От Рядовой-К
К All
Дата 22.04.2020 00:13:45
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Смотрю сериал Уловка-22 и меня мучает батхерт

Ну то что все сытые атлеты - ладно, кино всё-таки.
Но богатый быт: всегда беленькие футболки, чистенькая форма, весьма либеральный распорядок, хождение по проституткам в "свободное от службы время" (которого хоть отбавляй), шикарный стол...
Ну я понимаю - тоже киношное: либо грязь-кровь-кошмар-адище либо вот такое чистенькая вполне сносная житуха с редкими, немного рискованными, вылетами-набегами.
Очень хочется сказать "Не верю!", но всё-таки посоветуюсь - как к этому относиться?

ЗЫ Книгу не читал и не буду. ;)) Некогда - итак много всего интересного.
От smertch
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 23.04.2020 03:59:52

Re: Смотрю сериал...

Почитайте "Серенаду Большой Птице". Написал второй пилот с Б-17. Отлетал свои миссии, написал книгу, переучился на "Мустанг" и погиб в боевом вылете. Очевидец 100%, безо всяких "дедушка писал через 100500 лет после войны". По бытовухе там - выше крыши.
В англоязычном мире считается одной из лучших книг о войне, у нас публиковалась в декабрьском номере "Москвы" за 1985г.


(200423035225)_Moskva_1985___12.pdf [18350K]

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)serenada:
От Locke
К smertch (23.04.2020 03:59:52)
Дата 23.04.2020 10:14:23

Я так понял, Берт Стайлз оказался жертвой traget fixation, что для истребителя

>Почитайте "Серенаду Большой Птице". Написал второй пилот с Б-17. Отлетал свои миссии, написал книгу, переучился на "Мустанг" и погиб в боевом вылете. Очевидец 100%, безо всяких "дедушка писал через 100500 лет после войны". По бытовухе там - выше крыши.

катастрофа, а вот для пилота бомбардировщика, выдерживающего БК любой ценой - скорее плюс. Ну то есть как бы случай, когда прошлый опыт оказался сильно неподходящим для текущей задачи...
От smertch
К Locke (23.04.2020 10:14:23)
Дата 23.04.2020 14:39:03

Re: Я так...

>>Почитайте "Серенаду Большой Птице". Написал второй пилот с Б-17. Отлетал свои миссии, написал книгу, переучился на "Мустанг" и погиб в боевом вылете. Очевидец 100%, безо всяких "дедушка писал через 100500 лет после войны". По бытовухе там - выше крыши.
>
>катастрофа, а вот для пилота бомбардировщика, выдерживающего БК любой ценой - скорее плюс. Ну то есть как бы случай, когда прошлый опыт оказался сильно неподходящим для текущей задачи...

Вот этого не знаю - подробностей его последнего вылета не читал. Но не думаю, что это главная причина. Он все же второй пилот был - "подай-принеси, на по рули". У командира корабля вот точно рефлексы бомбера труднее искоренить.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Radarytch
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 23:07:24

Уловке-22 не везет с экранизациями в общем-то(+)

В книге нормальный полевой быт в палатках - без тотальной грязищи, но и без гламура. Для бытового обеспечения летчиков есть специальные люди, работает полноценная столовая с разнообразным столом и офицерский клуб, но точно так же есть регулярный расстрел мышей из .45 в жилой палатке.
Самое главное - и в старом фильме, и в новом сериале из главного героя делают какого-то размолотого неумолимой военной машиной неврастеника, судорожно барахтающегося в попытках выжить в тотальной войне, хотя в книге это вполне адекватный жизнелюбивый сукин сын, которому просто хочется быть не на войне, а на гражданках. А для такого персонажа(тем более, что он рос в неприхотливые 20-30гг) небольшие бытовые неурядицы совершенно не заметны, он не принцесса на горошине.
От Locke
К Radarytch (22.04.2020 23:07:24)
Дата 23.04.2020 10:42:04

А между тем, это американский вариант "лейтенантской прозы"

Ну скажем так, либерально-американский. Упомянутая уже "Серенада" - консервативно-американский.

Спросите, почему?

Попытка ответа - какова основная отличительная особенность такой прозы по-советски? Давно подмечено - увод основной линии противостояния ОТ линии фронта, вглубь отношений между своими. Просто наша "лейтенантская проза" очень драматична, ну просто в силу наличия такой вот литературной традиции, хотя бы по-достоевски. Американские протестантские литературные корни не дадут возможности показать подлинное драматическое напряжение отношений между "своими" личностями, как это происходило у нас, нет у них огонька "религиозной войны", уши которой торчат из всех наиболее тяжелых моментов советских хороших книг о войне, в т.ч. всех вариантов этой самой ЛП. Но напряжение есть, и надо найти метод его показать. И Хеллер, умница, сделал это на тонкой грани сатиры и журналистического, безоценочного, сугубо описательного реализма.
Вторая и последняя известная мне американская попытка сместить вот эту линию противостояния с врага на свои характеры в ходе описания событий 2МВ, хотя и сделанная с совершенно не американских, а скорее французских литературных лекал - это "Мятеж на "Кейне" Германа Вука.

Да, они начали это активно делать потом, живописуя Вьетнам, но это уже вторично. Первыми были именно Хеллер и Вук. Кстати, меня другая книга Хеллера торкнула по-взрослому куда сильнее "Уловки" - "Вообрази себе картину". Это такой вариант, когда читаешь вроде скучную книгу, зевая, кладешь закладку и выключаешь свет, а в три ночи она тебе снится, просыпаешься и дочитываешь. Ну, у меня так было.
От Radarytch
К Locke (23.04.2020 10:42:04)
Дата 23.04.2020 12:58:49

Ну что сказать,

повезло американскому читателю. Отечественные королевы драмымастера конфликта обычно действительно перегибают палку.
От Locke
К Radarytch (23.04.2020 12:58:49)
Дата 23.04.2020 14:21:20

Я уже намекал, как мне кажется,

>повезло американскому читателю. Отечественные королевы драмы мастера конфликта обычно действительно перегибают палку.

