От Рядовой-К
К Locke
Дата 07.04.2020 21:23:40
Рубрики Современность; Флот;

танки с танками не воюют (тм)

Мои тезисы для поддержания интересной принципиальной дискуссии. ;) Они не утверждения, они ещё и вопросы.

>... представления о том, что палубное авиакрыло собирается каким-то образом атаковать надводные силы ВМФ СССР, у самих американцев появились примерно в 1973 году,

Появились эффективные УАБ и УАР в-п?

> И в 1990 уже угасли, потому что переориентированная на эти задачи "медиум"-составляющая штурмовой авиации так плохо показала себя по наземным целям Ирака, что ее тут же решили откатить обратно.

Т.е. Интрудеры с УАБ/УАР не показали той эффективности как предполагалось... или успели устареть...

> То есть реально время, когда F14 стал единственным истребителем на борту амовых авианосцев - это 1986-1989, между полным отказом от F4 и IOC F18.

Да, но это никак не отменяет те 20 Томкетов о которых говорит Семёнов (автор статьи), которые и есть главное средство ПВО АМГ-АУГ.
Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.

>.. американские палубные штурмовики в 1970-1990 (до и после нет смысла рассматривать игрушки в противоавианосные доктрины) могли противостоять советским надводным силам, надо отчетливо понимать, что в силу особенностей БП и имеемых авиационных средств поражения, речь идет ТОЛЬКО о VAM, летавших ТОЛЬКО на А-6А/Е, и эта задача была для них ВТОРИЧНОЙ. Первичной были ночные удары по берегу. В т.ч. ядерным оружием.

По легенде сражения описываемого Семёновым, АМГ это передовой отряд экспансионизма для стратегического наступления с моря на Дальвас. Прямая задача такой АМГ - утопление основных рангов советского флота и аннигилирование морской ракетоносной авиации. Так почему бы авианосцу, не иметь, в данном случае, оптимизированную конфигурацию?
Другой авианосец в задачи которого будет оказание всесторонней авиаподдержки морскому десанту будет иметь другую конфигурацию авиагруппы с другой оптимизацией.

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ. И вот об этом мы не знаем ничего или почти ничего.
>... поймать русскую лодку. ... было основной задачей не АПЛ, а самолетов БПЛА ВМС США. "Лоси" же задачам атак "русских крейсеров" посвящали 53% мероприятий БП, на ПЛО-поисковую активность в 1981 году, например, было выполнено 26 боевых служб, в то время как на работу по слежению за соединениями НК и ОБК ВМФ РФ - 49.

Т.е., "танки с танками не воюют" (тм).
Т.е. желательно противопоставлять асимметричные силы.


>Почему мы об этом не знаем? И продолжаем тереть гипотетические свалки Ту-22 и F14 где-то на просторах Большого Театра...

Этот спор будет из ряда вечных если не случится реального сражения "ПКР против АВ".
От Estel
К Рядовой-К (07.04.2020 21:23:40)
Дата 07.04.2020 22:13:53

Re: танки с...

>Появились эффективные УАБ и УАР в-п?

Нет. Появились новые баллистические компьютеры, привязанные к ИНС. В том числе, у того же Ф-14, даже была возможность телевизионного поиска цели. Лантирнов (с лазером и GBU) ещё не было, но тем не менее, камера была встроенная. Плюсом, но уже чуть позднее, появился даталинк, позволявший передавать на борт тактическую информацию в режиме реального времени. УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

>Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.

Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.
От Рядовой-К
К Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата 09.04.2020 09:53:01

УАР и УАБ воздух-поверхность к 1970-м у США вагонами

>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.
УАР и УАБ воздух-поверхность к 1970-м у США вагонами.
Мне список привести?
К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
И далее - только больше и лучше.
УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.

>>Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.
>
>Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.

Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...

Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?
От Estel
К Рядовой-К (09.04.2020 09:53:01)
Дата 09.04.2020 19:47:39

Re: УАР и...

>Мне список привести?

Что из этого списка можно будет использовать не входя в зону ПВО?

