ВИФ2 NE : Ветка : Упреждение в развёртывании. А почему не делали симметричные ходы?

От	объект 925
К	All
Дата	31.03.2020 23:23:37
Рубрики	WWII;

Упреждение в развёртывании. А почему не делали симметричные ходы?

Типа установили новых две дивизии, перебрасываем наши две дивизии. Установили 5, перебрасываем 5. Ето ведь всё было растянуто по времени.
Алеxей

От	Alpaka
К	объект 925 (31.03.2020 23:23:37)
Дата	02.04.2020 01:56:48

Я еше лет 10 назад здесь писал

про нежелание СССР вести разведку над чужой территорией, чтоб не "провоцировать" немцев. При том что немцы летали как хотели и фоткали.

Вот такое "джентельменское" отношение к немцам и привело, что количество немецких войск на границе и их концентрация до последнего момента не были ТОЧНО известны командыванию Красной Армии.

Алпака

От	Паршев
К	Alpaka (02.04.2020 01:56:48)
Дата	02.04.2020 18:27:25

Это известная болячка и наверное неустранимая

в качестве некоторого утешения - немцы всё равно оказались в неведении о реальном положении вещей с нашей армией.

От	Evg
К	Alpaka (02.04.2020 01:56:48)
Дата	02.04.2020 13:17:31

Re: Интересная альтернатива вырисовывается.

>про нежелание СССР вести разведку над чужой территорией, чтоб не "провоцировать" немцев. При том что немцы летали как хотели и фоткали.

>Вот такое "джентельменское" отношение к немцам и привело, что количество немецких войск на границе и их концентрация до последнего момента не были ТОЧНО известны командыванию Красной Армии.

Предположим в, ну скажем, марте-41 советское правительство предлагает Германии договор типа "открытое небо" - взаимно разрешить полёты одиночных самолётов над приграничными районами друг-друга. Ну, скажем на 20-30 км. в глубину территории.
Дескать есть силы стремящиеся развязать между нами войну, а мы покажем всем какие мы добрососедские и вообще.

Могло ли такое прийти в тогдашнюю голову?
Какие бы военно-политические последствия имела такая инициатива?
Стала бы она с политической т.з. аналогом майского заявления ТАСС?

От	Prepod
К	Evg (02.04.2020 13:17:31)
Дата	05.04.2020 11:16:20

Re: Интересная альтернатива...

>>про нежелание СССР вести разведку над чужой территорией, чтоб не "провоцировать" немцев. При том что немцы летали как хотели и фоткали.
>
>>Вот такое "джентельменское" отношение к немцам и привело, что количество немецких войск на границе и их концентрация до последнего момента не были ТОЧНО известны командыванию Красной Армии.
>
>Предположим в, ну скажем, марте-41 советское правительство предлагает Германии договор типа "открытое небо" - взаимно разрешить полёты одиночных самолётов над приграничными районами друг-друга. Ну, скажем на 20-30 км. в глубину территории.
>Дескать есть силы стремящиеся развязать между нами войну, а мы покажем всем какие мы добрососедские и вообще.
И немцы, не исключено, согласились бы, потому что «открытое небо» это согласованные полеты по согласованному маршруту и графику. Триесте немцы показывают то что хотят, а чилиек хотят - не показывают. Примерно как сейчас подстраиваются в стратегических раскладах под график прохождения спутников.
>Могло ли такое прийти в тогдашнюю голову?
>Какие бы военно-политические последствия имела такая инициатива?
Принципиальное согласие с долгим согласованием деталей, вопрос-то сурьезный.
>Стала бы она с политической т.з. аналогом майского заявления ТАСС?
Есть мнение что нет. Любой ответ немцев сам по себе ни о чем не будет говорить.

От	объект 925
К	Alpaka (02.04.2020 01:56:48)
Дата	02.04.2020 12:19:48

летали вдоль границы и я думаю у СССР была более сильная агентурная разведка

>Вот такое "джентельменское" отношение к немцам и привело, что количество немецких войск на границе и их концентрация до последнего момента не были ТОЧНО известны командыванию Красной Армии.
+++
вы о какой степени точности говоирите?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 23:23:37)
Дата	01.04.2020 11:24:52

Re: Упреждение в...

>Типа установили новых две дивизии, перебрасываем наши две дивизии. Установили 5, перебрасываем 5. Ето ведь всё было растянуто по времени.
Как бы КА имела в восточных областях дивизий больше, чем Германия в западных(Польше и Пруссии).
Но 11 июня принято решение перебросить глубинные дивизии приграничных округов к 30.06-02.07.1941 г. Это 11 сд в ПОВО, 21, 44, 47 ск в ЗОВО, 31, 36, 37, 55 ск в КОВО. И 48 ск в ОдВО.
Еще раньше решили перебросить армии РГК на линию Днепра, ближе к границе. Примерно до 2-7.07.1941 г, может 15.07.1941 г.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 11:24:52)
Дата	01.04.2020 12:32:41

Ре: а если не в диивизиях?

>Как бы КА имела в восточных областях дивизий больше, чем Германия в западных(Польше и Пруссии).
+++
3 млн, против 3,6+фины+венгры+румыны.
Тогда получается, надо было на примерно штат наполнять.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 12:32:41)
Дата	01.04.2020 12:42:03

Ре: а если...

>>Как бы КА имела в восточных областях дивизий больше, чем Германия в западных(Польше и Пруссии).
>+++
>3 млн, против 3,6+фины+венгры+румыны.
>Тогда получается, надо было на примерно штат наполнять.
А непонятно как там считали.
С тылами немцев больше, но так ли это критично для первых дней боев? гораздо важнее разбросанность эшелонов КА в глубину.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 12:42:03)
Дата	01.04.2020 12:46:07

Ре: всё-таки факторов два

>С тылами немцев больше, но так ли это критично для первых дней боев? гораздо важнее разбросанность эшелонов КА в глубину.
++++
6000-е дивизии в ближней зоне. Увеличили штат емнип в 95 дивизиях (я вчера считал в списке), а было их в двух оперативных ешелонах около 110. Ну и где-то 60 в резерве округа.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 12:46:07)
Дата	01.04.2020 15:51:27

Ре: всё-таки факторов...

>>С тылами немцев больше, но так ли это критично для первых дней боев? гораздо важнее разбросанность эшелонов КА в глубину.
>++++
>6000-е дивизии в ближней зоне. Увеличили штат емнип в 95 дивизиях (я вчера считал в списке), а было их в двух оперативных ешелонах около 110. Ну и где-то 60 в резерве округа.
В пяти округах 96 стрелковых и 7 горных.
В ЛВО три 6-тыс, в ПОВО шесть территориальных по 6-тыс., ЗОВО - четыре, КОВО - шесть и ОдВо - пять. Итого 24, остальные 55 во внутренних округах.
Так что в ближней зоне их всего 24, да и то перед отправкой к границе в 18 увеличили на 6000 за счет приписных(кроме ПОВО). С учетом 8 дивизий в ЛенВО и ОдВО и 2 в Эстонии 6-тыс дивизий в ближней зоне 14. Из 83.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 15:51:27)
Дата	01.04.2020 16:24:50

Ре: всё-таки факторов...

>В пяти округах 96 стрелковых и 7 горных.
>... в ближней зоне 14. Из 83.
++++
вижу противоречие в цифрах.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 16:24:50)
Дата	01.04.2020 18:10:31

Ре: всё-таки факторов...

>>В пяти округах 96 стрелковых и 7 горных.
>>... в ближней зоне 14. Из 83.
Все просто: невнимательно читаете - исключил 20 дивизий ЛВО и ОдВО. )))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	объект 925 (01.04.2020 12:46:07)
Дата	01.04.2020 14:16:36

Хотя разбросанность важнее, да. (-)

От	Prepod
К	объект 925 (31.03.2020 23:23:37)
Дата	01.04.2020 10:21:48

Не было предпосылок для переброски, войска уже на месте.

>Типа установили новых две дивизии, перебрасываем наши две дивизии. Установили 5, перебрасываем 5. Ето ведь всё было растянуто по времени.
У СССР имеется огромный и насыщенный войсками КОВО, который подпирается немаленьким СКВО, туда не надо ничего перебрасывать, там паритет и так есть. А ЗОВО, который меньше, подпирается огромным Московским округом, который совсем рядом, и логистика по советским меркам прекрасная. Ленинградский округ для сдерживания белофиннов достаточен.
До весны 1941 года не было объективных оснований дергаться, вполне достаточно общих мероприятий по повышению обороноспособности.
Из этой схемы выбивается Прибалтийский округ, что, к слову, доказывает спонтанный характер советизации Прибалтики в 1940 году.

