От Романов
К объект 925
Дата 31.03.2020 13:17:12
Рубрики Прочее;

Re: Странно, если...

>>,,,В результате отбора, должности командиров пехотных полков занимали (по данным на 1903 год): офицеры Генерального штаба, – 29 %, офицеры
>++++
>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.

Вот из монографии:
"...Важным элементом кадрового отбора, в рассматриваемый период, являлось обучение офицеров в академиях. С точки зрения карьеры офицера окончание академии открывало перед офицером перспективы служебного роста, как уже говорилось выше, при производстве в первый штаб офицерский чин подполковника для выпускников военных академий была установлена квота в 20% повышаемых по выбору. Отдавалось предпочтение офицерам, окончившим академии и на дальнейших этапах кадрового отбора – на начало ХХ века выпускники академий составляли 29% всего числа полковников армии и более 50 % её высшего командования , при том, что офицеры, окончившие академию, составляли лишь небольшую часть армии. В последние годы XIX века, при численности офицерского корпуса около сорока тысяч офицеров , ежегодно академии заканчивали: Академию Генерального штаба – около 200 офицеров, Михайловскую артиллерийскую академию – около 30, Военно-юридическую академию – около 40, Николаевскую инженерную академию – около 30 .
Из всех выпускников академий наибольшие шансы на продвижение по службе имели выпускники Академии Генерального штаба и более всего те из них, которые причислялись к Генеральному штабу (офицеры корпуса Генерального штаба).
Для поступления в академию Генерального штаба офицеру было необходимо прослужить 3 года на строевых должностях, быть положительно аттестованным и сдать достаточно сложные экзамены . Экзамены проводились в два этапа: сначала при штабах округов, затем при Академии. Всего экзаменов было около 10. По данным А.И. Деникина ежегодно сдавали экзамен при округах 1500 офицеров; на экзамен в Академию допускалось 400– 500; поступало 140–150; на третий курс (последний) переходило 100; из них причислялось к Генеральному штабу 50. То есть после отсеивания оставалось всего 3,3 % .
Обучение в Академии Генерального штаба состояло из основного и дополнительных курсов. Офицеры, закончившие дополнительный курс, зачислялись в корпус офицеров, причисленных к Генеральному штабу (корпус офицеров Генерального штаба). Численность офицеров корпуса Генерального штаба на 1 января 1904 г. составляла 1232 человека . Эта категория офицеров занимала все руководящие должности в штабах Русской армии, начиная с отдельной бригады . По окончании дополнительного курса академии Генерального штаба непосредственно в Генеральный штаб зачислялись лучшие офицеры по числу имеющихся вакансий . Остальные офицеры до перехода в Генеральный штаб (на вакантные должности) проходили службу в своих прежних (до поступления в академию) частях, считаясь там сверхкомплектными, но сохраняя по ним «линию производства» . После причисления к Генеральному штабу производство в чины значительно ускорялось. Проходя службу в Генеральном штабе, офицеры периодически отправлялись в войска для выполнения необходимого для производства в чины и назначения на должности ценза командования подразделениями и частями.
В целом, обучение в академиях, и связанные с этим преимущества по службе позволяли повысить уровень знаний высшего командного состава Российской армии, однако преимущества в чинопроизводстве офицеров корпуса Генерального штаба снижали мотивацию остальных офицеров и нарушали морально-психологический климат в офицерской среде.

Особенно ценно в этой связи мнение генерал-лейтенанта (генерального штаба!) Мартынова "Из печального опыта русско-японской войны" (есть бесплатно на ЛИТРЕС)

>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (31.03.2020 13:17:12)
Дата 31.03.2020 15:11:57

Re: Странно, если...

Привет!

>>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
>Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.

Так офицеры, причисленные к ГШ - это офицеры, окончившие Академию ГШ по первому разряду. По второму - они возвращались в войска.

Владимир
От Романов
К Iva (31.03.2020 15:11:57)
Дата 31.03.2020 16:47:24

Re: Странно, если...

>Привет!

