От Prepod
К tramp
Дата 03.04.2020 23:47:52
Рубрики WWII;

Re: и я...

>>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
>Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж, т.е. глубина важнее высоты одной стены..
Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам. Другое дело, что форсирование реки, да ещё и под огнём, да ещё и с последующем преодолением фортификационных сооружений, это несколько сложнее чем то же самое, но без форсирования. Естественные рубежи как я понимаю, котируются даже сейчас.
Понятно, что с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.

От объект 925
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 04.04.2020 23:21:23

Ре: в тогдашниx условиях лес, болото, озеро были лучшими припятствиями.

>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
++++
танки через лес или болото не пройдут.
Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Обратите внимание на Неман.
https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_21.pdf
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 05.04.2020 10:59:11

Это общие слова. Где эта линия в 50 км от границы?

>>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
>++++
>танки через лес или болото не пройдут.
Мехвойска вообще чаще всего наступают вдоль дорог. Желательно магистральных.
>Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Спасибо, Кэп. И где это рубеж в 50 км от границы?
>Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Да, с горами там напряжённо, и с пустынями тоже, но хотелось бы подробностей по предлагаемому рубежу УРов.
>Обратите внимание на Неман.
Как известно, река Нёман в верхнем течении течёт по Минской области с юго-востока на север-запад, то есть Вы предлагаете отойти на рубеж старой границы. Да ещё и с предоставлением немцам возможности левым флангом опереться на эту самую реку, как под Сталинградом немцы опирались на излучину Дона. Неман, в смысле уже Нямунас как рубеж обороны несомненно ценен, но в среднем течении, где течёт с юга на север, и это не Белоруссия, это Литва, и во.
От объект 925
К Prepod (05.04.2020 10:59:11)
Дата 05.04.2020 12:25:34

Примерно Шауляй, Расейняй или Кедайняй, Каунас, Алитус, по Неману до Кринки,

Сухополь, Пружаны, Городец
https://gect.ru/country/europe/belorus/maps/historical_maps_of_belorus2.jpg


Алеxей
От Prepod
К объект 925 (05.04.2020 12:25:34)
Дата 06.04.2020 09:22:38

Re: Примерно Шауляй,...

>Сухополь, Пружаны, Городец
А что? Хороший рубеж. Сперва реки Дубиса и Неман, вполне логично. Потом по притоку Немана и в болота. Рубеж не хуже любого другого.
От объект 925
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 04.04.2020 23:31:03

а вот и реки Украины (КОВО)

https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-hq.jpg


https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-2-hq.jpg


Алеxей
От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:31:03)
Дата 05.04.2020 11:00:45

Так какой рубеж УРов предлагаете? (-)
От объект 925
К Prepod (05.04.2020 11:00:45)
Дата 05.04.2020 12:13:31

Я же написал, примерно в 50 км от границы. Срезая оба выступа.

https://www.kriepost.org/mapa-lm.html
https://francis-maks.livejournal.com/226905.html
Алеxей
От tramp
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 03.04.2020 23:57:54

Re: и я...

>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.

с уважением
От Prepod
К tramp (03.04.2020 23:57:54)
Дата 04.04.2020 21:42:39

Re: и я...

>>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
>Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа. Французы информацией не делились, французы - тоже. По понятным причинам. Да и если что и учитывать из опыта, так это необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
>>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
>Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.
То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.
От tramp
К Prepod (04.04.2020 21:42:39)
Дата 04.04.2020 23:40:56

Re: и я...

>Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа.
Ну почему же, оценить что была прорвана оборона отмобилизованной и окопавшейся армии и что важное значение имела война в воздухе вполне могли, даже без газетных репортажей о соединениях в 1000 танков или сколько там наши узнали из прессы...
> необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
не всегда, нужна была глубина УР и превалирование флангового огня, учет штурмовых групп, а иностранные, включая переводные публикации об этом были и знали о них вполне.
>То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.
Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.

с уважением
От марат
К tramp (04.04.2020 23:40:56)
Дата 05.04.2020 09:52:46

Re: и я...

Здравствуйте!
>Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.
То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>с уважением
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 09:52:46)
Дата 05.04.2020 12:12:27

Ре: и я...

>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
++++
УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.04.2020 12:12:27)
Дата 05.04.2020 14:38:24

Ре: и я...

>>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>++++
>УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Вы уже передумали срезать оба выступа?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 14:38:24)
Дата 05.04.2020 14:44:04

Ре: и я...

>Вы уже передумали срезать оба выступа?
++++
Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 17:24:29

Ре: и я...

>>Вы уже передумали срезать оба выступа?
>++++
>Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.

Даже не по этому - там в собственно выступ ведет единственная дорога через болота (Волковыйск), что превращает его в ловушку при любой форме операции.
От объект 925
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 16:31:33

а ещё по назначению вползания в войну, можно будет оставшимся в

выступе и специально закреплённым за местами саперам получить из заранее назначенных мест взрывчатку и заминировать мосты. И иметь бригады заграждений и мотороизованные пулеметно-артиллерийские бригады.
Алеxей