От	объект 925
К	Prepod (01.04.2020 10:21:48)
Дата	01.04.2020 12:30:14

но ведь перебрасывали

>У СССР имеется огромный и насыщенный войсками КОВО, который подпирается немаленьким СКВО, туда не надо ничего перебрасывать, там паритет и так есть. А ЗОВО, который меньше, подпирается огромным Московским округом, который совсем рядом, и логистика по советским меркам прекрасная. Ленинградский округ для сдерживания белофиннов достаточен.
+++
в реале. "Прошу обеспечить размещение", как раз из СКВО емнип 4 дивизии.

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (01.04.2020 12:30:14)
Дата	01.04.2020 13:38:21

Именно, но это уже импровизация мая/июня.

>>У СССР имеется огромный и насыщенный войсками КОВО, который подпирается немаленьким СКВО, туда не надо ничего перебрасывать, там паритет и так есть. А ЗОВО, который меньше, подпирается огромным Московским округом, который совсем рядом, и логистика по советским меркам прекрасная. Ленинградский округ для сдерживания белофиннов достаточен.
>+++
>в реале. "Прошу обеспечить размещение", как раз из СКВО емнип 4 дивизии.
Сперва нет оснований, а потом уже слишком поздно. Этим и привлекает сценарий весеннего выдвижения войск на старую границу «на всякий случай». Если к конце апреля на старой границе уже будут находится одна «дежурная» армия из Московского округа и по одному «дежурному» корпусу/дивизии из других внутренних округов, то в мае-июне можно не пороть горячку, а принимать более эффективные решения.

От	Паршев
К	Prepod (01.04.2020 13:38:21)
Дата	02.04.2020 01:02:29

Это всё войска мирного времени, двигай их, не двигай

а сразиться со всем вермахтом - тяжеловато.
Пресловутый "второй эшелон" - это видимо по замыслу должна была образоваться линия фронта, куда должны были с боями отступить войска прикрытия, но не вышло.

От	Prepod
К	Паршев (02.04.2020 01:02:29)
Дата	02.04.2020 16:27:55

В обсуждаемой альтернативе не так.

>а сразиться со всем вермахтом - тяжеловато.
Грубо говоря, внутренние округа формируют "дежурные" соединения/объединения по штату военного времени, одновременно часть соединений особых округов тоже переводится на штат военного времени. Разумеется, это происходит за счет выгребания комсостава и специалистов из внутренних округов.
>Пресловутый "второй эшелон" - это видимо по замыслу должна была образоваться линия фронта, куда должны были с боями отступить войска прикрытия, но не вышло.
Есть мнение, что это не так. Рубеж Днепр-Западная Двина это очень далеко от границы (даже с учетом того, что этот рубеж реально между рубежом рек и старой границей). Предположим, что война случилась парой недель позже, глубинные корпуса дошли до границы, армии внутренних округов доехали. Между войсками внутренних округов и войсками особых округов разрыв будут огромен, не уверен, что такое планировали.

От	Паршев
К	Prepod (02.04.2020 16:27:55)
Дата	02.04.2020 18:25:43

Re: В обсуждаемой...

>> Предположим, что война случилась парой недель позже, глубинные корпуса дошли до границы, армии внутренних округов доехали. Между войсками внутренних округов и войсками особых округов разрыв будут огромен, не уверен, что такое планировали.

Так доедут-то только уши от этих армий и корпусов, это марш скелетов, мяса на них нету до мобилизации. А мобилизация - это к этим двум неделям еще месяц.
И это еще слава аллаху, что не так далеко на запад ушли, хоть пополнилть их удалось.

От	марат
К	Паршев (02.04.2020 18:25:43)
Дата	02.04.2020 18:58:59

Re: В обсуждаемой...

>Так доедут-то только уши от этих армий и корпусов, это марш скелетов, мяса на них нету до мобилизации. А мобилизация - это к этим двум неделям еще месяц.
>И это еще слава аллаху, что не так далеко на запад ушли, хоть пополнилть их удалось.
Мобилизация боевых частей на зимних квартирах 3 дня. Кто был в местах ППД так и вышло. Кто отправился к границе, многие вообще второй мобэшелон(кроме приписных в части) не получили.
А вот еще развертываемые по мобилизации части до осени отмобилизовывались(артполки РГК, в частности).
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (02.04.2020 18:58:59)
Дата	02.04.2020 20:53:04

Re: В обсуждаемой...

>Мобилизация боевых частей на зимних квартирах 3 дня.

Да Господь с Вами. Вот механизатор колхоза в Архенгельской области, приписан к такой-то танковой дивизии в Белоруссии - как он через три дня там окажется? Вы думаете, что при объявлении мобилизации с 23 июня - уже 26го все были на боевом посту? Ошибаетесь.

От	марат
К	Паршев (02.04.2020 20:53:04)
Дата	03.04.2020 08:56:01

Re: В обсуждаемой...

>>Мобилизация боевых частей на зимних квартирах 3 дня.
>
>Да Господь с Вами. Вот механизатор колхоза в Архенгельской области, приписан к такой-то танковой дивизии в Белоруссии - как он через три дня там окажется? Вы думаете, что при объявлении мобилизации с 23 июня - уже 26го все были на боевом посту? Ошибаетесь.
Это фантастика. Так никто не приписывал. Специально полгода отрабатывали мобдокументы чтобы тракторист из Архангельска не ехал в Белоруссию, а, к примеру, в Архангельск или Вологду.
Да, часть дефицитных специалистов приписывалась из других округов, но это явно не тракторитсы.
С уважением, Марат

От	wolff
К	марат (03.04.2020 08:56:01)
Дата	03.04.2020 09:08:59

Re: В обсуждаемой...

>Да, часть дефицитных специалистов приписывалась из других округов, но это явно не тракторитсы.

Вообще-то, тракторист по тем временам - человек весьма образованный и ценный специалист, т.к. потенциальный мехвод, очень востребованная специальность. Уровень образования в то время был совсем не такой как сейчас. На примере моего деда (с его слов): он закончил 7 классов, образованный считался, потому и попал в наводчики арт. орудия и жив остался. С его деревни, кто в пехоту попал - никто не вернулся

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	марат
К	wolff (03.04.2020 09:08:59)
Дата	03.04.2020 10:45:11

Re: В обсуждаемой...

>>Да, часть дефицитных специалистов приписывалась из других округов, но это явно не тракторитсы.
>
>Вообще-то, тракторист по тем временам - человек весьма образованный и ценный специалист, т.к. потенциальный мехвод, очень востребованная специальность. Уровень образования в то время был совсем не такой как сейчас. На примере моего деда (с его слов): он закончил 7 классов, образованный считался, потому и попал в наводчики арт. орудия и жив остался. С его деревни, кто в пехоту попал - никто не вернулся
Кто спорит? В АрхВО было две дивизии с танками и ртракторами. И окргу не такой большой, чтобы иметь много трактористов. Плюс ЛенВО и МВО рядом, УрВО. Зачем в Белоруссию то его приписывать?
>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
С уважением, Марат

От	марат
К	Prepod (02.04.2020 16:27:55)
Дата	02.04.2020 16:34:26

Re: В обсуждаемой...

>Есть мнение, что это не так. Рубеж Днепр-Западная Двина это очень далеко от границы (даже с учетом того, что этот рубеж реально между рубежом рек и старой границей). Предположим, что война случилась парой недель позже, глубинные корпуса дошли до границы, армии внутренних округов доехали. Между войсками внутренних округов и войсками особых округов разрыв будут огромен, не уверен, что такое планировали.
В ПП прописано обустройство промежуточных оборонительных рубежей до Днепра.
Наверное просто не рассчитывали на такое быстрое развитие событий, когда войска будут в окружении и промежуточные рубежи просто не успеют построить. Или борону на них занять будет некому.
С уважением, Марат

От	марат
К	Prepod (01.04.2020 13:38:21)
Дата	01.04.2020 15:53:31

Re: Именно, но...

Здравствуйте!
>Сперва нет оснований, а потом уже слишком поздно. Этим и привлекает сценарий весеннего выдвижения войск на старую границу «на всякий случай». Если к конце апреля на старой границе уже будут находится одна «дежурная» армия из Московского округа и по одному «дежурному» корпусу/дивизии из других внутренних округов, то в мае-июне можно не пороть горячку, а принимать более эффективные решения.
Японцы засекли переброску дивизий с ДВ на запад. пришлось придержать переброску и часть оставить на местах. так же было бы с резервной армией МВО.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (01.04.2020 15:53:31)
Дата	01.04.2020 16:21:03

Re: Именно, но...

>Здравствуйте!
>>Сперва нет оснований, а потом уже слишком поздно. Этим и привлекает сценарий весеннего выдвижения войск на старую границу «на всякий случай». Если к конце апреля на старой границе уже будут находится одна «дежурная» армия из Московского округа и по одному «дежурному» корпусу/дивизии из других внутренних округов, то в мае-июне можно не пороть горячку, а принимать более эффективные решения.
>Японцы засекли переброску дивизий с ДВ на запад. пришлось придержать переброску и часть оставить на местах. так же было бы с резервной армией МВО.
Не уверен что ситуации эквивалентны. Впрочем, выдвижение крупных масс войск, безусловно, породило бы немалые политические риски.