на то, что во всем литературном и вообще художественном наследии нашей ВОВ тлеет тщательно скрываемый конфликт религиозного толка. Это можно попробовать объяснить непрожитым народом, а выпихнутым в коллективное бессознательное опытом нашей Гражданской войны, куда более жестокой, чем Великая Отечественная - и куда более, в результате, куцым и однобоким отражением этого опыта в народном сознании. А ведь между этими войнами - менее одного поколения, и с точки зрения психологии, Великая Отечественная - это продолжение Гражданской, в которой религиозный пыл был заведен на кулисы, но оттуда постоянно подпитывал боевой дух (сколько раз увидишь его - столько раз его и убей, и пр.). Все гражданские войны - в значительно бОльшей степени религиозные, чем войны интернациональные, даже если религия там не светится официально как причина или отстаиваемая идеология, потому как только различия в религиозных установках и/или основанном на них мировоззрении оправдывают куда более заметную жестокость гражданских войн. Так вот, задавленный конфликт религиозного толка между стремительно теряющим релевантность православием и абсолютно религиозным по проявлениям коммунистическим атеизмом (любая молодая религия очень жестока), не разрешенный и не прожитый ни теми, ни другими, начал разрушать единство нового советского общества 30-х с особым цинизмом, и сталинские попытки ехать на нем как на приводе закономерно привели к необходимости "маленьких победоносных войн" конца 30-х, чтобы выпустить пар, и не менее закономерно привели к ВОВ как к столкновению двух формально молодых социально-ориентированных культур, фактически отрицающих любую формальную религиозность. В результате этот религиозный пыл, не находящий в рамках социума уверенного и понятного "символа веры", с психологической точки зрения означал фрагментацию окружающего социального поля до элементарного уровня - все вокруг чужие, и свои и враги, и выбор "своих" в таких случаях, как обычно, определялся не столько социальной общностью и общей глубинной памятью, сколько остатками культуры и (в основном) обстоятельствами. Что так сильно утомляло советских людей на фронте? Готовность ко всему, вообще ко всему, ввиду полного отсутствия вообще редких для любой войны социальных гарантий "своей" стороны. Когда и если это социальное внимание появлялось, оно носило характер подарка, а то и Дара Небес. Вот именно здесь и произошла подмена всей культуры ее религиозным феноменом - человеку надо во что-то верить, и он поверит во что угодно, если это "что угодно" будет делать подарки, причем неожиданно.
Лейтенантская проза советского толка там много внимания уделяет внутренним конфликтам, отдавливая "чужое" зло за передовую и обезличивая его, принимая это неизбежным, и наоборот - персонифицируя "свое" зло, просто в силу устройства человеческой психики - ей надо сузить круг внимания до того маленького радиуса, где зло можно отличить от добра, а вот непрожитый опыт Гражданской и говорил этой психики, что этот круг вмещает только одного человека: тебя самого. Остальное всё (и все) - может оказаться злом. То есть эта проза - явная отдача коллективного бессознательного советского народа на усилия пропаганды в попытке таки разобраться, кто же тут реально "свой" и кому можно верить - попытке, не завершившейся ничем успешным с 1922 года. Причем, боюсь, по сей день этот вопрос открыт. Он может быть и не формулируется остро с 1950-х годов прошлого века, но ответа на него, понятного на уровне упомянутого "символа веры" - нет. Народ в массе своей предпочитает просто не замечать самого вопроса...

Короче, было бы очень неплохо - в наших текущих реалиях - слегка хотя бы отстать от Великой Отечественной и вернуться к Гражданской, в попытке с помощью художественных произведений постичь как минимум основы этого вопроса, а именно: КТО на самом деле тогда и с кем воевал, с точки зрения мировоззрений. Для этого надо представить более или менее четкие модели этих мировоззрений. А этого пока нет...

Ну и для контраста - в США этот конфликт тоже есть, но он возник не на уровне их Гражданской, которая при прочих равных была куда менее религиозной, а на уровне отношений с коренным населением континента. Т.к. это коренное население вплоть до конца 2МВ не было представлено ни в ВС, ни в поддерживающем социуме в товарных количествах, культурных противоречий религиозного толка не возникло ни в самих САСШ, ни между союзниками и даже противниками - все же на Западе воевали между собой в основном протестантские страны с небольшим количеством неизжитых противоречий между деноминациями. Еврейский вопрос здесь трогать не будем, это во-первых очень сложный вопрос, а во-вторых там просто нет невиновных. Вообще. Но это отдельная тема.

А вот на Тихом океане война была религиозной, да, на уничтожение культур и мировоззрений. Просто в основном морской характер этой войны сильно ограничил ее влияние на гражданское население участвующих сторон. Но уж когда дорывались - то дорывались.
От Alex Medvedev
К Locke (23.04.2020 14:21:20)
Дата 24.04.2020 07:58:36

Мне кжается что "Конармия" вполне себе отражает психотипы воевавших на ГВ (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (24.04.2020 07:58:36)
Дата 24.04.2020 16:11:39

Бабель сильно не любил казаков

которые как раз и были в Конармии. В его дневниках об этом лучше написано, чем в рассказах. Он, например, был близок с комиссаром бригады, которого потом убили бойцы во время беспорядков.
От Locke
К Alex Medvedev (24.04.2020 07:58:36)
Дата 24.04.2020 11:58:06

Один скорее. Бабель никогда не был на стороне белых, как и Шолохов.

А остальные? Кто адекватно - адекватно - объяснит феномены Унгерна или Пепеляева, а главное рядовых представителей их сил, тем, кто не умеет читать или не любит этого делать? А таких россиян - не умеющих читать или не любящих этого делать - полным полно...
От VLADIMIR
К Locke (23.04.2020 14:21:20)
Дата 23.04.2020 14:38:23

Война на Тихом океане, скорее, была расовой (-)
От Locke
К VLADIMIR (23.04.2020 14:38:23)
Дата 23.04.2020 14:58:54

Если бы она не была подчеркнута религиозными различиями на старой крови,

она не была бы столь жестокой. Довоенные события в Китае и Корее с участием японцев, активно клюнувших на реставрацию их синтоизма в практических целях, это как бы подтверждают.
От VLADIMIR
К Locke (23.04.2020 14:58:54)
Дата 23.04.2020 16:51:00

Для меня это новая концепция (-)
От Locke
К VLADIMIR (23.04.2020 16:51:00)
Дата 24.04.2020 09:26:39

Видите ли, в Японии 1890-х слово "самурай" было ругательством

примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
От Кострома
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 25.04.2020 22:10:30

Хотел уточнить

А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?
От B~M
К Кострома (25.04.2020 22:10:30)
Дата 26.04.2020 11:20:49

Re: Хотел уточнить

>А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?

Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.
От TMU
К B~M (26.04.2020 11:20:49)
Дата 28.04.2020 18:12:52

Re: Хотел уточнить

>Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.



Там было что-то вроде (давно читал) выступления в газете от патриотичной самурайской общественности с критикой командования и правительства, мол, возятся с Порт-Артуром, дух уже не тот и т.п. Тогда премьер (чуть ли не император лично, но это уж как-то круто, сомневаюсь) через газету же предложил энтузиастам лично отправиться на ТВД и, так сказать, личным примером. Отступать было западло (да и я вполне верю, что там были истинные фанатики), отправились к Порт-Артуру и... русские офицеры писали о набигающих на пулеметы японцах в причудливых костюмах. После нескольких атак закончились.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 11:23:57

А можно указать источник сокровенных знаний про ругательство "самурай"? (-)
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 11:23:57)
Дата 24.04.2020 11:29:22

Наверное нет. Я общаюсь с двумя японцами, один служит в JASDF, второй историк,

это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 11:29:22)
Дата 24.04.2020 12:16:39

Может, спросите их мнение об этой книге?

>это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.


The Restoration government took things a step at a time. The first measure, in 1869, was to consolidate all samurai into two ranks, where before there had been many levels. In 1872 the lower rank was abolished, and its holders declared commoners. In 1873 the government began taxing stipends, and in 1874 it allowed stipends to be converted into government bonds. Two years later the conversion was mandatory; the samurai rank was abolished, and the right to wear the two swords taken away. Aside from getting rid of the monetary drain, the government needed the samurai for other duties, which their new ordinary status allowed. Now it was no longer illegal, but indeed desirable, for a samurai to earn his living, and the new state needed their literacy. Japan had never developed a class of information professionals such as the clerks of Europe or the scholars of China. The samurai were to be repurposed as government and business managers, officers in the armed forces, public works engineers, instructors in the schools, and all the other gray- and white-collar employees needed in a modern society. Without the samurai turned manager, teacher, or lawyer, Japan could never have modernized so quickly.

O'Connell, Kevin. Pearl Harbor: The Missing Motive (p. 91). . Kindle Edition.

https://www.amazon.com/Pearl-Harbor-Missing-Kevin-OConnell-ebook/dp/B0135ZME82/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Pearl+Harbor%3A+The+Missing+Motive&qid=1587719599&s=digital-text&sr=1-1
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 12:16:39)
Дата 24.04.2020 12:23:20

Непременно. Они весьма саркастичны относительно западных авторов, но спрошу (-)
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 14:23:18

И если можно, мнение о фильме ABACUS AND SWORD



https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=7L3bO7pam-8&feature=emb_logo

Я его в полете на самолете Аэрофлота смотрел.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 12:25:12

Хорошо. Будет интересно узнать их мнение. (-)
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 10:01:23

Re: Видите ли,...

>примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
>И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
- - -
Спасибо за разъяснение по данному концептуальному подходу.

Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезъянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже "политзанятиях."

Оно же и было главным элементом мотивации.

ВК
От Locke
К VLADIMIR (24.04.2020 10:01:23)
Дата 24.04.2020 11:52:56

Потом то же самое было во Вьетнаме


>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."

Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
От Lord Vetinari
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 25.04.2020 16:21:01

Re: Потом то...

>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...

Ну так джапы и в ВМВ остальных азиатов не особо за людей считали.
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 24.04.2020 12:16:58

Re: Потом то...


>>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."
>
>Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
>Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
- - -
Нисеев хватало в американских ВС и во время ВМВ, но это были АМЕРИКАНЦЫ, что для янки имеет первостепенное значение. Ментальность, понятия, поведенческие моменты. Их ценили, они очень помогли на Тихом океан и в Бирме, да и в Европе они отлично воевали.

Я не вижу предмета для спора: это расовый конфликт с уходящими в историю корнями разного толка - религиозными, поведенческими и пр.

Ну невозможно отрицать расовый компонент в этом конфликте. Не могли белые державы уступить "всякой цветной сволочи", которая еще вела себя по-свински по отношению к пленным и к мирному населению оккупированных территорий. В целом, где-то не сразу, цветное население колоний и доминионов (скажем это про Филиппины) поддержало янки: уж больно крутой сволочью оказались оккупанты. Во всех отношениях. Я знаю, что в Корее и Манчжурии они способствовали экономическому развитию, образованию и пр., но все равно их ненавидели. Об их отношении к китайцам я слышал в деталях от русских эмигрантов, переживших оккупацию в Китае ... жесть.

С уважением к вашим глубоким, фундаментальным знаниям...

ВК
От Kimsky
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 22:01:58

Ну, 30 годами раньше в тех краях

какой-нить Нунжессер мог вечером сесть на свою шикарную тачку и уехать в Париж, где и кутить всю ночь. А он был даже не бомбер, а истребитель. И что, это кому-то мешало?
От Mikl
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 21:29:18

Можно Тихомолова (небо в огне) почитать про наш АДД

Там тоже с бытом было все в порядке.
От bedal
К Mikl (22.04.2020 21:29:18)
Дата 23.04.2020 07:51:12

да хотя бы вспомнить обсуждение "Торпедоносцев" здесь

тоже многих раздражало, вроде "а этот в белом шарфе"
От ВладимирНС
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 19:42:13

Re: Смотрю сериал...

>ЗЫ Книгу не читал и не буду. ;)) Некогда - итак много всего интересного.

Напрасно. Много потеряли. Там нет ничего киношного и все очень поучительно, особенно в сравнении с более знакомыми нам реалиями Красной армии, да и немцев.
От Ustinoff
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 17:52:39

Re: Смотрю сериал...

> чистенькая вполне сносная житуха с редкими, немного рискованными, вылетами-набегами.

Большая часть летающих персонажей погибает

>Очень хочется сказать "Не верю!", но всё-таки посоветуюсь - как к этому относиться?

Почитайте "Поправку 22", она и просто как литература хороша, и там "не все однозначно"
От KGBMan
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 14:25:05

просто американцы умеют в быт. (-)
От Alex Lee
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 13:39:23

Непонятно, что из перечисленного вызывает недоверие и почему. (-)
От TMU
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 12:23:44

Re: Смотрю сериал...