>К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
>И далее - только больше и лучше.

Буллпап - радиокомандный, для начала. С ручным управлением. Дальность пуска около 20км. Т.е. для успешного прилёта ракеты хотя бы в район цели, надо было иметь и высоту при пуске. Тот же Скиппер, уже с лазером, но дальность пуска - те же 20-25км. и подсвечивать надо постоянно. Ну и собственно носители. А-6 и прочие, т.е. вопрос доставки. Это если мы говорим о старте носителей с палубы. А значит всякие Старфайтеры в расчёт не берём.

Маверик - прекрасно. Дальность пуска на тот момент порядка 9км. и морская модель только одна.

>УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.

Ага. Только для этого потребовалось 26 самолётов и три лётные смены.

>Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
>Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...

20 самолётов это минимум 45 минут. Ещё продольные интервалы. Ну и сами американцы всегда говорили про интервал на катапультах от 1,5 минут. Быстрее не получится чисто физически. Ну и нехватка пара может случиться. Так что можно смело говорить про 60 минут.

>Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
>Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?

Никто не против. Но кроме Ф-14 ещё нужны носители собственно ударного вооружения. А-6 хотя бы. И у них должна быть возможность дойти до цели. А авианосец не резиновый.
От Рядовой-К
К Estel (09.04.2020 19:47:39)
Дата 09.04.2020 20:49:51

У вас линейка сломалась ;))

Вы с неправильной меркой к теме подошли.

>Что из этого списка можно будет использовать не входя в зону ПВО?

"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!
Собственно только к тому времни и появились технические предпосылки для этого.

К тому же, если УАР/УАБ не отвечает этому требованию, то они не перестают быть от этого УАБ/УАР.

>>К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
>>И далее - только больше и лучше.
>
>Буллпап - радиокомандный, для начала. С ручным управлением. Дальность пуска около 20км. Т.е. для успешного прилёта ракеты хотя бы в район цели, надо было иметь и высоту при пуске.

Ещё хуже - самолёту придётся фактически пройти рядом с целью. Но ракета прилетит первой.

А теперь вспоминаем какая в те суровые времена ПВО у кораблей и понимаем, что и Буллпап, и Майверики со всей своей малой дальностью и сложностями наведения вполне реальные кораблеубивцы; а пилоты самолётов - отнюдь не смертники.

>Маверик - прекрасно. Дальность пуска на тот момент порядка 9км. и морская модель только одна.

>>УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.
>
>Ага. Только для этого потребовалось 26 самолётов и три лётные смены.

Дык насыщенная ПВО! маскировка! помехи! оборона стратегического объекта, однако.
И сам мост цель более сложная чем корабль - у него площадь проекции для поражения меньше.

>>Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
>>Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...
>
>20 самолётов это минимум 45 минут. Ещё продольные интервалы. Ну и сами американцы всегда говорили про интервал на катапультах от 1,5 минут. Быстрее не получится чисто физически. Ну и нехватка пара может случиться. Так что можно смело говорить про 60 минут.

Пробуем посчитать.
20 Томкетов стоят на палубе полностью готовые ко взлёту.
1-я четвёрка подаётся на катапульты - 2-3 мин. Выпуск - 2 мин.
2-я четвёрка... - очередные 5 мин.
3-я четвёрка...
4-я...
5-я...
Итого по-максимуму до 25 мин. Т.е. время в 20-25 мин вполне реально.
Это - темп по-боевому.
И ничего в нём этакого, для амеров, нет. Они без предварительной подготовке подняли в воздух эскадрилью за 30 мин на глазах у российских военных гостей в нач. 90-х. В Средиземке дело было. Демонстративный показ, т.с. устроили.

>>Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
>>Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?
>
>Никто не против. Но кроме Ф-14 ещё нужны носители собственно ударного вооружения. А-6 хотя бы. И у них должна быть возможность дойти до цели. А авианосец не резиновый.