>>>преимущество имели офицеры не окончившие Академию Генерального Штаба. Аргумент вообще не о чём.
>>Речь идет не об офицерах окончивших Академию Генштаба, а об офицерах причисленных к корпусу офицеров Генерального штаба.
>
>Так офицеры, причисленные к ГШ - это офицеры, окончившие Академию ГШ по первому разряду. По второму - они возвращались в войска.
Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. Но это не мое мнение а генерал-лейтенанта Мартынова, который сам был офицером генерального штаба http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Владимир
"Из печального опыта Русско-японской войны" С.119
Читайте на литрес
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (31.03.2020 16:47:24)
Дата 31.03.2020 19:21:45

Re: Странно, если...

Привет!

>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.

это уже совсем другой вопрос.
и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (31.03.2020 19:21:45)
Дата 31.03.2020 20:12:02

Re: Странно, если...

>Привет!

>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>
>это уже совсем другой вопрос.
>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.

Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 20:12:02)
Дата 31.03.2020 20:13:33

Re: Странно, если...

>>Привет!
>
>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>>
>>это уже совсем другой вопрос.
>>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.
>
>Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
>А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
Но войны они проиграли то не из за этого.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 20:13:33)
Дата 31.03.2020 20:52:16

Re: Странно, если...

>>>Привет!
>>
>>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах.
>>>
>>>это уже совсем другой вопрос.
>>>и да, мне немецкая система, когда начштаба по чину ниже командира следующего уровня. И замещает командира соединения не начштаба, а старший из командиров частей.
>>
>>Да, в РИА было аналогично, но это вопрос не принципов, а уровня обязанностей НШ (если кратко).
>>А какая система лучше - судить вам, но немцы со своей системой две войны проиграли, да.)
>Но войны они проиграли то не из за этого.

Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.

От марат
К Митрофанище (31.03.2020 20:52:16)
Дата 31.03.2020 21:30:41

Re: Странно, если...

Здравствуйте!
>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (31.03.2020 21:30:41)
Дата 31.03.2020 21:37:11

Re: Странно, если...

>Здравствуйте!
>>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
>Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
>Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.

Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
От марат
К Митрофанище (31.03.2020 21:37:11)
Дата 01.04.2020 11:42:43

Re: Странно, если...

>>Здравствуйте!
>>>Я бы всё же уточнил - не только из-за этого.
>>>Собственно, в настоящее время их бывшая система как-то не в фаворе, что как бы намекает, коллега.
>>Германия сейчас не полностью суверенная страна. И армию возрождали под присмотром американцев.
>>Но так-то да - лучшие военные умы не смогли просчитать стратегических последствий.
>
>Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
Ээээ, как победить Францию, Австрию это не стратегия?
Мольтке, Шлиффен это ж немецкая военная школа?
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (01.04.2020 11:42:43)
Дата 01.04.2020 13:21:40

Re: Странно, если...

...
>>Тут такое дело - большинство НШ занимается не стратегией, да.
>Ээээ, как победить Францию, Австрию это не стратегия?
>Мольтке, Шлиффен это ж немецкая военная школа?


Я же вроде как специально выделил: большинство
Ну не занимаются НШ (их аналоги) полков стратегией, как бы им этого не хотелось, и НШ дивизий и корпусов не занимаются, а Мольтке и Шлиффен это два разных человека не большинство, как не считай.
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 16:47:24)
Дата 31.03.2020 18:16:02

Re: Странно, если...

...
>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...

Это очень верное наблюдение.
Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 18:16:02)
Дата 31.03.2020 20:08:02

Re: Странно, если...

>...
>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...
>
>Это очень верное наблюдение.
>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
Вопрос в том, что главным и самым верным принципом со времен Петра было продвижение за заслуги - если человек отлично справляется с текущей должностью, то он готов к продвижению по службе. Однако именно со второй половины 19 века появились академии и показателем стали экзамены в академию, которые открывали путь наверх (вспомним Николаева с "Поединка" Куприна). Таким образом умение зубрить открывало путь наверх, а не выполнение обязанностей. На это накладывались преимущества гвардии. Таким образом даже до командира роты было проблематично дослужится (средний возраст командиров рот в РЯП был 45-50 лет). Для простого офицера даже чин подполковника был недосягаемой мечтой. Добавьте сюда низкий уровень денежного довольствия. Ни денег, ни карьеры. В результате массовое бегство толковых молодых офицеров, и низкий общий уровень корпуса.
Политика была провальная по всем направлениям.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 20:08:02)
Дата 31.03.2020 21:00:53

Re: Странно, если...