>Ну то что все сытые атлеты - ладно, кино всё-таки.
>Но богатый быт: всегда беленькие футболки, чистенькая форма, весьма либеральный распорядок, хождение по проституткам в "свободное от службы время" (которого хоть отбавляй), шикарный стол...
>Ну я понимаю - тоже киношное: либо грязь-кровь-кошмар-адище либо вот такое чистенькая вполне сносная житуха с редкими, немного рискованными, вылетами-набегами.



Даже в "В бой идут одни старики" показан вполне организованный быт, а это истребители, которые сравнительно близко к фронту. "Торпедоносцы" те же - экипажи живут просто дома, с семьями. Быт, конечно, не гламурный, но это следствие общей бедности страны, а не военный грязь-кошмар-ад.
Читал где-то что это, помимо прочего, создавало психологические проблемы - летчик должен был быстро переключаться из фактически мирной жизни на аэродроме в боевой режим, а потом (если повезло вернуться) обратно.
Для истребителей это выглядело как "проснулся утречком, хорошо (по меркам населения просто роскошно) покушал в столовой, сижу-курю (изучаю матчасть и карты, ладно). Потом ракета с КП, в кабину, и через 20-30 минут, иногда раньше, вместо этой расслабухи перегрузки и дикий адреналин. А еще через 30-40 минут - опять на аэродроме и опять фактически тихая мирная жизнь." Отсюда (помимо того, что это просто молодые здоровые мужики) известная тяга к приключениям.
От VLADIMIR
К TMU (22.04.2020 12:23:44)
Дата 22.04.2020 13:07:06

Re: Смотрю сериал...


>Даже в "В бой идут одни старики" показан вполне организованный быт, а это истребители, которые сравнительно близко к фронту. "Торпедоносцы" те же - экипажи живут просто дома, с семьями.
- - -
В Торпедоносцах только женатые живут по домам. Есть там и сцена, из которой видно, что есть такое, что человек 5-6 спят в тесной комнате на матрасах, брошенных на пол.

Показан неплохо организованный быт в Балтийском Небе, но там, можно сказать, авиабаза надолго и всерьез

ВК
От Кострома
К VLADIMIR (22.04.2020 13:07:06)
Дата 22.04.2020 17:02:55

Ну так в Уловке..

Лётчики вообще в палатках жили по трое - четверо
От VLADIMIR
К Кострома (22.04.2020 17:02:55)
Дата 23.04.2020 03:26:04

Re: Ну так...

>Лётчики вообще в палатках жили по трое - четверо
- - -
Я сериал не видел, а книгу читал лет 20 назад.

Я знаю, что янки часто жили в палатках даже побольше, чем на 4 человека. Недавно какой-то фильм смотрел, где база в Африке - там здоровенные палатки.

У них и на Тихом океане часто были палатки для летунов на недолговечных базах, на базах долгосрочных ставили домики Квонсет - их вообще янки произвели огромное количество.

Если говорить о форме, то у них с формой было лучше, чем у кого-либо. Им очень завидовали и австралийцы, и новозеландцы в своих краях. Я охотно верю, что янки всегда и везде старались выглядеть хорошо и аккуратно, если была возможность. Конечно, в кино могут быть преувеличения: помню, один британский дед-ветеран арктических конвоев, сказал мне по поводу Жестокого Моря (фильм), что забавно было видеть, как герои фильма все время ходят в своей лучшей униформе. Вероятно, это было не так.

Про наших: те кадры из Торпедоносцев с тюфяками на полу произвели впечатление дискомфорта. База вроде долговременная (Ваенга), могли бы и койки/раскладушки и пр. дать летчикам. В Балтийском Небе жилье летунов выглядит гораздо комфортнее (там тоже сценарий писали компетентные люди).

С формой, одеждой, обувью у наших летунов, например, были проблемы даже во второй половине войны. Хорошо помню мемуары Мариинского (я переводил на английский), который писал про свою единственную гимнастерку на все случаи жизни, про отсутствие сапог (в унтах ходил по базе), про куртку из кожзаменителя, которую все время приходилось клеем склеивать. И это элитный гвардейский полк, блин-душа.

С ув.,

ВК
От Alex Bullet
К VLADIMIR (23.04.2020 03:26:04)
Дата 25.04.2020 20:21:27

Re: Ну так...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>С формой, одеждой, обувью у наших летунов, например, были проблемы даже во второй половине войны. Хорошо помню мемуары Мариинского (я переводил на английский), который писал про свою единственную гимнастерку на все случаи жизни, про отсутствие сапог (в унтах ходил по базе), про куртку из кожзаменителя, которую все время приходилось клеем склеивать. И это элитный гвардейский полк, блин-душа.

А это не у его приятеля был ещё довоенный кожаный реглан, который всё время приходилось склеивать, так что шутили, что клея в нем будет больше, чем кожи?

С уважением, Александр.
От ZaReznik
К Alex Bullet (25.04.2020 20:21:27)
Дата 02.05.2020 19:14:24

Re: Ну так...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>С формой, одеждой, обувью у наших летунов, например, были проблемы даже во второй половине войны. Хорошо помню мемуары Мариинского (я переводил на английский), который писал про свою единственную гимнастерку на все случаи жизни, про отсутствие сапог (в унтах ходил по базе), про куртку из кожзаменителя, которую все время приходилось клеем склеивать. И это элитный гвардейский полк, блин-душа.
>
>А это не у его приятеля был ещё довоенный кожаный реглан, который всё время приходилось склеивать, так что шутили, что клея в нем будет больше, чем кожи?

ЕМНИП, ГСС Архипенко, комэск 129 ГИАП.
Причем клеили чуть ли не эмалитом.
От VLADIMIR
К Alex Bullet (25.04.2020 20:21:27)
Дата 26.04.2020 09:46:35

Re: Ну так...


>А это не у его приятеля был ещё довоенный кожаный реглан, который всё время приходилось склеивать, так что шутили, что клея в нем будет больше, чем кожи?

>С уважением, Александр.
- - -
Знаете, не могу что-то найти текст книги у себя.

Может, вы правы, и это была история с приятелем. Но с сапогами и гимнастеркой это было с самим Мариинским. Очень давно эта тема поднималась на форуме.