Для успешного завоевания превосходства амерской АМГ важнее зональная ПВО чем ударные возможности. Но и они никуда не деваются. Считаем:
16+16=32 Томкетов
12 Интрудеров
12 Корсаров
= 58 самолётов
остальное место для 3-4 Хокаев, 6-8 Интрудеров-заправщиков и двух вертолётов.
Итого 74-76 машины. Всё норм.
От Estel
К Рядовой-К (09.04.2020 20:49:51)
Дата 10.04.2020 12:39:31

Она логарифмическая - ей пофиг :)

>"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!

Нет :) Такая хотелка оформилась с момента появления ПВО.

>К тому же, если УАР/УАБ не отвечает этому требованию, то они не перестают быть от этого УАБ/УАР.

Не перестаёт, согласен. Но в некоторых случаях становится неприменимой.

>Ещё хуже - самолёту придётся фактически пройти рядом с целью. Но ракета прилетит первой.

Ракете ещё попасть надо. А значит её надо будет наводить до попадания.

>А теперь вспоминаем какая в те суровые времена ПВО у кораблей и понимаем, что и Буллпап, и Майверики со всей своей малой дальностью и сложностями наведения вполне реальные кораблеубивцы; а пилоты самолётов - отнюдь не смертники.

А что не так с дальностью ПВО того времени? У нас, я так понимаю, было примерно тоже самое что и сейчас. Морские варианты Осы и комплексы типа Шквала. Т.е. по дальности могли начинать стрелять с 50км. В том числе и по целям идущим на ПМВ. Морская Оса вроде как умела.

>Дык насыщенная ПВО! маскировка! помехи! оборона стратегического объекта, однако.
>И сам мост цель более сложная чем корабль - у него площадь проекции для поражения меньше.

Ага. Но при этом, мост привинчен к земле гвоздями и никуда с этого места планеты не денется. В отличие от авианосца, который может просто уплыть.

>Пробуем посчитать.
>20 Томкетов стоят на палубе полностью готовые ко взлёту.

Не стоят. Хотя бы по той причине, что одни они не полетят. Т.е. будут и Хокаи поднимать и всё остальное. А это уже не 3 минуты на старт. Значит на палубе будет только одна эскадрилья. Пускать их будут с первых двух катапульт и частично с третьей. С 4-й катапульты ни Ф-4, ни Ф-14 не запускали - ограничение по высоте крыла. Вот отсюда и надо считать.

>остальное место для 3-4 Хокаев, 6-8 Интрудеров-заправщиков и двух вертолётов.

Заправщики тогда не влезут. В ангарах под Интрудеры только 24 что-ли места. И два вертолёта это очень мало.
От объект 925
К Estel (10.04.2020 12:39:31)
Дата 10.04.2020 12:59:57

первые образцы, наверно немецкие планирующие и управляемы бомбы

>>"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!
>
>Нет :) Такая хотелка оформилась с момента появления ПВО.
++++
времен второй мировой.

Алеxей
От Locke
К Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата 09.04.2020 09:50:05

Ну тут особенность боевой работы МРАД есть одна

>
>Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.


Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. Две-три ударные группы ведь производили пуск только - ну, по НБДА ВМФ-87, по крайней мере - по доразведанной цели. Подводнолодочным ПАД это не требовалось, а МРАД в воздухе - требовалось обязательно. А эту доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он - потому что частенько в центре ордера шел здоровенный танкер с дополнительно наваренными листами железа для ЭПР и работающим на нём передатчиком ТACAN. Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель лизнув её визуально.
Я не вижу решительно никаких причин считать, что ориентированный именно на противодействие РУГ TARCAP из четврех-восьми F4 был чем-то хуже в этом деле, чем F14.
От Рядовой-К
К Locke (09.04.2020 09:50:05)
Дата 09.04.2020 10:14:25

Мдааа... Уровень разведки - капец какой-то...

>Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. ... доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он ... Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель лизнув её визуально.

Кашмирский кошмар.
В эти самолёты пилотов-уголовников приговорённых к вышке садили?
Такое можно понять на 65г, и то, уже зашкварно.
А на 80-е это... слов нет.
От TMU
К Рядовой-К (09.04.2020 10:14:25)
Дата 09.04.2020 12:01:58

Re: Мдааа... Уровень...

