, если...

>>4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
>Еще и плохо знакомых с реальной службой в итоге, т.е. книжные академики получались..

Если честно, то это частности, коллега, как раз именно начальные должности именно практикой наполнены (так или иначе), но вт далее...
Еще раз уточню - как правило.
От объект 925
К Романов (31.03.2020 13:17:12)
Дата 31.03.2020 13:21:52

я в курсе, что они были начальниками штабов. Не могу понять, что в етом

плохого.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 13:21:52)
Дата 31.03.2020 13:25:23

Re: я в...

>плохого.
Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 13:25:23)
Дата 31.03.2020 13:26:39

Ре: я секрет открою

>>плохого.
>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
++++
что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (31.03.2020 13:26:39)
Дата 31.03.2020 16:29:58

Это зря

>>>плохого.
>>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>++++
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.

Увы, были в Советской Армии должности категории "полковник", как тогда говорили - "с троечкой", т.е, при назначении наличие диплома ВА не требовалось.
Немного, но были.
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 16:29:58)
Дата 31.03.2020 16:54:40

Вы путаете. Там речь шла об офицеров причисленных к корпусу

офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 16:54:40)
Дата 31.03.2020 17:01:03

Это вы путаете.

>офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.


Я отвечал на пост ув. участника объект 925 (31.03.2020 13:26:39):
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.

Он там вам секрет открывал, но как оказалось, это неправильный секрет был.)
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 17:01:03)
Дата 31.03.2020 17:17:34

Re: Это вы...

>>офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.
>

>Я отвечал на пост ув. участника объект 925 (31.03.2020 13:26:39):
>>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
>
>Он там вам секрет открывал, но как оказалось, это неправильный секрет был.)
Виноват!
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 17:17:34)
Дата 31.03.2020 18:14:15

Ну что Вы, нет проблем. Сам, бывает, ошибаюсь. (-)
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 13:26:39)
Дата 31.03.2020 14:05:19

Ре: я секрет...

>>>плохого.
>>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>++++
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 14:05:19)
Дата 31.03.2020 14:09:43

Ре: я секрет...

>Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
++++
так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 14:09:43)
Дата 31.03.2020 14:21:47

Ре: я секрет...

>>Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
>++++
>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях (при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка), а на командные должности назначались тольк для отбытия ценза.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 14:21:47)
Дата 31.03.2020 14:26:15

Ре: я секрет...

>>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
>Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях
+++
"наоборот" чего?:))
Или начштаба не штабная должность? :)

>(при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка),
++++
дело не в етом, а в том, что для занятия должности в виде командира дивизии, нужно было пройти цензы, т.е. набраться опыта, как на командных, так и на штабных должностях. Зам или нет, ето вторично.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 14:26:15)
Дата 31.03.2020 15:06:33

Ре: я секрет...

>>>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
>>Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях
>+++
>"наоборот" чего?:))
>Или начштаба не штабная должность? :)
На должность командира дивизии назначали офицера, которы до этого 15 лет прослужил в штабах, и 2 года комбатом, и 2 года комполка.
>>(при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка),
>++++
>дело не в етом, а в том, что для занятия должности в виде командира дивизии, нужно было пройти цензы, т.е. набраться опыта, как на командных, так и на штабных должностях. Зам или нет, ето вторично.
>Алеxей
Имхо на должность командира полка составлялся единый список по роду войск, например по пехоте. И в этом списке были полковники (да на должность командира части назначали офицеров, имеющих чин полковника) часть из которых были командирами отдельных батальонов и замами командиров полков, а другая часть - офицерами проходящими службу в Генеральном штабе или в других штабах. Все знали, что генштабисты максимум 2 года откамандуют - и опять в штаб. При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 15:06:33)
Дата 31.03.2020 15:09:25

Ре: я секрет...

> При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
+++
своя рубашка всегда ближе к телу. Но мы то не об етом.
А было ли ето обьективно несправедливым и не идущим на пользу.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 15:09:25)
Дата 31.03.2020 16:31:55

Ре: я секрет...

>> При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
>+++
>своя рубашка всегда ближе к телу. Но мы то не об етом.
>А было ли ето обьективно несправедливым и не идущим на пользу.
Я сослался на генерал-лейтенанта, который сам был офицером корпуса генерального штаба и был признанным авторитетом того времени.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 16:31:55)
Дата 31.03.2020 16:42:29

Ре: я секрет...

>был признанным авторитетом того времени.
++++
ссылка на авторитет, слабый аргумент в сравнении с научным анализом.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 16:42:29)
Дата 31.03.2020 16:49:44

Ре: я секрет...