С ув.,

ВК
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 11:47:31

Дж. Херси "Возлюбивший войну"

Подает в том же ключе:
Я чувствовал, что моя жизнь полностью
слилась с жизнью группы и удивлялся контрастам военной жизни: сущий ад в
полдень и теплая, привычная койка в полночь; предполетный инструктаж в три
утра, и теннис в три часа дня. Сегодня - омертвевшие руки бедняги
Ковальского, завтра - нежные пальчики Дэфни с дымящейся сигаретой. Однажды
Бреддок, опасаясь опоздать на назначенное вечером свидание в Лондоне,
отправился в рейд в своем парадном обмундировании, надетом под летный
комбинезон. Меня радовало, что я летчик, а не пехотинец, вынужденный ночь за
ночью валяться на голой земле, лишенный возможности помыться, не смеющий и
мечтать о таком счастье, как Дэфни.
От Locke
К Дмитрий Козырев (22.04.2020 11:47:31)
Дата 22.04.2020 12:41:56

Тем не менее, корневая пехотная война

>Подает в том же ключе:
> Я чувствовал, что моя жизнь полностью
>слилась с жизнью группы и удивлялся контрастам военной жизни: сущий ад в
>полдень и теплая, привычная койка в полночь; предполетный инструктаж в три
>утра, и теннис в три часа дня. Сегодня - омертвевшие руки бедняги
>Ковальского, завтра - нежные пальчики Дэфни с дымящейся сигаретой. Однажды
>Бреддок, опасаясь опоздать на назначенное вечером свидание в Лондоне,
>отправился в рейд в своем парадном обмундировании, надетом под летный
>комбинезон. Меня радовало, что я летчик, а не пехотинец, вынужденный ночь за
>ночью валяться на голой земле, лишенный возможности помыться, не смеющий и
>мечтать о таком счастье, как Дэфни.

содержит очень забавную вещь - отсылку к опыту племени. Т.к. человеческая психика - это психика высшего примата и она оптимально рассчитана на натуральную жизнь в племенном обществе (те самые 50-150 рыл разных возрастов обоих полов), влияние культуры с момента начала товарно-денежных отношений для нее разрушительно в высшей степени. Пиндосов военный журнализд Себастьян Юнгер в своей книге "Племя" пишет, что его полгода с армейским пехотным взводом на посту Рестрепо в Коренгале, Афган - лучшее время в его жизни, просто потому что оно в значительной степени воспроизводит племенной уклад. И проблема не в том, что ветеранам войн плохо в современном мирном обществе, а в том, что современное мирное общество - плохое место как таковое: разделенное либеральными ценностями, оно обрекает человека на вечное одиночество, и это особенно тяжело дается тем, кто в силу участия в войнах, стихийных бедствиях и катастрофах уже получил опыт такой "племенной" жизни. "Братство поля боя - это не дружба, не любовь, не семья. Это нечто куда более благородное и близкое к натуре человека. На стоило бы признать - война всегда содержит не только наиболее ужасающий опыт, но и наиболее благородный тоже. С войной, если она уже поселилась в человеке, тяжело расстаться - в мирном обществе человек может столкнуться с чудовищными преступлениями, но почти никогда не сталкивается с таким же по силе уровнем благородства и взаимопомощи, как на войне. В известном смысле, можно сказать - ветераны войн не хуже нас, они... лучше. И им плохо именно потому, что мы - хуже их, выбора особо нет. Вот им и приходится "возвращаться на войну" при любой представившейся возможности. У американских индейцев 18-го века не бывало посттравмата. Они возвращались после рейда или войны в племя - общество, где каждый или уже воевал, или будет воевать. Их понимали и принимали такими, какие они есть. Сейчас 21-й век, и такое племя, оказывается, может существовать в виде отдельной нации - это Израиль. Там тоже каждый или воевал, или воюет, или будет воевать - мужчины и женщины. Израиле очень низкий уровень посттравмата - около 1%. Это общество просто-напросто здоровее большинства прочих - они ближе к природе. Война - это ужас, это кошмар, но если общество реагирует на неё, как племя - она не только переносима, она делает его устойчивее и, в конце концов, лучше."
Ему вторит британский палубный пилот Шарки Уорд, герой Фолклендов, когда сравнивает жизнь персонала КВВС и Royal Navy: "Летчик ВВС в основном наслаждается жизнью "с 9 до 17", в то время как пилоты эскадрилий флота проводят много времени в замкнутом пространстве авианосца, имеют корабельные обязанности в общем ряду с офицерами корабля, живут в тесных и традиционно для британских кораблей плохо вентилируемых каютах, и терпят немыслимые для ВВС личные неудобства, тем не менее, это и есть реальная жизнь, формирующая тесные узы".
Ну рассуждения Буххайма по поводу Das Boot тоже широко известны - экипаж "семерки", 47 человек - это тоже грязный и вонючий племенной отряд гуронов в ходе вылазки против англичан.
И в дополнение - будущий убивец БинЛадена Уильям МакРэйвен, адмирал пиндостанских SEALs, писал в 1993 году: "самое главное в тренинге SEALs не их боевые качества и не поведение индивида под огнем, а идеальная сплоченность такого мелкого подразделения, достигнутая в ходе такой тренировки, когда группа SEALs становится единым организмом и уже не делится на отдельных бойцов, когда любая, сколь угодно тяжелая ситуация делится на всех поровну."

Поэтому относительная "лашкери" жизнь пиндосов из USAAF, сносящих немецкие города в ходе 2МВ, может быть уравновешена без вреда для психики самих экипажей только именно что колоссальными потерями в воздухе от ПВО Рейха. Японцы этого добиться не смогли, и уровень ПТСР экипажей B-29 был выше, чем тот же параметр у ребят с B-17, горевших над Европой.

Иными словами, если "воин" после нескольких часов сколь угодно напряженной боевой работы может помыться и плеснуть себе чего-то по выбору в чистый стакан - он в системном смысле в бОльшей опасности, чем тот, которого заспанного и грязного, в окопе поедают вши: первый не получит опыта братства боя, и в результате вообще не поймёт, что такое война и почему она всегда была и всегда будет.
От объект 925
К Locke (22.04.2020 12:41:56)
Дата 22.04.2020 13:27:22

Т.е. полёт на бомбежку ето не бой? Сказал кто?

