От Моцарт
К Пауль
Дата 16.04.2020 07:25:49
Рубрики WWII; Современность;

То, что Л.Х. придурок мне стало ясно подростком

когда увидел, что в советском издании его труда "Вторая Мировая война" вялые и формальные главы про Курск и Сталинград перемежаются тщательным и любовным исследованием боя роты В -го танкогового полка за перевал Барух-Бабарух.
От Begletz
К Моцарт (16.04.2020 07:25:49)
Дата 16.04.2020 16:32:46

Придурки, это Суворов с Солониным. На Западе--Мозьер и Снайдер (-)
От Begletz
К Моцарт (16.04.2020 07:25:49)
Дата 16.04.2020 16:30:42

Re: То, что... (-)
От Кострома
К Моцарт (16.04.2020 07:25:49)
Дата 16.04.2020 12:37:16

Плохо что вы не изжили подростковое мышление

>когда увидел, что в советском издании его труда "Вторая Мировая война" вялые и формальные главы про Курск и Сталинград перемежаются тщательным и любовным исследованием боя роты В -го танкогового полка за перевал Барух-Бабарух.


А о чём по вашему он должен был писать?

Историк пишет о том что знаете -а не о том чтодолжно нравится вам.

У него что - доступ в советские архивы был?
ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?
От Maxim
К Кострома (16.04.2020 12:37:16)
Дата 16.04.2020 19:41:57

Правильный ответ!!!

>У него что - доступ в советские архивы был?
>ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?

Вот правильный ответ вверху.
От Моцарт
К Кострома (16.04.2020 12:37:16)
Дата 16.04.2020 16:55:00

"ВМВ" — это не историческое исследование, а нон-фикшен

И какой-такой "советский архив" нужен, чтобы написать о Курске не 5 страниц, а 30?
Сейчас возьмите школьника, дайте задачу в книге о ПМВ дать по итальянскому фронту 10-15 страничек: накомпилирует за день. А у Харта библиотека была на 6 сотках. Именно что не хотел, не желал, а на потребителя — насрал.
От Пауль
К Кострома (16.04.2020 12:37:16)
Дата 16.04.2020 13:31:30

Re: Плохо что...

>А о чём по вашему он должен был писать?

>Историк пишет о том что знаете -а не о том чтодолжно нравится вам.

Историком Лиддел Харта вообще сложно назвать.

>У него что - доступ в советские архивы был?
>ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?

А вот был такой Джон Эриксон, написавший The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941 (1962). И советскими источниками он не брезговал, даже в СССР приезжал и куда-то его пускали.

С уважением, Пауль.
От Кострома
К Пауль (16.04.2020 13:31:30)
Дата 16.04.2020 20:44:36

Re: Плохо что...

>>А о чём по вашему он должен был писать?
>
>>Историк пишет о том что знаете -а не о том чтодолжно нравится вам.
>
>Историком Лиддел Харта вообще сложно назвать.

Тут строго говоря не поспоришь

>>У него что - доступ в советские архивы был?
>>ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?
>
>А вот был такой Джон Эриксон, написавший The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941 (1962). И советскими источниками он не брезговал, даже в СССР приезжал и куда-то его пускали.

А Лидел Гард писал книжку про стратегию непрямых действий в свете Второй мировой войны.

А в таком контексте подробности совтского фронта не важны

>С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Кострома (16.04.2020 20:44:36)
Дата 17.04.2020 00:29:30

Re:Плохо что...Лидел Гарт не колебался с "исторической линией КПСС"


>>Историком Лиддел Харта вообще сложно назвать.

Лидел Гарт не колебался с "исторической линией КПСС"поскольку был британцем.
У них суетных колебаний меньше -ТРАДИЦИЯ.К примеру за Копенгаген Нельсона никто не
разоблачает...

С уважением к Вашему мнению.






>>>У него что - доступ в советские архивы был?
>>>ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?
>>
>>А вот был такой Джон Эриксон, написавший The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941 (1962). И советскими источниками он не брезговал, даже в СССР приезжал и куда-то его пускали.
>
>А Лидел Гард писал книжку про стратегию непрямых действий в свете Второй мировой войны.