>>был признанным авторитетом того времени.
>++++
>ссылка на авторитет, слабый аргумент в сравнении с научным анализом.
Был научный анализ? Я заметил 2 мнения - Ваше и генерала Мартынова.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 16:49:44)
Дата 31.03.2020 17:16:57

Ре: я секрет...

>Был научный анализ? Я заметил 2 мнения - Ваше и генерала Мартынова.
+++
и я о том же. Есть мнение и всё.
Алеxей
От Boris
К Романов (31.03.2020 09:27:27)
Дата 31.03.2020 12:29:11

Re: И Вы...

Доброе утро,

>Обратите внимание - гвардейцы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО имели приемущество в продвижении по службе.

Само собой, я писал про гвардейское офицерство из богатых аристократов))) Кстати, первый признак хронической нехватки денег - образование офицерского кооператива, Гвардейского экономического общества. А вот статья по теме, не очень глубокая, но свежая, 2017 года:

https://cyberleninka.ru/article/n/sluzhba-ofitserov-v-russkoy-imperatorskoy-gvardii-nachala-xx-veka-status-byt-dosug/pdf




С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (31.03.2020 12:29:11)
Дата 31.03.2020 13:57:50

Статья об особенностях полков гвардейской кавалерии

Доброе утро,

https://cyberleninka.ru/article/n/individualnye-cherty-chastey-russkoy-gvardeyskoy-regulyarnoy-kavalerii-v-nachale-hh-v/pdf


С уважением, Boris.
От Романов
К Boris (31.03.2020 13:57:50)
Дата 31.03.2020 17:33:21

Спасибо! (-)
От марат
К Романов (31.03.2020 09:27:27)
Дата 31.03.2020 10:31:09

Re: И Вы...

ртина все же была более сложной. Во-первых, известные мемуары гвардейцев пестрят описаниями "скромных службистов", а не только очень богатых представителей аристократии.
>Надо еще разбираться - что они имели ввиду под "скромными службистами"
По итогам РЯВ было решено усилить качество офицерского состава гвардии. Подпоручик Кутепов был переведен из армии в лейб-гвардии Преображенский полк. Выходец из простой холмогорской семьи, явно не латифундист и миллионер. И да, по рекомендации генерал-майор Зайончковского А.М.(гвардеец) - полкового командира Кутепова в РЯВ. Отслужив в полку 10 лет он так и не стал родовитому офицерству полка своим.

С уважением, Марат
От Романов
К марат (31.03.2020 10:31:09)
Дата 31.03.2020 13:19:04

Re: И Вы...

>ртина все же была более сложной. Во-первых, известные мемуары гвардейцев пестрят описаниями "скромных службистов", а не только очень богатых представителей аристократии.
>>Надо еще разбираться - что они имели ввиду под "скромными службистами"
>По итогам РЯВ было решено усилить качество офицерского состава гвардии. Подпоручик Кутепов был переведен из армии в лейб-гвардии Преображенский полк. Выходец из простой холмогорской семьи, явно не латифундист и миллионер. И да, по рекомендации генерал-майор Зайончковского А.М.(гвардеец) - полкового командира Кутепова в РЯВ. Отслужив в полку 10 лет он так и не стал родовитому офицерству полка своим.

>С уважением, Марат
т.е. Карьеры не сделал?
ignorare legis est lata culpa
От марат
К Романов (31.03.2020 13:19:04)
Дата 31.03.2020 13:45:28

Re: И Вы...


>>С уважением, Марат
>т.е. Карьеры не сделал?
Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>ignorare legis est lata culpa
С уважением, Марат
От Романов
К марат (31.03.2020 13:45:28)
Дата 31.03.2020 16:57:30

Re: И Вы...


>>>С уважением, Марат
>>т.е. Карьеры не сделал?
>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)

ignorare legis est lata culpa
От марат
К Романов (31.03.2020 16:57:30)
Дата 31.03.2020 18:42:52

Re: И Вы...


>>>>С уважением, Марат
>>>т.е. Карьеры не сделал?
>>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)
Как бы не так. С 1911 г штабс-капитан, командующий(т.е. и.о. командира) роты Преображенского полка. На войну уехал капитаном, командующим 4-й ротой.
С уважением, Марат
От Романов
К марат (31.03.2020 18:42:52)
Дата 31.03.2020 19:48:45

Re: И Вы...


>>>>>С уважением, Марат
>>>>т.е. Карьеры не сделал?
>>>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>>>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>>При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)
>Как бы не так. С 1911 г штабс-капитан, командующий(т.е. и.о. командира) роты Преображенского полка. На войну уехал капитаном, командующим 4-й ротой.
Что-то непонятно - штабс-капитан или капитан?
ignorare legis est lata culpa
От марат
К Романов (31.03.2020 19:48:45)
Дата 31.03.2020 20:10:36

Re: И Вы...