>>...
>>>Насколько золотых медалистов можно считать потенциально отличными командирам вопрос открытый и сейчас. Отличная успеваемость совершенно не свидетельствует о командных качествах. ...
>>
>>Это очень верное наблюдение.
>>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
>Вопрос в том, что главным и самым верным принципом со времен Петра было продвижение за заслуги - если человек отлично справляется с текущей должностью, то он готов к продвижению по службе. Однако именно со второй половины 19 века появились академии и показателем стали экзамены в академию, которые открывали путь наверх (вспомним Николаева с "Поединка" Куприна). Таким образом умение зубрить открывало путь наверх, а не выполнение обязанностей. На это накладывались преимущества гвардии. Таким образом даже до командира роты было проблематично дослужится (средний возраст командиров рот в РЯП был 45-50 лет). Для простого офицера даже чин подполковника был недосягаемой мечтой. Добавьте сюда низкий уровень денежного довольствия. Ни денег, ни карьеры. В результате массовое бегство толковых молодых офицеров, и низкий общий уровень корпуса.
>Политика была провальная по всем направлениям.


Да я с согласен с вами, нет тут повода для спора.
Помимо той сентенции, что для мира и войны нужна разные командиры (и армии, да), могу только добавить другую, не раз обсуждавшуюся здесь, что и войны-то бывают разные, и командиры пригодные для одной войны, будут как-то не очень-то подходящими для другой, увы.
От tramp
К Митрофанище (31.03.2020 18:16:02)
Дата 31.03.2020 19:34:35

Re: Странно, если...

>Это очень верное наблюдение.
>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
На эту тему встречал мнение бывшего в/с, также считавшего это недостатком в РИА, помимо провалов в самой подготовке офицеров, в отличие от немецев с их поэтапным обучением и полноценной ствжировкой в войсках.


с уважением
От Митрофанище
К tramp (31.03.2020 19:34:35)
Дата 31.03.2020 20:15:43

Re: Странно, если...

>>Это очень верное наблюдение.
>>Исключения есть, это несомненно, но вот в целом...
>На эту тему встречал мнение бывшего в/с, также считавшего это недостатком в РИА, помимо провалов в самой подготовке офицеров, в отличие от немецев с их поэтапным обучением и полноценной ствжировкой в войсках.


Вот с этим я согласен.
4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
От tramp
К Митрофанище (31.03.2020 20:15:43)
Дата 31.03.2020 22:27:11

Re: Странно, если...

>4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
Еще и плохо знакомых с реальной службой в итоге, т.е. книжные академики получались..

с уважением
От Митрофанище
К tramp (31.03.2020 22:27:11)
Дата 31.03.2020 22:46:16

Re: Странно, если...

>>4-х (позже 3-х) лет отрыва от войск - перебор.
>Еще и плохо знакомых с реальной службой в итоге, т.е. книжные академики получались..

Если честно, то это частности, коллега, как раз именно начальные должности именно практикой наполнены (так или иначе), но вт далее...
Еще раз уточню - как правило.
От объект 925
К Романов (31.03.2020 13:17:12)
Дата 31.03.2020 13:21:52

я в курсе, что они были начальниками штабов. Не могу понять, что в етом

плохого.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 13:21:52)
Дата 31.03.2020 13:25:23

Re: я в...

>плохого.
Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 13:25:23)
Дата 31.03.2020 13:26:39

Ре: я секрет открою

>>плохого.
>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
++++
что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (31.03.2020 13:26:39)
Дата 31.03.2020 16:29:58

Это зря

>>>плохого.
>>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>++++
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.

Увы, были в Советской Армии должности категории "полковник", как тогда говорили - "с троечкой", т.е, при назначении наличие диплома ВА не требовалось.
Немного, но были.
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 16:29:58)
Дата 31.03.2020 16:54:40

Вы путаете. Там речь шла об офицеров причисленных к корпусу

офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 16:54:40)
Дата 31.03.2020 17:01:03

Это вы путаете.

>офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.


Я отвечал на пост ув. участника объект 925 (31.03.2020 13:26:39):
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.

Он там вам секрет открывал, но как оказалось, это неправильный секрет был.)
От Романов
К Митрофанище (31.03.2020 17:01:03)
Дата 31.03.2020 17:17:34

Re: Это вы...