>А в таком контексте подробности совтского фронта не важны

>>С уважением, Пауль.
От sas
К Pav.Riga (17.04.2020 00:29:30)
Дата 17.04.2020 09:02:49

Re: Ага, он устраивал колебания сам себе

См. хотя бы начальное сообщение
От Pav.Riga
К sas (17.04.2020 09:02:49)
Дата 18.04.2020 01:16:14

Re: Ага, он...

Себе он устраивал пиар,но в рамках воспевания ВеликоБритании.И попытки подтянуть
непрямые действия к размерам Глобуса были оценены...даже в СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (18.04.2020 01:16:14)
Дата 18.04.2020 10:38:49

Re: Ага, он...

> Себе он устраивал пиар,но в рамках воспевания ВеликоБритании.
Себе он устраивал пиар в рамках воспевания себя.


>И попытки подтянуть
>непрямые действия к размерам Глобуса были оценены...даже в СССР.

А причем здесь вообще натягивание совы на глобус его попытка везде найти непрямые действия? Это уже не говоря о том, что именно по данному поводу "оценили в СССР"?
От Pav.Riga
К Кострома (16.04.2020 20:44:36)
Дата 17.04.2020 00:23:21

Re:Плохо что...Лидел Гарт не колебался с "исторической линией КПСС" (-)
От Инженер-109
К Кострома (16.04.2020 12:37:16)
Дата 16.04.2020 13:04:08

Анали и сопоставление мемуаров магут дать интересные результаты

>Историк пишет о том что знаете -а не о том чтодолжно нравится вам.

>У него что - доступ в советские архивы был?
>ли он должен был писать исторические труды на основе мемуаров наших полководцев?

все же книг по Курской и Сталинграду у нас было издано очень много и при СССР - а еще были "немцы". Было что почитать-сравнить
От VLADIMIR
К Инженер-109 (16.04.2020 13:04:08)
Дата 16.04.2020 13:16:39

Да просто капит. труды издавались типа ИСТОРИЯ ВОВ, ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ АРМИИ (-)
От apple16
К VLADIMIR (16.04.2020 13:16:39)
Дата 16.04.2020 21:05:53

И сколько там в этих трудах про советские ошибки, низкое качество техники и

личного состава и прочего подобного негатива?
Советские книжки для общего доступа крайне однобоки, поскольку решали идеологические задачи.
От VLADIMIR
К apple16 (16.04.2020 21:05:53)
Дата 17.04.2020 03:46:55

Re: И сколько...

>личного состава и прочего подобного негатива?
>Советские книжки для общего доступа крайне однобоки, поскольку решали идеологические задачи.
- - -
Ваши критические замечания, как всегда, справедливы и отражают Ваше личное восприятие истории ВМВ через призму нестанадартных для, скажем, советской историографии аспектов сложной системы война-человек-техника.

Тем не менее, эти толстые книги, которые я помню дома на полке с 1970-х годов, давали западному историку возможность склеить из советских и немецких публикаций общую картину крупных и не очень сражений на Восточном фронте и отразить их грандиозный масштаб.

Теперь о технике: да в нашей советской историографии тонны чернил извели на грустные размышления о том, что Советская Армия не успела к войне обновить свой парк самолетов, танков, запустить в массовое пр-во новые грозные виды оружия (реактивные минометы) и т.д., что стало одно из главных причин (наряду с "внезапнсотью вероломного нападения") катастроф и неудач начального периода войны. Западный историк вполне себе мог подчерпнуть инфо о техническом превосходстве ВС Германии даже из художественной советской литературы. Книги наших лучших военных писателей с 1960-х переводились на иностранные языки, тот же Симонов.

О низком качестве людского материала в официальных трудах писать было не принято, это правда. Западный историк мог прочесть это в воспоминаниях тех же фрицев-фронтовиков, книгах, написанных военными корреспондентами из стран Оси, в воспоминаниях б. советских людей, по разным причинам оказавшимся вне СССР после войны.