>>>>>>С уважением, Марат
>>>>>т.е. Карьеры не сделал?
>>>>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>>>>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>>>При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)
>>Как бы не так. С 1911 г штабс-капитан, командующий(т.е. и.о. командира) роты Преображенского полка. На войну уехал капитаном, командующим 4-й ротой.
>Что-то непонятно - штабс-капитан или капитан?
Краткая записка о послужном списке от 01.1917 г
Поручик 10.08.1907 г
штабс-капитан 06.12.1911 г, начальник полковой учебной команды
Командующий на законном основании 4 ротой 20.07.1914 г
Командующий Его Величества ротой 23.08.1915 г
капитан 03.09.1915 г
командир Его Величества роты 27.10.1915 г
Командующий на законном основании 2 бн 30.06.1916 г
полковник 25.11.1916 г
С уважением, Марат
От Романов
К марат (31.03.2020 20:10:36)
Дата 31.03.2020 20:21:53

Re: И Вы...


>>>>>>>С уважением, Марат
>>>>>>т.е. Карьеры не сделал?
>>>>>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>>>>>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>>>>При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)
>>>Как бы не так. С 1911 г штабс-капитан, командующий(т.е. и.о. командира) роты Преображенского полка. На войну уехал капитаном, командующим 4-й ротой.
>>Что-то непонятно - штабс-капитан или капитан?
>Краткая записка о послужном списке от 01.1917 г
>Поручик 10.08.1907 г
>штабс-капитан 06.12.1911 г, начальник полковой учебной команды
>Командующий на законном основании 4 ротой 20.07.1914 г
>Командующий Его Величества ротой 23.08.1915 г
>капитан 03.09.1915 г
>командир Его Величества роты 27.10.1915 г
>Командующий на законном основании 2 бн 30.06.1916 г
>полковник 25.11.1916 г
Особой карьеры не вижу. Чины в мирное время получил по срокам - 4 года. Полковника в связи с назначением на должность - была вакансия, но это на фронте. Хотя это гвардия...
ignorare legis est lata culpa
От марат
К Романов (31.03.2020 20:21:53)
Дата 31.03.2020 21:33:22

Re: И Вы...


>>>>>>>>С уважением, Марат
>>>>>>>т.е. Карьеры не сделал?
>>>>>>Пришел подпоручиком, стал перед войной капитаном. Это как, сделал или нет?
>>>>>>Скажем так - не бухал с гусарами шампанское, не трахал элитных дам-с, не имел выезда в шесть рысаков и т.д. и т.п.
>>>>>При чем тут это? Переведсь в армию, он мог подполковника сразу получить и назначится на командную должность. А так он был зам командира роты на наши деньги (командиром роты в гвардии был полковник)
>>>>Как бы не так. С 1911 г штабс-капитан, командующий(т.е. и.о. командира) роты Преображенского полка. На войну уехал капитаном, командующим 4-й ротой.
>>>Что-то непонятно - штабс-капитан или капитан?
>>Краткая записка о послужном списке от 01.1917 г
>>Поручик 10.08.1907 г
>>штабс-капитан 06.12.1911 г, начальник полковой учебной команды
>>Командующий на законном основании 4 ротой 20.07.1914 г
>>Командующий Его Величества ротой 23.08.1915 г
>>капитан 03.09.1915 г
>>командир Его Величества роты 27.10.1915 г
>>Командующий на законном основании 2 бн 30.06.1916 г
>>полковник 25.11.1916 г
>Особой карьеры не вижу. Чины в мирное время получил по срокам - 4 года. Полковника в связи с назначением на должность - была вакансия, но это на фронте. Хотя это гвардия...
Я и не писал что он карьеру сделал. С поручика за 8 лет до капитана не очень наверное. Особенно в гвардии.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К Boris (30.03.2020 21:58:05)
Дата 31.03.2020 07:08:38

Re: И Вы...

...
>Картина все же была более сложной. Во-первых, известные мемуары гвардейцев пестрят описаниями "скромных службистов", а не только очень богатых представителей аристократии. Во-вторых, гвардия составляла изрядную часть вооруженных сил и уже поэтому гвардейские полки были не одинаковыми - кавалергард или конногвардеец не ровня офицеру стрелковых батальонов, а все вместе они далеки от "варшавской гвардии".




Её ещё уважительно называли "суконной* гвардией", что как бы тоже показатель.

Верю, что поймут термин правильно, но всё же поясню. Сукно - один из основных видов продукции Привислинского края.

"— Английское сукно, мосье Крик, это хорошее сукно, лодзинское сукно — это дерюга, на которой что-то нарисовано, а московское сукно — это дерюга, на которой ничего не нарисовано. ..."