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (31.03.2020 23:23:37)
Дата	01.04.2020 10:00:25

Начнём с того, что представления разведки о немецкой группировке у наших границ

были совершенно фантастическими, завышенными чуть ли не втрое

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	объект 925 (31.03.2020 23:23:37)
Дата	01.04.2020 00:45:08

Поводом или причиной ПМВ было объявление мобилизации одной из держав

"Мобилизация - это война".
Германия имела отмобилизованную армию, поскольку находилась в состоянии войны с Англией. Начало мобилизации нами рассматривалось бы Германией как casus belli и почти наверняка вызвало бы нападение. Создать же равноценную группировку без мобилизации было нельзя.
Впрочем, Гитлер всё равно обвинил нас в невиданной концентрации войск на границей.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.04.2020 00:45:08)
Дата	01.04.2020 10:42:30

Начиная с 1938 г СССР неединожды проводил отмобилизование войск

>"Мобилизация - это война".

Борис Михайлович несомненно авторитет, но не следует вульгаризировать его формулировки вне контекста.

>Германия имела отмобилизованную армию, поскольку находилась в состоянии войны с Англией. Начало мобилизации нами рассматривалось бы Германией как casus belli и почти наверняка вызвало бы нападение.

У СССР был прекрасный повод объявления мобилизации в ответ на нападение на Югославию и войну на Балканах. При этом никакой группировки немецких войск на его границах не имелось.

Но да, "ПМР был выдающейся дипломатической победой и позволил оттянуть войну" (тм) ... до полного завершения сосредоточения вермахта у советских границ.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 10:42:30)
Дата	01.04.2020 16:47:07

И в какие годы СССР проводил моблизацию?

>>"Мобилизация - это война".
>
>Борис Михайлович несомненно авторитет, но не следует вульгаризировать его формулировки вне контекста.

В 39 против польши а позднее против Финляндии?
ПРи этом с ведома Германии

А против кого нужно было мобилизоватся в 41 году?

А в 38 году СССР ни сантиметром не граничил с Германией

От	Паршев
К	Кострома (01.04.2020 16:47:07)
Дата	01.04.2020 19:47:00

Уважаемый участник шутит. В 38 г. было призвано во всей Европейской части 330 ты

сяч (не только напротив Польши и Чехословакии), это на уровне учебных сборов. Причем приведение в боевую готовность предполагало, что просто существующие войска мирного времени выдвинули, и предполагалось на новые места дислокации подвозить резервистов (по-моему, так и не подвезли). И делалось это не скрытно, а с оповещением "партнеров"
Против Германии в 41-м по мобилизации в первую неделю призвали под 5 с половиной миллионов и весь конский состав из сельского хозяйства, и еще и не хватило, и уже в августе еще более 6 млн. Как бы это скрытно можно было проделать?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.04.2020 19:47:00)
Дата	01.04.2020 19:50:07

Уважаемый участник написал слова "частичная мобилизация"

>сяч (не только напротив Польши и Чехословакии), это на уровне учебных сборов. Причем приведение в боевую готовность предполагало, что просто существующие войска мирного времени выдвинули, и предполагалось на новые места дислокации подвозить резервистов (по-моему, так и не подвезли). И делалось это не скрытно, а с оповещением "партнеров"

Так мобилизация это война (да/нет)?

>Против Германии в 41-м по мобилизации в первую неделю призвали под 5 с половиной миллионов и весь конский состав из сельского хозяйства, и еще и не хватило, и уже в августе еще более 6 млн. Как бы это скрытно можно было проделать?

Вы пишете по последствиям разгрома в приграничном сражении.
Где хотя бы масштабы 1938 г?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 19:50:07)
Дата	02.04.2020 16:38:28

Re: Уважаемый участник...

>Так мобилизация это война (да/нет)?
++++
проведённая согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР, да, т.к. только он имел право обьявлять состояние войны и мобилизацию согласно ст. 49 п. к и л, Конституции СССР.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Alexej

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 19:50:07)
Дата	01.04.2020 20:09:30

Конечно мобилизация - это война.

>Вы пишете по последствиям разгрома в приграничном сражении.
>Где хотя бы масштабы 1938 г?

Какая-то ерунда. Был МП-41, по нему и мобилизовали всю страну, с 23 июня, кроме 3 округов, по-моему. Какое приграничное сражение? Тогда и знать не знали, что происходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.04.2020 20:09:30)
Дата	01.04.2020 20:24:55

Re: Конечно мобилизация...

>>Вы пишете по последствиям разгрома в приграничном сражении.
>>Где хотя бы масштабы 1938 г?
>
>Какая-то ерунда. Был МП-41, по нему и мобилизовали всю страну,
А Вы его читали?

>с 23 июня, кроме 3 округов, по-моему.

С 23 июня все пошло не по мп-41.

>Какое приграничное сражение?

Вы снова не в курсе? Зачем Вы спорите о том, в чем не разбираетесь?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 19:50:07)
Дата	01.04.2020 20:00:39

Re: Уважаемый участник...

>>сяч (не только напротив Польши и Чехословакии), это на уровне учебных сборов. Причем приведение в боевую готовность предполагало, что просто существующие войска мирного времени выдвинули, и предполагалось на новые места дислокации подвозить резервистов (по-моему, так и не подвезли). И делалось это не скрытно, а с оповещением "партнеров"
>
>Так мобилизация это война (да/нет)?

Прикинь?
ТОлько Мобилизация 0 это не война со всем миром.
И к примеру СССР начинал частичную мобилизацию - что весьма напрягло ПОльшу
НО Германии до этого дела не было - поскольку Мобилизация в 38 году никакой угрозы не прелставляло

От	Пауль
К	Кострома (01.04.2020 20:00:39)
Дата	01.04.2020 20:09:07

Re: Уважаемый участник...

>И к примеру СССР начинал частичную мобилизацию - что весьма напрягло ПОльшу

Польша вообще не напряглась.

С уважением, Пауль.

От	Кострома
К	Пауль (01.04.2020 20:09:07)
Дата	01.04.2020 20:15:08

Настолько не напряглась

>>И к примеру СССР начинал частичную мобилизацию - что весьма напрягло ПОльшу
>
>Польша вообще не напряглась.

>С уважением, Пауль.

Что не предоставила свою территорию и воздушное пространство для провоза войск?

От	Пауль
К	Кострома (01.04.2020 20:15:08)
Дата	01.04.2020 20:16:45

Re: Настолько не...

>>>И к примеру СССР начинал частичную мобилизацию - что весьма напрягло ПОльшу
>>
>>Польша вообще не напряглась.

>Что не предоставила свою территорию и воздушное пространство для провоза войск?

В этом было отказано задолго до.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 20:16:45)
Дата	01.04.2020 20:30:25

Ре: Настолько не...

>В этом было отказано задолго до.
++++
а Козырев убеждает в решимости воевать.:)
Как же воевать если нет проезда и нельзя развернуться на ТВД?
Т.е. решимости не было, а была одна голимая демонстрация.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 20:30:25)
Дата	01.04.2020 20:35:18

Ре: Настолько не...

>>В этом было отказано задолго до.
>++++
>а Козырев убеждает в решимости воевать.:)
>Как же воевать если нет проезда и нельзя развернуться на ТВД?
>Т.е. решимости не было, а была одна голимая демонстрация.

На ТВД уже развернулись. Дальше зависело от европейских партнёров (Франции).

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 20:35:18)
Дата	01.04.2020 20:40:42

Ре: Настолько не...

>На ТВД уже развернулись.
+++
Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой происходят или могут потенциально происходить военные действия.
Военные действия против Германии не могли вестись на территориии СССР.
Таким образом терр. СССР не была ТВД в 1938-м году.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 20:40:42)
Дата	01.04.2020 22:29:12

Ре: Настолько не...

>>На ТВД уже развернулись.
>+++
>Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой происходят или могут потенциально происходить военные действия.
>Военные действия против Германии не могли вестись на территориии СССР.
>Таким образом терр. СССР не была ТВД в 1938-м году.

Эту глупость я даже не буду комментировать.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.04.2020 16:47:07)
Дата	01.04.2020 18:34:38

Спрашиваете - отвечаем

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 18:34:38)
Дата	01.04.2020 19:57:56

Прекрасный длинный ответ

В каком месте германия граничила с СССР в 1938 году?

Вы занимаетесь начётничеством чистой воды

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.04.2020 19:57:56)
Дата	01.04.2020 20:04:38

Так Вы потрудитесь, прочтите целиком

>В каком месте германия граничила с СССР в 1938 году?