Так что комплексное использование различных источников вполне работало. Я видел довольно объективные статьи про Восточный фронт в англоязычных журналах 1970-х - начала 80-х годов. Уже тогда в книгах потолще можно было прочесть о том, что основные события на сухопутных фронтах ВМВ происходили именно на Восточном фронте.

Конечно, теперь идеологизированные толстые тома советской эпохи потеряли ценность, но я иногда рекомендую горячей молодежи обращать на них внимание. В них нередко писали вполне объективно про союзников, вот как сейчас помню, что в одном из толстых трудов было написано прямо по-русски о героизме британских летчиков в период Битвы за Британию. Любая книга остается историческим документом и памятником, как и фильм - по ним можно о многом судить.

С уважением...

ВК

От И. Кошкин
К Моцарт (16.04.2020 07:25:49)
Дата 16.04.2020 11:30:43

Да, у меня тоже от этого бомбило. (-)
От Пауль
К Моцарт (16.04.2020 07:25:49)
Дата 16.04.2020 09:31:15

Не у всех столь проницательный взгляд

а уж как носились те же "переслегинцы" с его трудами, переизданными в 99-м - 2000-м...

>когда увидел, что в советском издании его труда "Вторая Мировая война" вялые и формальные главы про Курск и Сталинград перемежаются тщательным и любовным исследованием боя роты В -го танкогового полка за перевал Барух-Бабарух.

Для зарубежных исследователей подобный перекос в глобальных трудах был стандартом. Что служило одной из причин для нападок на "фальсификаторов истории" со стороны советских коллег.

С уважением, Пауль.
От Инженер-109
К Пауль (16.04.2020 09:31:15)
Дата 16.04.2020 11:10:57

Офтопик, но всегда поражало....

>Для зарубежных исследователей подобный перекос в глобальных трудах был стандартом. Что служило одной из причин для нападок на "фальсификаторов истории" со стороны советских коллег.

...то, что знаю множество пилотов (США-UK-Фр-ФРГ и т.п.), которые летают на ретросамолетах. Люди эти всегда очень трепетно относящиеся к истории авиации, многие реальные энтузиасты - отлично знают американскую, английскую, немецкую, и даже японскую авиацию. Ка правило немного знают и французскую и итальянскую. Остальные "авиации" своих разработок имели пренебрежимо мало и ими можно пренебречь. Но никто и никогда ничего не знает и ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ - про советскую авиацию. Начинаешь что-то рассказывать - 2-3 минуты и теряют интерес. Про немцев-японцев, амеров-англов - готовы перетирать часами. Особенно поражает, что условный русский может с ними на эту тему легко говорить - общее удивление, откуда мол знаете? А уж когда я на одном аэродроме определил с ходу на глаз хвостовую стойку от Спитфайра, которую числили как "неизвестную" - так мне просто не поверили, типа "вы не можете знать этого"
От Пехота
К Инженер-109 (16.04.2020 11:10:57)
Дата 18.04.2020 06:05:19

А такой вот вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>...то, что знаю множество пилотов (США-UK-Фр-ФРГ и т.п.), которые летают на ретросамолетах. Люди эти всегда очень трепетно относящиеся к истории авиации, многие реальные энтузиасты - отлично знают американскую, английскую, немецкую, и даже японскую авиацию. Ка правило немного знают и французскую и итальянскую. Остальные "авиации" своих разработок имели пренебрежимо мало и ими можно пренебречь. Но никто и никогда ничего не знает и ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ - про советскую авиацию.


А про ретро-свистки? МиГ-15, там, или Су-7?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nagel
К Инженер-109 (16.04.2020 11:10:57)
Дата 16.04.2020 12:08:28

Re: Офтопик, но...


