От B~M
К Пауль
Дата 18.04.2020 22:04:13
Рубрики WWII; Современность;

Re: Лиддел Харт:...

Я начал бы с того, что Лиддел Гарт - устоявшееся написание.

>Танк и самолёт виделись орудием наступления, позволяющими избежать тотальной (тоталитарной, totalitarian) войны по Клаузевицу.

Вот по поводу тотальной/тоталитарной войны хотелось бы уточнить (у меня пока нет сформировавшегося мнения). Вот здесь: https://www.etymonline.com/search?q=totalitarian утверждается, что слово «тоталитарный» обязано возникновением итальянскому фашизму. С другой стороны, “total war” встречается ещё с наполеоновских времён: https://books.google.com/ngrams/graph?content=total+war&case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=1939&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Ctotal%20war%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Btotal%20war%3B%2Cc0%3B%3BTotal%20War%3B%2Cc0%3B%3BTotal%20war%3B%2Cc0 Начинает казаться, что «тоталитарная война» стала популярной заменой для «тотальной войны»: https://books.google.com/ngrams/graph?content=totalitarian+war%2Ctotal+war&year_start=1932&year_end=1940&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ctotalitarian%20war%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Ctotal%20war%3B%2Cc0

>К середине 30-х Лиддел Харт поменял свою точку зрения на превосходство наступления. Теперь сильным видом боя он полагал оборону.

В общем случае, если человек меняет свои публичные взгляды на противоположные, то очевидцы начинают просить это обосновать, Хотя готов допустить, что в Англии джентльменам верят на слово, и вот это:
>«Рассчитывать на то, что какая-либо программа перевооружения или механизации может перекрыть тот разрыв, который сейчас отделяет армию от ее желания иметь возможность успешно наступать, это значило бы надеяться на слишком многое. Моя точка зрения состоит в том, что все потенциальные возможности развития наступательной мощи значительно перекрываются действительным ростом, часто незамечаемым, мощи обороны, — прогресс механизации усилил возможности сопротивления больше, чем можно было ожидать от усиления возможностей атаки. Не только огонь, но и средства противодействия и разрушения сейчас могут быть переброшены в любой угрожаемый пункт для встречи сосредоточения неприятельских сил значительно быстрее, чем это было раньше».
>Это верно, что танки выросли и улучшились, но противотанковое оружие добилось значительно более быстрого прогресса – и, будучи дешевле, может быстрее массироваться».
– проканало за объяснение. Хотя и тогда хотелось бы понимать, какие именно факты, помимо цен, могли так повлиять на взгляды автора.

>Эти размышления приводят к предположениям о будущем войны. Приведёт ли эффект растущего признания тренда её нерешительности, в сочетании с существующим в настоящее время взаимным страхом перед воздушными репрессиями (применимых в полной мере только против государств, у которых нет средств для противодействия на суше или для ответных действий в воздухе) к добровольному ограничению в случае вовлечения великих держав? Другими словами, даже если такие державы могут быть втянуты в войну друг с другом посредством некоторого столкновения интересов, они, возможно, в целях самосохранения ограничатся ударами против внешних сил на удалённых частях территории друг друга, а не рискнут взаимным холокостом своих миллионных городов и тщетным использованием армий?».

Добавив к «воздушным репрессиям» «ядерное оружие», получим описание современной ситуации :-)

>Опыт идущей гражданской войны в Испании с её позиционным, затяжным характером тоже использовался Лиддел Хартом в качестве доказательств преимущества обороны в современных условиях.

А, ну, быть может, именно события испанской войны и повлияли на “смену парадигмы”.

>На англо-французских переговорах в Лондоне, состоявшихся 28-29 апреля 1938 года, Чемберлен в разговоре с Даладье, касаясь (не)возможности отправки английского контингента на континент, сказал, что сила обороны выросла при помощи современных методов применения и оружия. Формы наступления, ранее считавшихся неотразимыми, теперь могут быть встречены достаточно организованной обороной. Это высказывание привело в замешательство Нормана Гиббса, автора первого тома Grand Strategy, что могло повлиять на подобные взгляды Чемберлена. По его мнению, это мог быть только сам Даладье, так как на предыдущих совещаниях кабинета подобное не звучало. Думаю, ларчик открывался просто и теперь все могут сказать «как его зовут».