>>офицеров ГШ, а это совсем другой смысл.
>

>Я отвечал на пост ув. участника объект 925 (31.03.2020 13:26:39):
>>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
>
>Он там вам секрет открывал, но как оказалось, это неправильный секрет был.)
Виноват!
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (31.03.2020 17:17:34)
Дата 31.03.2020 18:14:15

Ну что Вы, нет проблем. Сам, бывает, ошибаюсь. (-)
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 13:26:39)
Дата 31.03.2020 14:05:19

Ре: я секрет...

>>>плохого.
>>Мартынов считал, что это плохо - у других офицеров не было шансов вырасти. Ему имхо видней.
>++++
>что в советской армии тоже так было. Без Академии полковника не получить.
Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 14:05:19)
Дата 31.03.2020 14:09:43

Ре: я секрет...

>Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
++++
так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 14:09:43)
Дата 31.03.2020 14:21:47

Ре: я секрет...

>>Еще раз - речь идет об офицерах корпуса офицеров генерального штаба - . Это приблизительно, если бы сейчас командующими только начоперов назначали.
>++++
>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях (при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка), а на командные должности назначались тольк для отбытия ценза.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 14:21:47)
Дата 31.03.2020 14:26:15

Ре: я секрет...

>>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
>Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях
+++
"наоборот" чего?:))
Или начштаба не штабная должность? :)

>(при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка),
++++
дело не в етом, а в том, что для занятия должности в виде командира дивизии, нужно было пройти цензы, т.е. набраться опыта, как на командных, так и на штабных должностях. Зам или нет, ето вторично.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 14:26:15)
Дата 31.03.2020 15:06:33

Ре: я секрет...

>>>так что плохого в том, что на должность командира назначали после ценза в должности начштаба?
>>Там было наоборот - в основном они были на штабных должностях
>+++
>"наоборот" чего?:))
>Или начштаба не штабная должность? :)
На должность командира дивизии назначали офицера, которы до этого 15 лет прослужил в штабах, и 2 года комбатом, и 2 года комполка.
>>(при том что, к примеру НШ дивизии не являлся замом командира как сейчас и был ниже командира полка),
>++++
>дело не в етом, а в том, что для занятия должности в виде командира дивизии, нужно было пройти цензы, т.е. набраться опыта, как на командных, так и на штабных должностях. Зам или нет, ето вторично.
>Алеxей
Имхо на должность командира полка составлялся единый список по роду войск, например по пехоте. И в этом списке были полковники (да на должность командира части назначали офицеров, имеющих чин полковника) часть из которых были командирами отдельных батальонов и замами командиров полков, а другая часть - офицерами проходящими службу в Генеральном штабе или в других штабах. Все знали, что генштабисты максимум 2 года откамандуют - и опять в штаб. При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 15:06:33)
Дата 31.03.2020 15:09:25

Ре: я секрет...

> При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
+++
своя рубашка всегда ближе к телу. Но мы то не об етом.
А было ли ето обьективно несправедливым и не идущим на пользу.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 15:09:25)
Дата 31.03.2020 16:31:55

Ре: я секрет...

>> При таких условиях офицеры считали что их назначают больше других несправедливым и не идущим на пользу делу.
>+++
>своя рубашка всегда ближе к телу. Но мы то не об етом.
>А было ли ето обьективно несправедливым и не идущим на пользу.
Я сослался на генерал-лейтенанта, который сам был офицером корпуса генерального штаба и был признанным авторитетом того времени.
>Алеxей
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 16:31:55)
Дата 31.03.2020 16:42:29

Ре: я секрет...

>был признанным авторитетом того времени.
++++
ссылка на авторитет, слабый аргумент в сравнении с научным анализом.
Алеxей
От Романов
К объект 925 (31.03.2020 16:42:29)
Дата 31.03.2020 16:49:44

Ре: я секрет...

>>был признанным авторитетом того времени.
>++++
>ссылка на авторитет, слабый аргумент в сравнении с научным анализом.
Был научный анализ? Я заметил 2 мнения - Ваше и генерала Мартынова.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (31.03.2020 16:49:44)
Дата 31.03.2020 17:16:57

Ре: я секрет...

>Был научный анализ? Я заметил 2 мнения - Ваше и генерала Мартынова.
+++
и я о том же. Есть мнение и всё.
Алеxей