В связи с чем это вопрос?

>Вы занимаетесь начётничеством чистой воды

Неужели? На возражение ув. Паршева что "мобилизация это война" я привел пример мобилизации. И что же? "Это было не честно"? (Тм) ?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 20:04:38)
Дата	01.04.2020 20:13:38

Re: Так Вы...

>>В каком месте германия граничила с СССР в 1938 году?
>
>В связи с чем это вопрос?

А как СССР мог воевать с Германией не имея общей границы?
И, да - мобилизация 38 года проводилась для того что бы показать готовность СССР к войне.
И если бы союзники решили - СССР бы начал войну с Германией в союзе с Чехословакией

>>Вы занимаетесь начётничеством чистой воды
>
>Неужели? На возражение ув. Паршева что "мобилизация это война" я привел пример мобилизации. И что же? "Это было не честно"? (Тм) ?

Это было начетничество.
Безусловно что Паршев имел виду что приказ о мобилизации является поводом для войны у стран находящихся в конфликте

Вот к примеру Сталин осенью 39 частичную мобилизацию начал - а с германией война не началась - потмоу что началась война с польшей

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (01.04.2020 20:13:38)
Дата	01.04.2020 20:44:28

Re: Так Вы...

Здравствуйте

>А как СССР мог воевать с Германией не имея общей границы?

А как Германия могла воевать с СССР в апреле 1941, не имея ударных группировок?

>Безусловно что Паршев имел виду что приказ о мобилизации является поводом для войны у стран находящихся в конфликте

>Вот к примеру Сталин осенью 39 частичную мобилизацию начал - а с германией война не началась - потмоу что началась война с польшей

Ну так Германия и СССР не в конфликте в апреле 1941 - значит войны не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (01.04.2020 20:44:28)
Дата	01.04.2020 23:35:05

Вас ждёт сюрприз

>Здравствуйте

>>А как СССР мог воевать с Германией не имея общей границы?
>
>А как Германия могла воевать с СССР в апреле 1941, не имея ударных группировок?

АГермания в апреле 41 с СССР и не воевала

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.04.2020 20:13:38)
Дата	01.04.2020 20:22:25

Re: Так Вы...

>>>В каком месте германия граничила с СССР в 1938 году?
>>
>>В связи с чем это вопрос?
>
>А как СССР мог воевать с Германией не имея общей границы?

Стыдно не понимать?
В воздухе, на море, потребовав у Польши силой (прочитайте текст!) пропустить войска в Чехословакию.

>И, да - мобилизация 38 года проводилась для того что бы показать готовность СССР к войне.
>И если бы союзники решили - СССР бы начал войну с Германией в союзе с Чехословакией

Вот именно так. Мобилизация это не "война", это решение и готовность воевать.

>>>Вы занимаетесь начётничеством чистой воды
>>
>>Неужели? На возражение ув. Паршева что "мобилизация это война" я привел пример мобилизации. И что же? "Это было не честно"? (Тм) ?
>

>Это было начетничество.
>Безусловно что Паршев имел виду что приказ о мобилизации является поводом для войны у стран находящихся в конфликте

>Вот к примеру Сталин осенью 39 частичную мобилизацию начал - а с германией война не началась - потмоу что началась война с польшей

Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 г Сталин боялся Германии, а в 1938 и 1939 - нет?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 20:22:25)
Дата	02.04.2020 13:03:35

Ре: Так Вы...

>В воздухе, на море, потребовав у Польши силой (прочитайте текст!) пропустить войска в Чехословакию.
+++
Мельтюхов скромно умалчивает о том, как линкор Марат развел пары и ОЛС вышел в Северное море, бригада ПЛ заняла позиции у Данцигской и Кильской бухт, отряд АОН перелетел через Румынию (они не заявляли о сбивании сов. самолётов) в Чехословакию, кавкорпус из ЗапВО разработал план вторжения в Восточню Пруссию, а румынское правительство по просьбе советского согласилось пропустить войска через свою территорию.
Ничего етого не было? Польша сказала не пропустит и будут самолёты сбивать? Причём сказaли до "развётывания"? :))

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.04.2020 13:03:35)
Дата	02.04.2020 13:45:41

Ре: Так Вы...

>>В воздухе, на море, потребовав у Польши силой (прочитайте текст!) пропустить войска в Чехословакию.
>+++
>Мельтюхов скромно умалчивает о том, как линкор Марат развел пары и ОЛС вышел в Северное море, бригада ПЛ заняла позиции у Данцигской и Кильской бухт, отряд АОН перелетел через Румынию (они не заявляли о сбивании сов. самолётов) в Чехословакию, кавкорпус из ЗапВО разработал план вторжения в Восточню Пруссию, а румынское правительство по просьбе советского согласилось пропустить войска через свою территорию.
>Ничего етого не было? Польша сказала не пропустит и будут самолёты сбивать? Причём сказaли до "развётывания"? :))

Искрометно, ЕВП одобряет. Т.е. возражений о том, что "мобилизация" это не всегда война и обязательно нужна граница - не последует. Это хорошо.
Или Вы ждете от меня ответа почему этого ничего не было?
Потому что Чехословакию слили и она отказалась защищать свой суверинитет. Зачем это надо было делать за нее?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.04.2020 13:45:41)
Дата	02.04.2020 13:56:03

Ре: Так Вы...

>Или Вы ждете от меня ответа почему этого ничего не было?
>Потому что Чехословакию слили и она отказалась защищать свой суверинитет. Зачем это надо было делать за нее?
++++
не-не. Расскажите зачем нужно было отмобилизовывание, если заранее было известно, что Польша не пропустит?
Почему не попросили румын, хотя-бы корпус пропустить?
Создается ощущение, что ето был "театр" (попытка оказать давление) на который не купились. Почему "театр"? Так возможностей же не было.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2020 13:56:03)
Дата	02.04.2020 21:16:54

Ре: блин, о чём ето я?

>Создается ощущение, что ето был "театр" (попытка оказать давление) на который не купились.
++++
мобилизация же секретная была. Что бы никто не узнал.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.04.2020 13:45:41)
Дата	02.04.2020 13:49:22

Ре: Так Вы...

>Искрометно, ЕВП одобряет. Т.е. возражений о том, что "мобилизация" это не всегда война и обязательно нужна граница - не последует. Это хорошо.
+++
не граница, а возможность вести БД с возможностью достичь целей войны.
Алеxей

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 20:22:25)
Дата	01.04.2020 23:38:05

Re: Так Вы...

>
>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 г Сталин боялся Германии, а в 1938 и 1939 - нет?

Да я вам больше скажу - в 38 году сталин воевал с Германией.
Прям советские военные убивали немецких военых. И наоборот.
А в сентябре 39 была определённая увереность что Гитлер не будет воевать с СССР.
Ав 41 году была обратная увереность

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.04.2020 23:38:05)
Дата	02.04.2020 13:46:55

Re: Так Вы...

>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 г Сталин боялся Германии, а в 1938 и 1939 - нет?
>

>Да я вам больше скажу - в 38 году сталин воевал с Германией.
>Прям советские военные убивали немецких военых. И наоборот.
>А в сентябре 39 была определённая увереность что Гитлер не будет воевать с СССР.
>Ав 41 году была обратная увереность

Обратная? Что все таки будет? А почему позволили застать себя врасплох?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 20:04:38)
Дата	01.04.2020 20:10:01

они правы. И снова- мобилизация, ето один аспект развертывания.

Второй, ето развертывание на ТВД.
У СССР была такая возможость? Нет, т.е. мобилизация без развертывания, как водка без пива- деньги на ветер.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.04.2020 20:10:01)
Дата	01.04.2020 20:18:31

В чём? Вы не читаете что ли?

>Второй, ето развертывание на ТВД.
>У СССР была такая возможость? Нет, т.е. мобилизация без развертывания, как водка без пива- деньги на ветер.

В 1938 г проводились и мобилизация и развертывание войск.
Не надо этой терминологической казуистики.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 20:18:31)
Дата	01.04.2020 20:27:21

Ре: я же сказал. Повторю

>В 1938 г проводились и мобилизация и развертывание войск.
>Не надо этой терминологической казуистики.
++++
оперативного развертывания на ТВД не проводилось.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.04.2020 20:27:21)
Дата	01.04.2020 22:23:53

Ре: я же...

>>В 1938 г проводились и мобилизация и развертывание войск.
>>Не надо этой терминологической казуистики.
>++++
>оперативного развертывания на ТВД не проводилось.

Во-1х речь шла о мобилизации.
Во-2х осуществлялось : советское военное [106] руководство в целях оказания помощи Чехословакии приняло ряд мер предупредительного характера: «1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 22:23:53)
Дата	01.04.2020 22:55:33

Ре: я же...