Я чуть было не подумал, что Гиббс был свидетелем этого разговора, но, глянув дату рождения, засомневался.

>Идея превосходства обороны над наступлением была жизненно важна и тесно связана как с идеей «ограниченных обязательств», так и с идеей стратегического сдерживания агрессора в рамках системы коллективной безопасности для Франции и её восточных союзников. В этом случае Британии не нужно посылать экспедиционные силы на континент (или ограничиться небольшим механизированным корпусом); Франция сможет выдержать удар Германии, но не предпримет никакого крупного наступления даже в случае усиления английскими войсками; Чехословакия при советской поддержке сможет долго сопротивляться немецким войскам.

Ну фактически здесь «ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Он начал говорить то, что власть желала услышать и что в общем соответствовало «непрямым действиям», причём, в отличие от предыдущих его взглядов, вроде бы не требовало дорогостоящих и всё никак не реализуемых технических выкрутасов.

>В позднее вышедшей книге The Defence of Britain (1939), которая так же являлась сборником ранее вышедших статей, в главе «Метод обороны – наступлением или обороной?» подчёркивалось:

>«Важно понимать, что эта ново-старая и сберегающая силы стратегия… не подразумевает чисто пассивного сопротивления. Её цель – убедить противника в том, что он ничего не приобретёт и многое потеряет, ведя войну. Её руководящий принцип заключается в том, что нужно избегать попыток достичь решения своим наступлением. Её метод не просто парировать, а заставить противника платить как можно больше за свои наступательные потуги».

Забавно отметить, что немцы таки “следовали” советам Лиддел Гарта и в начале войны убедили англо-французов именно в этой мысли. Так что как он не вводил врага в заблуждение своими дурными советами, а всё-таки не ввёл :-)

>Споря с утверждением Клаузевица, что оборона, несмотря на своё превосходство, не способна привести к позитивной цели (т.е. победе), Лиддел Харт писал, что это верно, если только целью войны является разгром противника. Но это не так для мирной Британии и её союзников:

>«Военные действия должны управляться национальными ценностями. Мы можем быть втянуты в войну, чтобы защитить свои интересы и обеспечить перед лицом агрессора продолжение либеральной цивилизации, те более масштабные идеи, которые мы воплощаем, когда говорим «Англия». Чтобы достичь этой цели, нам не нужно развязывать войну à outrance. Для агрессора, стремящегося к завоеванию, достижение успеха связано с полным уничтожением сил противника и оккупацией его территории. Но не для нас. Наша цель будет выполнена, если мы сумеем убедить врага, что он не сможет победить».
>Эта мысль Лиддел Харта также была близка Чемберлену и он повторил её в письме своей сестре Иде 23 июля 1939 года:

Справделивости ради стоит сказать, что мысли Чемберлена оказались близки избирателям, отчего он и стал премьером. А идеи «Уинстона и ко» избирателям заходили только в условиях войны, что опять же показали выборы 1945 года.

>«Разумно признать, что это обещание гораздо более провокационно, чем более ранние заявления о том, что мы полны решимости выполнить свои обязательства по Лиге Наций... наше внезапное изменение политики создаёт значительные трудности для Гитлера сохранить лицо».
>Позднее подобную спорную аргументацию использовал А.Дж.П. Тэйлор в своей книге The Origins of the Second World War, написав, что Гитлер искал способ избежать конфликта, но Британия своими действиями сделала это невозможным.

Ну вот, совершенно непонятно, почему участник Begletz упирает на то, что Тэйлор - это голова, а Лиддел Гарт - дурилка картонная.

>Несколько утрируя, можно сказать, что в последние предвоенные месяцы Лиддел Харт и английское правительство поменялись ролями: первый стремился к умиротворению, второе же занимало твёрдую позицию сопротивления агрессору.