>.Но никто и никогда ничего не знает и ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ - про советскую авиацию. Начинаешь что-то рассказывать - 2-3 минуты и теряют интерес. Про немцев-японцев, амеров-англов - готовы перетирать часами. Особенно поражает, что условный русский может с ними на эту тему легко говорить - общее удивление, откуда мол знаете? А уж когда я на одном аэродроме определил с ходу на глаз хвостовую стойку от Спитфайра, которую числили как "неизвестную" - так мне просто не поверили, типа "вы не можете знать этого"
Ну так немцы и даже японцы для них намного более свои. А русские что то типа "научившегося говорить медведя".
От Моцарт
К Пауль (16.04.2020 09:31:15)
Дата 16.04.2020 11:06:01

Это не перекос

а сознательное введение потребителей в заблуждение. Назови "Война в Африке" — и никто тебе ничего не скажет.
От Пехота
К Моцарт (16.04.2020 11:06:01)
Дата 16.04.2020 13:49:49

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!
>а сознательное введение потребителей в заблуждение. Назови "Война в Африке" — и никто тебе ничего не скажет.

Как раз на потребителей это и расчитано.
Если бы ЛХ описал события в Африке в том же масштабе, что и на Восточном фронте, то вместо объёмного труда, получилась бы тоненькая брошюрка. Если бы наоборот - советско-германские сражения описывались так же подробно, как Эль-Аламейн и пр., то он до сих пор бы писал. А если бы постарался соблюсти баланс между Западом, Востоком и подробностью изложения, то эту книжку никто бы не купил. Потому что читателю интересно читать про себя или про своего папу с дедушкой, а не про то, как где то в далёком сибирском Воронеже усталый немецкий пулемётчик отражал атаки дивизий советских танков Пе-2.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (16.04.2020 13:49:49)
Дата 24.04.2020 14:45:01

Re: причина как бы не прозаичнее

про что знал и к чему имел доступ - о том и писал. Полагаю Курск и Сталинград тоже бы неплохо продавался, но это потребовало бы совсем других усилий, в том числе чисто организационных. Да и вообще лучше когда каждый пишет, о чем знает.
От Андю
К Alexeich (24.04.2020 14:45:01)
Дата 24.04.2020 15:08:00

"Это не перекос"(с). (+)

Здравствуйте,

>про что знал и к чему имел доступ - о том и писал.

Тематика написания -- сознательный выбор. И бои на Востоке 41-43 давали намного больше возможностей для анализа какого-нибудь "блицкрига", нежели африканские "качели" в пустыне или бодание десятка танков за упомянутый условный перевал. Но это "шло в разрез" с выбором тематики "показать всемирно-историческую роль борьбы британского/американского народа в Великой Освободительной Войне" в Европе.

>Полагаю Курск и Сталинград тоже бы неплохо продавался, но это потребовало бы совсем других усилий, в том числе чисто организационных. Да и вообще лучше когда каждый пишет, о чем знает.

"Святая наивность" (с). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (24.04.2020 15:08:00)
Дата 24.04.2020 15:22:18

Re: "Это не...

>Здравствуйте,

>>про что знал и к чему имел доступ - о том и писал.
>
>Тематика написания -- сознательный выбор. И бои на Востоке 41-43 давали намного больше возможностей для анализа какого-нибудь "блицкрига", нежели африканские "качели" в пустыне или бодание десятка танков за упомянутый условный перевал. Но это "шло в разрез" с выбором тематики "показать всемирно-историческую роль борьбы британского/американского народа в Великой Освободительной Войне" в Европе.

В общем это гадание на кофейной гуще о мотивах нашего писаки.
Но как человек, профессионально занимающийся научной работой (в смысле она меня кормит и по русским меркам неплохо), скажу Вам, что легче навалять задней левой пяток статей по хорошо изъезженной и знакомой как свои пять пальцев тематике (которые будут "хорошо продаваться", т.е. печататься и ссылки пойдут), нежели чем осилить более перспективную и интересную, но малознакомую тему и родить за вдвое большее время одну статью, которая, может, еще и не получится от слова совсем. Да вообще уволят к черту за такую публикационную активность (и редакторы разлюбят). Слаб человек, ленив и кушать хочет каждый день :)
Полагаю данный мотив был не последним и у ЛГ.
От Пауль
К Моцарт (16.04.2020 11:06:01)
Дата 16.04.2020 11:07:06

Именно перекос

>а сознательное введение потребителей в заблуждение. Назови "Война в Африке" — и никто тебе ничего не скажет.

Книга-то не ограничивается событиями 1940-43 гг.

С уважением, Пауль.