>Во-1х речь шла о мобилизации.
++++
согласен. Сама по себе мобилизация, войны не означает. Нужен полный комплекс мероприятий.

>Во-2х осуществлялось : <и> советское военное [106] руководство в целях оказания помощи Чехословакии приняло ряд мер предупредительного характера: «1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий
+++
я там ниже привел определение ТВД. Территория СССР не была ТВД, т.к. никаких боевых действий ни на ней, ни на западной границе не должно было происxодить. Против Польши тоже нет.
Давайте выстроим силлогизм.
Большой посыл:
Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой происходят или могут потенциально происходить военные действия.
Малый посыл:
Военные действия против Германии в 1938-м не происходили и не могли даже потенциально вестись на территориии СССР. В связи с отсутствием общей границы.
Вывод:
Таким образом терр. СССР не была ТВД в 1938-м году.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 22:55:33)
Дата	02.04.2020 08:40:10

Ре: я же...

Здравствуйте!
>Вывод:
>Таким образом терр. СССР не была ТВД в 1938-м году.
Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.04.2020 08:40:10)
Дата	02.04.2020 12:18:10

Ре: я же...

>Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
++++
"падение бомбы" и "ведение боевых действий" разные вещи.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.04.2020 12:18:10)
Дата	02.04.2020 13:23:31

Ре: я же...

>>Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
>++++
>"падение бомбы" и "ведение боевых действий" разные вещи.
ТВД это там где падают бомбы.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.04.2020 13:23:31)
Дата	02.04.2020 13:34:08

Ре: я же...

>>>Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
>>++++
>>"падение бомбы" и "ведение боевых действий" разные вещи.
>ТВД это там где падают бомбы.
++++
не так. ТВД ето где ведутся боевые действия, т.е. организованное применение сил и средств для выполнения боевых задач частями, соединениями и объединениями родов войск (сил) видов Вооруженных Сил, отдельных родов войск, специальных войск и служб, то есть ведение войны на оперативном, оперативно-тактическом и тактическом уровнях.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.04.2020 13:34:08)
Дата	02.04.2020 16:38:40

Ре: я же...

>>>>Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
>>>++++
>>>"падение бомбы" и "ведение боевых действий" разные вещи.
>>ТВД это там где падают бомбы.
>++++
>не так. ТВД ето где ведутся боевые действия, т.е. организованное применение сил и средств для выполнения боевых задач частями, соединениями и объединениями родов войск (сил) видов Вооруженных Сил, отдельных родов войск, специальных войск и служб, то есть ведение войны на оперативном, оперативно-тактическом и тактическом уровнях.
>Алеxей
Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой происходят или могут потенциально происходить военные действия, а также развёрнуты формирования государств, входит в состав Театра войны
Театр войны[1][2][3] (англ. Theater of war, Area of war) — термин, в военном деле и международном праве[4], сухопутная территория, морская акватория и воздушное пространство воюющих государств, а также открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых воюющие стороны могут вести или ведут военные действия, войну.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.04.2020 16:38:40)
Дата	02.04.2020 16:41:48

Ре: я ето всё еще вчера прочёл. Давайте рассказывайте

><и>Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой <у>происходят или могут потенциально происходить военные действия,
++++
как могли проиcxодить воeнные действия между СССР и Германией в ОДВО, КОВО и ЗапОВО.:)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.04.2020 16:41:48)
Дата	02.04.2020 19:00:04

Ре: я ето...

>><и>Театр военных действий (сокращённо ТВД) — территория, на которой <у>происходят или могут потенциально происходить военные действия,
>++++
>как могли проиcxодить воeнные действия между СССР и Германией в ОДВО, КОВО и ЗапОВО.:)
Уже писал - прилетят самолеты и побомбят.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.04.2020 19:00:04)
Дата	02.04.2020 19:12:09

Ре: я ето...

>Уже писал - прилетят самолеты и побомбят.
+++
откуда и зачем они прилетят? И почему они не прилетели?:)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.04.2020 19:12:09)
Дата	03.04.2020 08:56:54

Ре: я ето...

>>Уже писал - прилетят самолеты и побомбят.
>+++
>откуда и зачем они прилетят? И почему они не прилетели?:)
Потому что СССР не стал воевать с Германией из-за ЧСР. Не знали?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.04.2020 08:56:54)
Дата	03.04.2020 12:19:18

Ре: я повторю,

>Потому что СССР не стал воевать с Германией из-за ЧСР. Не знали?
++++
откуда и зачем? Возможность то такая была? И с какими целями?
А может не против немцев,а против поляков была мобилизация?
Мда.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (03.04.2020 12:19:18)
Дата	03.04.2020 17:24:13

Ре: я повторю,

>>Потому что СССР не стал воевать с Германией из-за ЧСР. Не знали?
>++++
>откуда и зачем? Возможность то такая была? И с какими целями?
>А может не против немцев,а против поляков была мобилизация?
>Мда.
То есть ТВД эти области являлись. Против поляков. Или против немцев. Случись война. Но ее не случилось.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.04.2020 17:24:13)
Дата	03.04.2020 17:35:53

Ре: я повторю,

>Против поляков. Или против немцев.
++++
так кого "упреждали" в развертывании? :))
Алеxей

От	объект 925
К	марат (03.04.2020 17:24:13)
Дата	03.04.2020 17:31:43

Ре: я повторю,

>То есть ТВД эти области являлись. Против поляков. Или против немцев. Случись война. Но ее не случилось.
++++
нет, конфликт должен быть в наличии. Без конфликт ето просто местность которая может быть ТВД, а может и не быть.
Вообще, я как смог сделал силлогизм выше. По логике дискуссии, надо опрвергать его, а не выдвигать новые/повторять старые аргументы.
Алеxей

От	Кострома
К	марат (03.04.2020 08:56:54)
Дата	03.04.2020 10:05:21

Поправка

>>>Уже писал - прилетят самолеты и побомбят.
>>+++
>>откуда и зачем они прилетят? И почему они не прилетели?:)
>Потому что СССР не стал воевать с Германией из-за ЧСР. Не знали?
>С уважением, Марат

Союзники не стали воевать.
А СССР ине мог.
Частати - Бенеш тожене стал воевать из за своей страны

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2020 19:12:09)
Дата	02.04.2020 22:01:00

Ре: я ето...

>И почему они не прилетели?:)
+++++
о, понял. Удалось "стратегическое развертывание" сохранить в тайне.
Внесли т.с. вклад в дело мира.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923052.htm
Алеxей

От	Кострома
К	марат (02.04.2020 08:40:10)
Дата	02.04.2020 09:04:33

КАкая бомба?

>Здравствуйте!
>>Вывод:
>>Таким образом терр. СССР не была ТВД в 1938-м году.
>Упади одна бомба на территории СССР и ваш посыл рушится. )))
>>Алеxей
>С уважением, Марат

И как он туда могла упасть?

От	марат
К	Кострома (02.04.2020 09:04:33)
Дата	02.04.2020 11:01:41

Re: КАкая бомба?

>И как он туда могла упасть?
Обычно бомбы падают сверху.
Я думаю пролет одиночного самолета или группы могли не заметить/предотвратить силы ПВО того времени.

С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 18:34:38)
Дата	01.04.2020 18:40:35

Ре: звучит угрожающе, но означает всего лиш

>26 июня 1938 г. Главный Военный Совет Советской Армии принял постановление преобразовать Киевский и Белорусский военные округа, находившиеся ближе всего к территории Чехословакии, в особые военные округа.
+++
что они получили территорию от РСФСР под себя. Ответа на вопрос "зачем" я не знаю.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.04.2020 18:40:35)
Дата	01.04.2020 18:44:45

Ре: звучит угрожающе,...

>>26 июня 1938 г. Главный Военный Совет Советской Армии принял постановление преобразовать Киевский и Белорусский военные округа, находившиеся ближе всего к территории Чехословакии, в особые военные округа.
>+++
>что они получили территорию от РСФСР под себя. Ответа на вопрос "зачем" я не знаю.

Все остальное Вы не стали читать?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 18:44:45)
Дата	01.04.2020 18:57:59

а со всем остальным я согласен. (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 10:42:30)
Дата	01.04.2020 15:04:48

А Вы порядочный шутник

это всегда хорошо, а в наше время особенно.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.04.2020 15:04:48)
Дата	01.04.2020 15:34:11

Despicere (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 10:42:30)
Дата	01.04.2020 12:36:32

и всё в рамках договорённостей с Германией. Нет? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.04.2020 12:36:32)
Дата	01.04.2020 14:43:03

Ну какие в 1938 г договоренности с Германией? Нет конечно

В сентябре 1938 г СССР провел частичную мобилизацию и развертывание войск для поддержки Чехословакии. Т.е. против Германии и Польши.
"Это война", да.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 14:43:03)
Дата	01.04.2020 15:14:12

забыл, а может и не знал.