>>Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. ... доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он ... Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель лизнув её визуально.
>Кашмирский кошмар.
>В эти самолёты пилотов-уголовников приговорённых к вышке садили?
>Такое можно понять на 65г, и то, уже зашкварно.
>А на 80-е это... слов нет.



Да, ГСС можно присваивать до взлета.
От Locke
К TMU (09.04.2020 12:01:58)
Дата 09.04.2020 13:53:56

Так и было


Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

Надо поискать инфу по этому поводу.

От Пехота
К Locke (09.04.2020 13:53:56)
Дата 11.04.2020 05:03:29

Re: Так и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

>Надо поискать инфу по этому поводу.

Это не тот ли случай, когда наши пытались зайти на АВ, крутившемся возле наших вод, а американцы не давали, и тогда "на авианосец" пошёл то ли комполка то ли комдив взяв праваком проверенного старого товарища?
В изложении человека, рассказавшему мне эту байку, американцы потом с двух сторон стали к "тушке" крыло в крыло и некоторое время так сопровождали, чтобы показать: ты крут, мол, но и мы не пальцем деланные.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От smertch
К Locke (09.04.2020 13:53:56)
Дата 10.04.2020 01:30:07

Re: Так и...


>Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

>Надо поискать инфу по этому поводу.

А за что тут давать Героя? Ту-95РЦ нашего 392 одрап ходили над АУГ на такой высоте, правда командиров кораблей в мое время уже "пороли" за такое, ибо ниже минимально допустимой высоты. На Ил-38 регулярно ходили вдоль и поперек ордера, даже на меньшей высоте, старались только не соваться в запретную зону авианосца, особенно во время полетов с него. Один раз случайно нарушили, получили предупредительную очередь из чего-то, м.б. с висящего рядом с авианосцем спасательного вертолета. И не по нашей машине, конечно, а по воде и в сторону, но фонтанчики на воде были видны ясно и недвусмысленно.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Рядовой-К
К smertch (10.04.2020 01:30:07)
Дата 10.04.2020 09:13:10

Имеется в виду проход во время войны (-)
От smertch
К Рядовой-К (10.04.2020 09:13:10)
Дата 10.04.2020 17:39:32

Re: Имеется в...

В смысле - войны? Мы с ними вроде не воевали. Во время ведения АУГ б\действий с каким-либо противником? Где, когда? Вьетнам? До действующих против Вьетнама АВ Ту-16 не долетят, не действующие против - это мирно плывущие суда. И надо быть очень альтернативно одаренным, чтобы приказывать \ выполнять такие маневры над АУГ, ведущей реальные б\действия.

Единственный известный мне "лихой" проход Ту-16 над АУГ на сверхмалой высоте закончился не присвоением Героя, а вылавливанием тел и проклятиями командиру, который наконец-то угробил свой экипаж (любил покосплеить Чкалова, с ним летать не хотели).

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (09.04.2020 10:14:25)
Дата 09.04.2020 10:27:57

Не, всё-таки, я в это не верю

На учениях, какой-то высокий начальник мог такое потребовать, но в боевой реальности этот тупой приговор к героической смерти был невозможен. Ну, разве что, в обстановке уже начавшейся РЯВ...
От Locke
К Рядовой-К (09.04.2020 10:27:57)
Дата 09.04.2020 11:18:49

Я тоже не поверил документу и переспрашивал у Сокерина

Но и он в общем подтвердил тогда...
От ko4evnik
К Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата 09.04.2020 03:02:12

>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

>>Появились эффективные УАБ и УАР в-п?
>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

Скиппер-II на снабжении с 1985. Сложно сказать сколько их было и на каких кораблях на описанный период, но в 1988 для утопления "Саханда" несколько штук вроде бы нашлось.
От Estel
К ko4evnik (09.04.2020 03:02:12)
Дата 09.04.2020 06:51:11

Точно.

С максимальной полётной дальностью 25км. В данном случае - не долетит носитель до зоны пуска.