>Иными словами, если "воин" после нескольких часов сколь угодно напряженной боевой работы может помыться и плеснуть себе чего-то по выбору в чистый стакан - он в системном смысле в бОльшей опасности, чем тот, которого заспанного и грязного, в окопе поедают вши: первый не получит опыта братства боя, и в результате вообще не поймёт, что такое война и почему она всегда была и всегда будет.
++++
вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 13:27:22)
Дата 22.04.2020 19:34:10

Re: Т.е. полёт...

>>Иными словами, если "воин" после нескольких часов сколь угодно напряженной боевой работы может помыться и плеснуть себе чего-то по выбору в чистый стакан - он в системном смысле в бОльшей опасности, чем тот, которого заспанного и грязного, в окопе поедают вши: первый не получит опыта братства боя, и в результате вообще не поймёт, что такое война и почему она всегда была и всегда будет.
>++++
>вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
>Алеxей

Если упомянутый человек - я, то однозначно думаю, что вылеты со своей постоянной базы вымытым, вышедшим на полеты из достаточно комфортного места проживания. вкусно накормленным, в составе постоянного экипажа намного сильнее сплачивают этот экипаж, чем вылеты с запасных площадок в дикой тундре, где л\с проживает в убогих хибарах для перелетающих экипажей, кормится подозрительным варевом, из развлечений имеет валяние балды и летает частенько в составе сборных экипажей.

Для экипажей многоместных самолетов однозначно полезно поменьше проводить время в совместном скученном проживании на ограниченной площади с ограниченными возможностями проведения досуга.
Для сплочения, формирования, сколачивания и прочего всякого вполне хватает взаимодействия на занятиях, предполетных подготовках, в полетах и изредка на торжественных пьянках, посвященных получению званий, наград, рождению детей и прочего (обычно "собирают" все поводы и выбирают одну дату, иначе череда пьянок:)). В разряд "пьянок" можно включить шашлык, грибы и прочие радости мирного времени.
Тогда члены экипажа сплачиваются и уважают друг друга - за профнавыки, личные свойства без углубления в бытовую составляющую этих свойств. Не вписавшихся переводят просто на другое место.
Иначе могут случаться элементарные бытовые конфликты или просто неприязнь. Храпит, любит прилюдно пускать газы, носит смешные трусы и т.д.
В полете такие мелочи могут влиять на взаимодействие членов экипажа. Конечно, не до такой степени, что увидел "мессера" и не доложил командиру)))

После многочасовых полетов на боевую службу состояние организма - тефтеля под адреналиновым соусом. Нужно расслабление, иначе сон и полноценный отдых под вопросом. В мирное время хорошо помогают своя уютная квартира и квалифицированная жена)), для пилотов военного времени - нормальный разгуляй, причем именно разгуляй, а не накачивание спиртным на своей койке в казармк\палатке.

Как-то так)

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (22.04.2020 19:34:10)
Дата 22.04.2020 19:47:08

Ре: не, там был вопрос

было ли у вас "братство"?:)
Или вы были просто "коллеги по работе".
Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 19:47:08)
Дата 22.04.2020 20:30:05

Ре: не, там...

>было ли у вас "братство"?:)
>Или вы были просто "коллеги по работе".
>Алеxей

В воздухе - скорее братство. На земле - скорее коллеги. Очень размыты границы. Вываливаешься из самолета - счастливые, всех обнимать хочется, спасибо говорить (и говорили типа "спасибо, командир":)). Мы это сделали! На следующий день один майор, другой прапор и куча лейтенантов с капитанами и ты в армии)). Все, как и у "них" в мемуарах, книгах и кино.

Это же не кино про разную спецуру, действующую малыми, устоявшимися и не несущими сильных потерь группами. Там, наверное, да - "братство" в чистом виде есть.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Locke
К smertch (22.04.2020 20:30:05)
Дата 23.04.2020 11:20:15

Ре: не, там...

>>было ли у вас "братство"?:)
>>Или вы были просто "коллеги по работе".
>>Алеxей
>
>В воздухе - скорее братство. На земле - скорее коллеги.

Спор был немного не об этом, хотя определенная степень аналогии есть и тут. Братство как бы имеет одну особенность - оно рождается в close quarters. А особенность, в свою очередь, пилотируемой военной авиации в отношении многочисленных экипажей в том, что там война как боевое применение происходит в close quarters, жизнь как быт, даже в ходе войны - чаще нет, чем да. Ну а если войны нет вообще, то точно нет. Вот не только Шарки, многие палубные пилоты в своих литературных и публицистических опытах такое подчеркивают, да тот же Стивен Кунц: палубная авиация ближе к братству потому, что ты и в кабине (если самолет многоместный) находишься в close quarters, и в замкнутом пространстве даже большого корабля - тоже. Особенно если корабль тоже может попасть под удар, чего с пиндосами после 2МВ, конечно, не случалось ни разу (хотя горели они по эксплуатационным авариям тоже иногда), но в ходе 2МВ - весьма часто, особенно в конце, когда вокруг порхали толпы камикадзе. Летчик, застигнутый на земле налётом врага или артобстрелом, ведет себя или как минимально тренированный пехотинец - находит щель, окоп или блиндаж, забивается туда и ждет - или как спортсмен, принявший вызов: бежит к самолету и взлетает под обстрелом. Это трудно считать племенным поведением, объединенным братством: каждый сам решает, что выбрать, и выбор, пусть минимальный, есть всегда. Летчик, попавший под удар камикадзе на авианосце, как правило, просто залазит под стол в кают-компании - ему кажется, что там безопаснее - и обнаруживает под этим же столом своего комэска и еще пару таких же пилотов. Там некуда бежать, негде прятаться, кроме вот такого глупого способа головой в песок, и никто тебя в воздух не выпустит. Это когда война пришла в быт - если этот быт организован в close quarters, братство в самолете отличается от братства под корабельным столом только отсутствием процедур управления и боевого применения оружия, и больше ничем. Выбора особого нет. Когда в эту кают-компанию (галерейная палуба, никакой брони вокруг) влетает оторвавшийся мотор врезавшегося в корабль "джилла", люди принимают коллективную смерть, постичь драматизм которой на своем примере "наземный" летчик может только если видел блиндаж, в который попала бомба, а это возможно преимущественно на полевом аэродроме, ну то есть там, где война и быт на войне отличаются не так уж сильно.
Но исходный посыл насчет пехоты касался того факта, что например в окопах Вердена, в развалинах Сталинграда или в долине Коренгал они не отличаются вообще. Никак. Это ВСЁ - война. 24/7. И вот этого лётчику, боюсь, на чисто своем опыте понять сложно, ну разве что через работу ПАНа. Да и моряку непросто, ну разве что в каком-нибудь арктическом конвое или там постоянно атакуя этот конвой из-под воды. Это чисто пехотное братство, и оно, ИМХО, ближе всего к корневому содержанию этого понятия...
От smertch
К Locke (23.04.2020 11:20:15)
Дата 23.04.2020 15:19:31

Ре: не, там...