>В сентябре 1938 г СССР провел частичную мобилизацию
+++
328 тысяч человек,т.е. треть от приписников в 41-м.
При емнип 1 000 091 человек всего на учебных сборах в 1938-м.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 15:14:12)
Дата	01.04.2020 15:58:52

Re: забыл, а...

>>В сентябре 1938 г СССР провел частичную мобилизацию
>+++
>328 тысяч человек,т.е. треть от приписников в 41-м.
>При емнип 1 000 091 человек всего на учебных сборах в 1938-м.
При этом 328 тыс это вроде после окончания сборов 1 млн.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 15:58:52)
Дата	01.04.2020 16:08:14

Ре: забыл, а...

>При этом 328 тыс это вроде после окончания сборов 1 млн.
++++
вторая волна до 15.09, мобилизация 21.09. Задержали скорей всего.
Алеxей

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 10:42:30)
Дата	01.04.2020 11:31:08

Re: Начиная с...

>>Германия имела отмобилизованную армию, поскольку находилась в состоянии войны с Англией. Начало мобилизации нами рассматривалось бы Германией как casus belli и почти наверняка вызвало бы нападение.
Логично.
>У СССР был прекрасный повод объявления мобилизации в ответ на нападение на Югославию и войну на Балканах. При этом никакой группировки немецких войск на его границах не имелось.
При наличии политического решения воевать. очевидно, такого решения не было - пересидим, они не нападут. Критические события случились во второй половине мая 1941 г. Как бы ссылаться на Югославию уже поздновато.
>Но да, "ПМР был выдающейся дипломатической победой и позволил оттянуть войну" (тм) ... до полного завершения сосредоточения вермахта у советских границ.
Это опосредствованные события. Вы сами пишите про возможности с Югославией.
С уважением, Марат

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (01.04.2020 10:42:30)
Дата	01.04.2020 11:13:43

Re: Начиная с...

>У СССР был прекрасный повод объявления мобилизации в ответ на нападение на Югославию и войну на Балканах.
Вариант с усилением войск в связи с возможными мятежами на новых территориях мог быть применен?

с уважением

От	tramp
К	Паршев (01.04.2020 00:45:08)
Дата	01.04.2020 01:34:53

Re: Поводом или...

>Создать же равноценную группировку без мобилизации было нельзя.
Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?

с уважением

От	объект 925
К	tramp (01.04.2020 01:34:53)
Дата	01.04.2020 02:04:06

Re: Поводом или...

>Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363092.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/221/221693.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363205.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/402/402774.htm
в общем искать на "засадная ересь" и "глубокое предполье"
Alexej

От	Begletz
К	объект 925 (01.04.2020 02:04:06)
Дата	01.04.2020 16:27:47

А в чем криминал "предполья"?

Опыт Франции уже показал, что все решает не развертывание, а концентрация маневренных танковых и моторизованных соединений на узких ключевых участках. Противопоставить этому можно было только систему "щит и меч" т е сочетать удержание ключевых фестунгов на дорожных узлах с контрударами мобильными силами из глубины и по флангам.

От	объект 925
К	Begletz (01.04.2020 16:27:47)
Дата	01.04.2020 16:41:17

"Глубокое предполье", т.е. развёртывание по линии старой границы. (-)

От	Begletz
К	объект 925 (01.04.2020 16:41:17)
Дата	01.04.2020 16:50:41

Как вариант, почему нет?

По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.

От	Evg
К	Begletz (01.04.2020 16:50:41)
Дата	02.04.2020 12:52:17

Re: Потому что альтернативу надо разыгрывать для обоих противников

>По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.

Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
А ошибки типа - кто куда будет ударять - были сплошь и рядом у всех уже даже в ходе войны, когда всякие дипломатические политесы соблюдать было не нужно.

От	Claus
К	Evg (02.04.2020 12:52:17)
Дата	02.04.2020 17:04:01

Re: Потому что...

>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск, не было бы большого числа соединений попавших под первый удар прямо в казармах или в окружение в первые же дни, если бы интенсивность ударов по советским аэродромам был бы в разы ниже (за счет удаленности) и тп, ответ обычно был простой и гениальный. Что то типа: "Они бы действовали по другому, но все равно выиграли бы приграничное сражение". :)

От	sas
К	Claus (02.04.2020 17:04:01)
Дата	02.04.2020 20:19:22

Re: Потому что...

>>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
>Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск,
А с чего вдруг эта плотность станет больше?

От	tramp
К	sas (02.04.2020 20:19:22)
Дата	02.04.2020 23:48:09

Re: Потому что...

>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
Логистика лучше и освоенность выше.

с уважением

От	sas
К	tramp (02.04.2020 23:48:09)
Дата	03.04.2020 11:04:30

Re: Потому что...

>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>Логистика лучше и освоенность выше.
А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?

От	tramp
К	sas (03.04.2020 11:04:30)
Дата	03.04.2020 11:27:12

Re: Потому что...

>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>Логистика лучше и освоенность выше.
>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?

с уважением

От	sas
К	tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата	03.04.2020 12:58:49

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие,
Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.

>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?

От	марат
К	sas (03.04.2020 12:58:49)
Дата	03.04.2020 17:27:56

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие,
>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
Казарменный фонд для войны необязателен. А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (03.04.2020 17:27:56)
Дата	03.04.2020 17:46:36

Re: Потому что...

>>>Какие,
>>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
>Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
И чем это все отличается от территории Польши, не считая ширины колеи? И как это все сказывается на величине казарменного фонда?

>>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
>Казарменный фонд для войны необязателен.
Зато обязателен в мирное время. А мы, если Вы не в курсе, обсуждаем как раз мирное время, а не войну.

> А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?

От	объект 925
К	sas (03.04.2020 17:46:36)
Дата	03.04.2020 18:13:07

Re: Потому что...

>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
Alexej

От	sas
К	объект 925 (03.04.2020 18:13:07)
Дата	03.04.2020 18:43:31

Re: Потому что...

>>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
>Alexej
Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?

От	объект 925
К	sas (03.04.2020 18:43:31)
Дата	03.04.2020 18:53:34

Ре: Потому что...

>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
++++
т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Сочуствую.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (03.04.2020 18:53:34)
Дата	03.04.2020 19:24:12

Ре: Потому что...

>>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
>++++
>т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Т.е. на вопросы. которые Вам там задавали, Вы так и не ответили? А ответили бы, то может быть поняли бы, что для рассматриваемого случая Ваши копипасты из гугла про пропускную способность не совсем подходят.

>Сочуствую.
Взаимно.

От	Dr Strangelove
К	tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата	03.04.2020 12:03:57

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.

>с уважением
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Dr Strangelove (03.04.2020 12:03:57)
Дата	03.04.2020 17:30:41

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
> ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.
По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.04.2020 17:30:41)
Дата	04.04.2020 14:35:03

Re: Потому что...

>По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
>Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
Как вы знаете, немцы учли эти моменты, создав, имея на то возможности промышленности, соответствующие автомобильные части для снабжения наступающих частей, к примеру "гросстранспортраум обеспечивал доставку 10000 тонн груза на расстояние до 600 км при 6-дневном обороте", ну и т.д..

с уважением

От	Prepod
К	объект 925 (01.04.2020 02:04:06)
Дата	01.04.2020 10:14:07

Re: Поводом или...

>>Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363092.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/221/221693.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363205.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/402/402774.htm
>в общем искать на "засадная ересь" и "глубокое предполье"
Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.

От	марат
К	Prepod (01.04.2020 10:14:07)
Дата	01.04.2020 11:33:58

Re: Поводом или...

>Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.
В таком случае есть лаг между уже начатым выдвижением на новую границу части соединений, уже занявших позиции или еще находящихся в пути, оставшихся на рубеже старой границы. То же самое разделение на эшелоны.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (01.04.2020 11:33:58)
Дата	01.04.2020 13:28:52

Re: Поводом или...

>>Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.
>В таком случае есть лаг между уже начатым выдвижением на новую границу части соединений, уже занявших позиции или еще находящихся в пути, оставшихся на рубеже старой границы. То же самое разделение на эшелоны.
Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы. Соотвественно, развёртывание на новую границу неприемлемо политически. В конце концов, ничто не мешает провести учения по приему приписного состава и переброске войск. Когда войска внутренних округов в частично отмобилизованном состоянии сидят на старой границе, а войска особых округов находятся между новой и старой границей, это само по себе даёт весьма высокую плотность даже в условиях повторения сценария реального 41 года.
А разделение на эшелонный будут в любом случае, вопрос в плотности войск каждого эшелона и в разрывах между ними.

От	объект 925
К	Prepod (01.04.2020 13:28:52)
Дата	01.04.2020 13:35:13

Ре: Поводом или...

>Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы.
++++
интересно, как можно квалифицировать развёртывание отмобилизованных дивизий на ТВД иначе.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (01.04.2020 13:35:13)
Дата	01.04.2020 16:28:58

Ре: Поводом или...

>>Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы.
>++++
>интересно, как можно квалифицировать развёртывание отмобилизованных дивизий на ТВД иначе.
Развертывание началось только весной 41. До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения. Политическое давление или подготовка к нему (которым по мысли некоторых на форуме должен был заниматься СССР в 39-41 годах). Содержание войск за счёт ранее аннексированных польских территорий. Официальные немецкие объяснения.

От	объект 925
К	Prepod (01.04.2020 16:28:58)
Дата	01.04.2020 16:38:33

Ре: напомню, есть два аспекта в развёртывании- пополнение и на ТВД

>До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения.
++++
вы сейчас обосновываете один аспект. Но их то было два! Дивизии были отмобилизованны.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (01.04.2020 16:38:33)
Дата	01.04.2020 16:56:34

Ре: напомню, есть...

>>До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения.
>++++
>вы сейчас обосновываете один аспект. Но их то было два! Дивизии были отмобилизованны.
А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени? Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.

От	объект 925
К	Prepod (01.04.2020 16:56:34)
Дата	01.04.2020 17:07:23

Ре: напомню, есть...

>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
++++
да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.

>Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.
++++
говорит-говорит.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (01.04.2020 17:07:23)
Дата	02.04.2020 10:24:33

Ре: напомню, есть...

>>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
>++++
>да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.
В реале было совсем иначе. В реале после Франции немцы расформировывали дивизии. А вовсе не переводили их на сокращённые штаты, предполагающие принятие пополнения по мобилизации.
>>Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.
>++++
>говорит-говорит.
Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?

От	объект 925
К	Prepod (02.04.2020 10:24:33)
Дата	02.04.2020 12:16:46

Ре: напомню, есть...

>В реале было совсем иначе.
+++
да нет. Распускали ДА. Т.е. понижали степень мобготовности.

>Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?
++++
говорил бы о готовности к ведению войны.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (02.04.2020 12:16:46)
Дата	02.04.2020 13:04:08

Ре: напомню, есть...

>>В реале было совсем иначе.
>+++
>да нет. Распускали ДА. Т.е. понижали степень мобготовности.
То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>>Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?
>++++
>говорил бы о готовности к ведению войны.
Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).

От	объект 925
К	Prepod (02.04.2020 13:04:08)
Дата	02.04.2020 13:19:17

Ре: напомню, есть...

>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
+++
какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.

>Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).
++++
плевать. Смотрите выше о чем речь.
Т.е. появление новых развернутых дивизий ето признак войны.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (02.04.2020 13:19:17)
Дата	02.04.2020 16:13:10

Ре: напомню, есть...

>>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>+++
>какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.
Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
>>Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).
>++++
>плевать. Смотрите выше о чем речь.
>Т.е. появление новых развернутых дивизий ето признак войны.
Еще раз у немцев 100 процентов дивизий "по штатам военного времени". Других нет. Они все "развернутые".
А стратегическое развертывание, выходящее за рамки сил прикрытия и ротации соединений между востоком и западом, у немцев началось весной, его весной и обнаружили, и начали реагировать.

От	марат
К	Prepod (02.04.2020 16:13:10)
Дата	02.04.2020 16:39:43

Ре: напомню, есть...

>>>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>>+++
>>какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.
>Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
Это если дивизий имеющихся недостаточно для решения задач.
>С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (02.04.2020 16:39:43)
Дата	02.04.2020 22:36:14

Ре: напомню, есть...

>>Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
>Это если дивизий имеющихся недостаточно для решения задач.
Этточно, и с поправкой на то, что немцы имели возможность ветеранов ПМВ отпустить по домам до светлого времени тотальной войны.

От	объект 925
К	Prepod (02.04.2020 16:13:10)
Дата	02.04.2020 16:23:03

ну типа я об етом и писал. Ну да ладно. (-)

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 17:07:23)
Дата	01.04.2020 18:13:27

Ре: напомню, есть...

>>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
>++++
>да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.
Вообще-то Германия воюет и эти дивизии могут пригодится в любой момент. терять время в ходе войны на мобилизацию и сколачивание это расточительство.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 18:13:27)
Дата	01.04.2020 18:33:26

я не помню, а нагугливать нехочу

распускали по домам то ли 600 то ли 900 тысяч. Нехватка рабочих рук на заводах. Даты тоже не помню.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 18:33:26)
Дата	01.04.2020 20:35:01

Re: я не...

>распускали по домам то ли 600 то ли 900 тысяч. Нехватка рабочих рук на заводах. Даты тоже не помню.
Было такое. Но не сокращением численности дивизий, а путем расформирования некоторых(ЕМНИП со 180 до 120).
Потом, правда, восстановили.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Паршев (01.04.2020 00:45:08)
Дата	01.04.2020 01:30:41

поетому делать надо скрытно.

Выдвигались в реале минимум 32 дивизии.
Было призвано 24 % приписников.
Ну доведите число выдвигаемых дивизий до 40-50, а число приписных до 50 %.
Позволит развернуть все 170 дивизий Первого Стр. Ешелона (Армии Прикрытия) на 12000 штат и ТД/МД на штат военного времени.

Выдвиньте второй оперативный ешелон армий прикрытия ближе к границе. Или наоборот, отодвиньте первый ко второму.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (01.04.2020 01:30:41)
Дата	01.04.2020 01:36:10

Ре: поетому делать...

>Выдвиньте второй оперативный ешелон армий прикрытия ближе к границе. Или наоборот, отодвиньте первый ко второму.
++++
точнее так- учитывая оборудование границы, приграничной полосы, предполья, готовности УР-ов, линии границы, поступать гибко.
Но гибко ето не про Красную Армию.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (01.04.2020 01:36:10)
Дата	01.04.2020 14:22:04

Даже сейчас трудно сказать в какой реальной конфигурации

>>Выдвиньте второй оперативный ешелон армий прикрытия ближе к границе. Или наоборот, отодвиньте первый ко второму.
>++++
>точнее так- учитывая оборудование границы, приграничной полосы, предполья, готовности УР-ов, линии границы, поступать гибко.
>Но гибко ето не про Красную Армию.
>Алеxей
можно было бы выиграть приграничное сражение

От	sss
К	Dimka (01.04.2020 14:22:04)
Дата	01.04.2020 19:39:01

Его, вероятно, невозможно было выиграть, но(+)

>можно было бы выиграть приграничное сражение
...обеспечить не столь катастрофический его исход ИМХО как в реале - могли быть варианты.

То, что район развертывания наибольшей и наиболее качественно сильной части КА (того самого первого эшелона) оказался под немедленным и неотвратимым ударом (вплоть до вообще захвата противником в первые же дни войны кое-где, и во всяком случае - успешный срыв этого развертывания с быстрым разгромом сил первого эшелона) было тяжелейшим просчетом в планах развертывания и прикрытия, который имел очень далеко идущие негативные последствия. Его можно было избежать либо более ранним запуском мобилизации, либо сдвигом района развертывания на восток, дальше от границы, тут уж кому как больше нравится. Но в том сочетании как было в реале - проблема даже не в том, что получилось плохо, а в том, что существенно лучше и не могло получиться.

От	Г.С.
К	Dimka (01.04.2020 14:22:04)
Дата	01.04.2020 16:31:44

Re: Даже сейчас...

>можно было бы выиграть приграничное сражение

Но проиграть его не с разгромом, а с приличным счетом было можно и нужно.

Для этого достаточно было не играть зимой в варианты "На Кенигсберг" и "На Люблин", а задать реалистическую вводную: "Мы не собираемся нападать в 41, следовательно, война начинается по инициативе Германии, которая по объективным причинам опережает нас в развертывании".

От	Alpaka
К	Г.С. (01.04.2020 16:31:44)
Дата	02.04.2020 01:05:28

именно

никто и не говорит о "малой кривью, на чужой территории"
Но просто посмотрите на потери немцев по месяцам (ето
убитые/раненые/пропавшие без вести/больные
июнь / 8,883 / 29,474 / 2,701 / 54,000

июль / 36,144 / 120,409 / 8,435 / 17,000

август / 39,334 / 142,807 / 7,672 / 34,000 (естиматед)

хттпс://форум.аxишисторы.цом/виевтопиц.пхп?т=157416

Имхо, учитывая, что к концу августа немцы дошли до Ленинграда...