А когда в предвоенном периоде Лиддел Гарт занимал твёрдую позицию сопротивления агрессору?

>С уважением, Пауль.

Спасибо, в целом очень полезный обзор.
От Пауль
К B~M (18.04.2020 22:04:13)
Дата 18.04.2020 23:58:57

Re: Лиддел Харт:...

>>Танк и самолёт виделись орудием наступления, позволяющими избежать тотальной (тоталитарной, totalitarian) войны по Клаузевицу.
>
>Вот по поводу тотальной/тоталитарной войны хотелось бы уточнить

В скобках я показываю как именно было написано у обсуждаемого автора.

>В общем случае, если человек меняет свои публичные взгляды на противоположные, то очевидцы начинают просить это обосновать

>>Опыт идущей гражданской войны в Испании с её позиционным, затяжным характером тоже использовался Лиддел Хартом в качестве доказательств преимущества обороны в современных условиях.
>
>А, ну, быть может, именно события испанской войны и повлияли на “смену парадигмы”.

Нет, впервые о преимуществе обороны над наступлением ЛХ заговорил до начала войны в Испании, как минимум в 33-м.

>Я чуть было не подумал, что Гиббс был свидетелем этого разговора, но, глянув дату рождения, засомневался.

Конечно же он пользовался записью переговоров и оставил подстрочное примечание.

>Ну фактически здесь «ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Он начал говорить то, что власть желала услышать и что в общем соответствовало «непрямым действиям», причём, в отличие от предыдущих его взглядов, вроде бы не требовало дорогостоящих и всё никак не реализуемых технических выкрутасов.

Говорить о правительственном заказе вряд ли стоит, всё выводится из желания ЛХ избежать повторения Западного фронта Первой мировой для своих соотечественников.

>>Позднее подобную спорную аргументацию использовал А.Дж.П. Тэйлор в своей книге The Origins of the Second World War, написав, что Гитлер искал способ избежать конфликта, но Британия своими действиями сделала это невозможным.
>
>Ну вот, совершенно непонятно, почему участник Begletz упирает на то, что Тэйлор - это голова, а Лиддел Гарт - дурилка картонная.

Вкусовщина, наверное.

>>Несколько утрируя, можно сказать, что в последние предвоенные месяцы Лиддел Харт и английское правительство поменялись ролями: первый стремился к умиротворению, второе же занимало твёрдую позицию сопротивления агрессору.
>
>А когда в предвоенном периоде Лиддел Гарт занимал твёрдую позицию сопротивления агрессору?

Он был сторонником коллективной безопасности в 1936-38 гг., из-за чего несколько раз имел конфликты со своим работодателем (как военный обозреватель The Times).

>Спасибо, в целом очень полезный обзор.

Пожалуйста. Вторая часть показалась не столь интересной?

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (18.04.2020 23:58:57)
Дата 19.04.2020 09:03:35

Re: Лиддел Харт:...

>Пожалуйста. Вторая часть показалась не столь интересной?

Просто я сейчас заинтересовался именно предвоенными разборками, а не послевоенными оценками. Хотя с небольшим удивлением отмечаю, что в западных книгах до 1991 оценки предвоенных действий СССР (включая в пресловутой Польше) значительно более адекватны, чем послесоветские.
От Pav.Riga
К B~M (19.04.2020 09:03:35)
Дата 20.04.2020 05:14:40

Re: Лиддел Харт:...


>Просто я сейчас заинтересовался именно предвоенными разборками, а не послевоенными оценками. Хотя с небольшим удивлением отмечаю, что в западных книгах до 1991 оценки предвоенных действий СССР (включая в пресловутой Польше) значительно более адекватны, чем послесоветские.
А какой оценки можно ожидать после "Всей Правды" о покойном СССР ?

Вдова сама себя выпорола,во всем призналась и предстала на осквернонной могиле
в омерзительном виде...Редко кто о таких станет писать лучше,чеи они сами.Тем более на Западе.

С уважением к Вашему мнению.