Я все же думаю, что "братство" больше присуще небольшим коллективам с нулевой "текучкой кадров". Т.е. тем, которые если гибнут - то все, если побеждают - то все живы. Разведчики, диверсанты и т.п. Есть братство и есть лидер братства. А у кого какие погоны или особенности личности - дело десятое.
В пехоте дело другое. Не даром и в наших и в западных воспоминаниях постоянно присутствует - не заводи друзей. Слишком часто меняется состав. Возможно, пожалуй, только временное ощущение "братства" - мы ломим и крушим, потери не слишком драматичны, у нас кураж и вот тогда любой человек в своей форме - "здорово, братья-славяне!". Неудачи или просто поутихло - и начинаются другие процессы вплоть до "что ж этого козла никак не убьют".
"Братство" - это экипаж в "Ярости". Люди настолько разные, что в мирной жизни воздержались бы от контактов и общения.
"Братство" - это первопоходники и дроздовцы Белой армии на юге России. Но там были еще и другие моральные факторы.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 13:27:22)
Дата 22.04.2020 14:34:33

Это бой, если есть сопротивление врага и реальная опасность быть сбитым


>++++
>вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
>Алеxей

или убитым. Реальная - то есть вследствие применения оружия другой или третьей стороной, то есть опасность быть целью. Тогда - бой. И на фоторазведку - тоже, если при этом тебя могут именно сбить. И чем выше эта опасность, тем ближе данный вид применения сил и средств к боевому. Если же персональная опасность ограничивается исключительно вероятностями эксплуатационных потерь - нет, это не бой, это просто опасная работа. Если нет и этого - просто вредная.

Самый высокий уровень ПТСР в ВС США - у операторов дронов, которые вообще не рискуют собой в физиологическом смысле. Только в психологическом.

В 1895 году - это как бы даже и не прошлый век, а чуть раньше - некто Зигмунд Фрейд написал, что согласно его наблюдениям, если тело бойца пострадало физиологически сильно, то у него пости не бывает психологических проблем: энергия ретикулярной формации мозга, т.н. "психическая энергия", уходит на латание физиологических дыр, переломов, ран и прочих реально болящих мест организма. Если же несильно или не пострадало совсем - то этой энергии, которая вырабатывается в ответ на опасность для жизни, деваться некуда, и она просто разрывает психику изнутри. ПТСР предполагает наличие человека в одном из двух состояний - или злость (чтобы драться или бежать), или подавленность (чтобы пережить то, чего не победить в драке или от чего не убежать). Так проявляет себя эта неизрасходованная психическая энергия. И если он прав, то тогда понятно, что помещение ветерана с ПТСР, но с незначительными физическими ранами в покой психиатрического диспансера - это его добивание: там не с кем драться и некуда бежать, а любые попытки это сделать приведут к медикаментозному подавлению психики, которое только отсрочит драки и беготню и сделает их еще яростнее в будущем. Страдающего психически бойца без серьезных ран надо отправлять в бой снова - если нет реального, то тогда тушить пожары, или в экипаж скорой помощи, или в МЧС шахты раскапывать: это только так лечится. Увы. Реальной угрозой для жизни - своей или человека рядом. Если этого не делать - накопления ПТСР будут разрушительными для общества.
От объект 925
К Locke (22.04.2020 14:34:33)
Дата 22.04.2020 14:43:32

я бы подождал ответа от летавшего на Ту-142/Ил-38. Было у них сплочение или

или нет.
ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 14:43:32)
Дата 22.04.2020 20:15:50

Re: я бы...

>или нет.
>ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

>Алеxей

Из всех экипажей попавших в катастрофы Ту-95РЦ (8 всего) и Ту-142 (не помню точно, примерно столько же) , прыгал и спасся 1 (один) человек, Ту-95 ТОФ. Оператор радиоразведки, кормовая кабина. Прыгал методом срыва с высоты ниже минимально допустимой - сказался опыт парашютиста. Насколько я знаю, первые мысли у него были после раскрытия купола на тему "что я наделал и что теперь будет?", т.к. нарушил инструкцию и покинул кабину первым (должен вторым). И сам и проводящие разбирательство "успокоились" после обнаружения факта нахождения его напарника с не одетым парашютом (там весь полет от взлета до падения продлился 2мин 47сек, одеть не успел бы).

Как, я представляю, и в других авиационных коллективах, в нашем 392 одрап тема спасения постоянно обсуждалась и иногда выработанное в обсуждениях мнение превращалось в инструкции.
Так, в случае аварийной обстановки в полете над морем и невозможности дотянуть до ближайшего аэродрома (посадка на "чужой" зарубежный исключалась) рекомендовалось попытаться приводнить машину. Во-первых покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть, во-вторых использование коллективных средств спасения дает больше шансов (и технически и поддержка друг друга).
Пока на ТОФе не упал (приводнился) Ту-16. Корма сразу ушла под воду, оба погибли. Поскольку у Ту-95 такая же длиннохвостная схема (даже более), по результатам обсуждений было дано ЦУ - если что, корме прыгать, остальным приводняться.

Я когда в те времена прочитал "Возлюбившего войну", "Бомбардировщика", "Серенаду большой птице" и еще одну Дейтона (не переводилась, о пилотах "Мустангов") "Good-by, Mickey Mouse" был поражен, даже потрясен двумя вещами -во-первых "они" тоже люди, тянули до последнего домой с членами экипажа, не могущими покинуть машину и, во-вторых - легкостью покидания аварийных машин. В голове не укладывалось, как можно - "командир, я боюсь что не дотянем, я лучше выпрыгну. - Да, конечно прыгай" :))

Мое личное мнение - наши экипажи часто и погибали из-за того, что до последнего пытались коллективом выжить, а не персонально. Хотя немалую долю в таких решениях играли и другие факторы, и не всегда технические.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Биограф
К smertch (22.04.2020 20:15:50)
Дата 23.04.2020 09:37:38

Не могли бы Вы подробнее пояснить (+)

Почему покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть? Попадание под винты, столкновение с выступающими частями фюзеляжа, и т.п.?
От Locke
К Биограф (23.04.2020 09:37:38)
Дата 23.04.2020 10:11:04

Re: Не могли...