количество убитых немцев, увы, не впечатляет совсем.
По аналогии с футболом-первый тайм был проигран со счетом 11:1

Алпака

От	sas
К	Alpaka (02.04.2020 01:05:28)
Дата	02.04.2020 21:12:13

Re: именно

>никто и не говорит о "малой кривью, на чужой территории"
>Но просто посмотрите на потери немцев по месяцам (ето
> убитые/раненые/пропавшие без вести/больные
>июнь / 8,883 / 29,474 / 2,701 / 54,000

>июль / 36,144 / 120,409 / 8,435 / 17,000

>август / 39,334 / 142,807 / 7,672 / 34,000 (естиматед)

>хттпс://форум.аxишисторы.цом/виевтопиц.пхп?т=157416

>Имхо, учитывая, что к концу августа немцы дошли до Ленинграда...

>количество убитых немцев, увы, не впечатляет совсем.
>По аналогии с футболом-первый тайм был проигран со счетом 11:1

1. Попробуйте сравнить єто с количеством убитых немцев во время боевых действий в мае-июне 1940 с отмобилизованными и развернутыми французскими и английскими войсками. Возможно, впечатление будет несколько иное.
2. Теперь добавьте к немецким потерям летом 1941-го еще потери финнов и румын, а к потерям немцев в мае-июне 1940 потери итальянцев. Возможно, Ваше "впечатление" и счет немного, но изменятся...

От	марат
К	Г.С. (01.04.2020 16:31:44)
Дата	01.04.2020 18:14:30

Re: Даже сейчас...

Здравствуйте!
>Для этого достаточно было не играть зимой в варианты "На Кенигсберг" и "На Люблин", а задать реалистическую вводную: "Мы не собираемся нападать в 41, следовательно, война начинается по инициативе Германии, которая по объективным причинам опережает нас в развертывании".
Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (01.04.2020 18:14:30)
Дата	01.04.2020 19:48:28

Re: Даже сейчас...

>Здравствуйте!
>>Для этого достаточно было не играть зимой в варианты "На Кенигсберг" и "На Люблин", а задать реалистическую вводную: "Мы не собираемся нападать в 41, следовательно, война начинается по инициативе Германии, которая по объективным причинам опережает нас в развертывании".
>Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим.

По очевидной указанной выше причине - отставании от противника в развертывании.
Которое сильно усугублялось тем, что даже несмотря на не совсем верные представления об общем соотношении сил, было, видимо, определенное понимание, что нападать пришлось бы на заметно сильнейшего противника. На что решиться всегда довольно непросто.

От	марат
К	sss (01.04.2020 19:48:28)
Дата	01.04.2020 20:38:02

Re: Даже сейчас...

>По очевидной указанной выше причине - отставании от противника в развертывании.
>Которое сильно усугублялось тем, что даже несмотря на не совсем верные представления об общем соотношении сил, было, видимо, определенное понимание, что нападать пришлось бы на заметно сильнейшего противника. На что решиться всегда довольно непросто.
Если решиться не просто, то лучше сразу сдаться. Отдавая врагу инициативу вы уже проигрываете - граница слишком большая, чтобы прикрыть от внезапного удара все.
Опять же вы сами написали - война начнется нападением Германии, т.е. вне ваших хотелок (мы не хотим) война все равно будет. Так зачем отдавать инициативу противнику?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.04.2020 20:38:02)
Дата	02.04.2020 17:11:20

Re: Даже сейчас...

>Опять же вы сами написали - война начнется нападением Германии, т.е. вне ваших хотелок (мы не хотим) война все равно будет. Так зачем отдавать инициативу противнику?
Просто правильная формулировка: "ЕСЛИ война начнется в 1941м, то она начнется по инициативе Германии..."

От	tramp
К	марат (01.04.2020 20:38:02)
Дата	01.04.2020 22:17:13

Re: Даже сейчас...

>Так зачем отдавать инициативу противнику?
По политическим причинам.

с уважением

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 18:14:30)
Дата	01.04.2020 18:31:35

дык неуспели, 15 июля не наступило.

:)
Охренительная статья от Мельтюхова, как СССР мог напасть на Германию:
М.И. Мельтюхов
«Крики об обороне — это вуаль»
http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 18:31:35)
Дата	01.04.2020 18:40:21

Re: дык неуспели,...

>:)
>Охренительная статья от Мельтюхова, как СССР мог напасть на Германию:
>М.И. Мельтюхов
>«Крики об обороне — это вуаль»
> http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html

Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 18:40:21)
Дата	01.04.2020 18:57:23

не надо пытаться угадать, что я думаю. У вас плохо получается.

>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
++++
речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата	01.04.2020 20:03:43

А что - с этим какие то проблемы есь?

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
>Алеxей

Помоему даже резуноиды уверены - СССР не мог напасть на германию до 22.06

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата	01.04.2020 19:05:15

И не собирался.

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06.

Так они и в этой книге были озвучены, не только в малоизвестной статье.

Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться. Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 19:05:15)
Дата	01.04.2020 19:08:44

Ре: И не...

>Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться.
++++
я в своем заглавном посте выдвинул предположение, в виде вопроса. Т.е. реагировать сразу и симметрично.

>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
+++
с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 19:08:44)
Дата	01.04.2020 19:10:37

Ре: И не...

>>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
>+++
>с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

А к чему тогда ссылка была? Что ею пытались показать или доказать?

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 19:10:37)
Дата	01.04.2020 19:13:15

Ре: И не...

>А к чему тогда ссылка была?
++++
она содержит ответы на вопрос Марата.

>Что ею пытались показать или доказать?
+++
почему нападение не было возможным.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 19:13:15)
Дата	01.04.2020 19:27:12

Ре: И не...

>>Что ею пытались показать или доказать?
>+++
>почему нападение не было возможным.

Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 19:27:12)
Дата	01.04.2020 19:39:32

Ре: у вас

>Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.
+++
мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
Попробую:
Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:
- развёртывание 2-го Стр. Ешелона
- переброска глубинных дивизий
- подготовка железной дороги, сети
- подготовка ТВД
- не начато мобразвертывание
- не закончено перевооружение на новые образцы техники
- не закончено формировние МК
- не закончено формирование иных новых частей и соединений
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 19:39:32)
Дата	01.04.2020 19:49:23

Ре: у вас

>мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
>Попробую:
>Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:

Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 19:49:23)
Дата	01.04.2020 19:59:00

Ре: у вас

>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
+++
Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 19:59:00)
Дата	01.04.2020 20:13:34

Ре: у вас

>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>+++
>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.

Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата	01.04.2020 20:24:28

Ре: у вас

>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
+++
не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 20:24:28)
Дата	01.04.2020 20:28:06

Ре: у вас

>>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
>+++
>не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.

Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 20:28:06)
Дата	01.04.2020 20:31:29

Ре: у вас

>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
+++
во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (01.04.2020 20:31:29)
Дата	01.04.2020 20:38:30

Ре: у вас

>>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
>+++
>во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.

"Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим". (Марат).

Вы пишете, что "не успели". При этом понимаете, что и не собирались успевать.

А вот когда хотели успеть (Польша-39), то на два месяца волынку не растягивали.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (01.04.2020 20:38:30)
Дата	01.04.2020 20:46:47

Ре: у вас

>Вы пишете, что <и>"не успели".
+++
и после етого сразу смайлик. Который означает, что ето была шутка.
...
Алеxей

От	Кострома
К	Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата	01.04.2020 20:16:42

Ре: у вас

>>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>>+++
>>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
>
>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

>>Алеxей
>С уважением, Пауль.

От	марат
К	Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата	01.04.2020 20:48:45

Ре: у вас

>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
Без Германии его могло и не быть.
Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
На 2 октября уже имели 50 сд.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (01.04.2020 20:48:45)
Дата	01.04.2020 23:40:49

Ре: у вас

>>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.

Никакого сомнения.
ПРичём сокруштельный удар должен был не польше показывать, а германии

>>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
>Без Германии его могло и не быть.
>Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
>На 2 октября уже имели 50 сд.

Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным

>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (01.04.2020 23:40:49)
Дата	02.04.2020 08:42:39

Ре: у вас

>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (02.04.2020 08:42:39)
Дата	02.04.2020 09:03:41

Ре: у вас

>>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
>Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
>С уважением, Марат

Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
В основном небоевыми.

Это как бы намекает на качесто советских дивизий

От	марат
К	Кострома (02.04.2020 09:03:41)
Дата	02.04.2020 11:03:23

Ре: у вас

>Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
>ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
>В основном небоевыми.
Только не нужно меня убеждать что Польша победит. Чудо на Висле-2.
>Это как бы намекает на качесто советских дивизий
На дисциплину в частях. Подтянут.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата	01.04.2020 20:27:20

Ре: у вас

>>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.
>
>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

При чём здесь сопротивление Польши? Речь идёт о мероприятиях, предшествующих интервенции.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Dimka (01.04.2020 14:22:04)
Дата	01.04.2020 14:36:11

хотя военную науку и называют иногда искусством, всё-таки в ней есть

стандартизированные методики как надо делать и как не надо.
Например, не надо распылять свои силы. Т.е. сделали как не надо.
Алеxей