>Почему покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть? Попадание под винты, столкновение с выступающими частями фюзеляжа, и т.п.?
Удар об обтекатель антенны РЛС "Успех" практически гарантирован. Да, "столкновение с выступающими частями фюзеляжа"
От Биограф
К Locke (23.04.2020 10:11:04)
Дата 23.04.2020 13:51:54

Спасибо (-)
От smertch
К Биограф (23.04.2020 13:51:54)
Дата 23.04.2020 14:34:21

Re: Уже пояснили, добавлю

Входной люк в переднюю гермокабину всего семейства Ту-95 и Ту-142 находится в потолке ниши передней стойки шасси. Ниша достаточно глубокая, на память метра 2. Чтобы аварийно покинуть кабину, необходимо выпустить стойку, что занимает несколько секунд. Если самолет обесточен, есть ручной механический выпуск. Занимает много времени. Во всех многочисленных катастрофах всех модификаций обоих типов только один раз обстановка позволила провести эту операцию и у части экипажа было время покинуть кабину.
Но это был бомбер. У Ту-95РЦ же под брюхом расположен обтекатель РЛС "Успех". Траектория свободно падающего из люка тела заканчивается на его обшивке. Кроме габаритов обтекателя - еще один фактор. Тело начинает свободное падение еще фактически внутри самолета, т.е. в нише шасси. Уже имеет место хоть небольшой, но снос + попадание свободно падающего тела в воздушный поток при выходе за пределы самолета.
Старые люди рассказывали, что когда машины стали поступать в полки, заинтересованные вопросом покидания экипажи ставили опыты - в полетах бросали в открытый люк легкие, но оставляющие следы вещи - пакетики с краской, сырые яйца. Опыты давали положительный результат, следы на обтекателе оставались.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Биограф
К smertch (23.04.2020 14:34:21)
Дата 23.04.2020 14:55:50

И Вам спасибо. Опыты заинтересованных экипажей впечатлили (-)
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 14:43:32)
Дата 22.04.2020 15:01:04

А экипаж Ту-154 отличается в минус парашюты и в плюс паксы

>или нет.
>ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

А чем еще?

Это может быть и братство, но это не боевое братство. Тут есть разница, и немалая.

Психиатры в нынешнем Пиндостане собираются официально заменить ПТСР (PTSD, Post Traumatic Stress Disorder), которого полно и вне войны (например, жертвы любого насилия, в т.ч. домашнего, или пережившие авто/авиакатастрофы), на PDAD, Post Deployment Alienation Disorder, "Стрессовое расстройство отчуждения после боевой службы", при этом сама боевая служба может быть и не связана с боями, ранениями, травмами (физическими и психическими). Это расстройство психики в результате возвращения в отчуждающее общество после пребывания в братстве, боевом или нет, т.е. в чем-то близком к "племени" или "стае". И это отчуждающее общество - мы с вами, наши близкие, дальние, коллеги, друзья и пр, т.е. современный социум. И в этом смысле неважно, воевал боец или не воевал, летал или не летал, нырял или не нырял - он какое-то время жил по законам братства/племени/стаи, где выживание этой формации важнее выживания каждого, но сама формация выживает, только заботясь и страхуя каждого. В этом смысле офицеры ВС СССР, совсем не воевавшие, но служившие с семьями в гарнизонных условиях, в 1992-93 годах ощутили нечто подобное такому PDAD, не столько когда они вернулись в уже "чужую" страну (большие города), сколько когда страна "уехала" из под них. Я таки что-то похожее чувствовал, как и ув. Smerсh, на которого Вы видимо собираетесь соcлаться
От объект 925
К Locke (22.04.2020 15:01:04)
Дата 22.04.2020 15:15:29

вы ошибаетесь- чувство сплочения и готовность к самопожертвованию

возникают не только при бое (ваше), при ведении боевых действий или несении боевого дежурство (мое расширение), но и при прочих видах человеческой деятельности связанной с опасностью для жизни. Например у пожарных.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 15:15:29)
Дата 22.04.2020 15:24:36

И шахтеров. А также при обильных техногенных катастрофах, где есть осязаемые

>возникают не только при бое (ваше), при ведении боевых действий или несении боевого дежурство (мое расширение), но и при прочих видах человеческой деятельности связанной с опасностью для жизни. Например у пожарных.
>Алеxей
 т.е. представленные в сенсорных каналах человека, территориальные границы зон повышенной опасности для жизни всех, независимо от возраста, пола, национальности, вероисповедания и пр., человеческих существ. И тогда люди неосознанно моделируют племя - жертвуют лишнее, а иногда и единственно, имущество, спасают других с риском для своей жизни, делятся едой, одеждой и медикаментами и пр. И все бесплатно, в лучшем случае "потом сочтемся". Это так, да. Как и на войне.

Проблема не в этом. Проблема в том, что когда это кончается - люди быстро восстанавливают отчуждающие границы. И если это было стихийное бедствие - то опыт об этом единстве останется у всех участников, и хотя бы есть надежда в таких же или похожих ситуациях дальше по жизни они смогут вспомнить эти модели и организовать по ним людей вокруг.
А вот войн практически нет, и социум, никогда с этим на сталкивавшийся, не имеет других носителей моделей племенных отношений, кроме вот этих вот ветеранов. Но именно их, ветеранов, этот социум активно и выталкивает из себя в отбросы общества - потому что ему не хочется para bellum, а только и исключительно si vis pacem...
От объект 925
К Locke (22.04.2020 15:24:36)
Дата 22.04.2020 15:29:28

наверно потому что люди потом понимают/видят

>Проблема не в этом. Проблема в том, что когда это кончается - люди быстро восстанавливают отчуждающие границы.
++++
в том числе и ветераны, что во время и после войны как-то так оказалось, что у некоторых "братьев" и коров больше и пастбища с лучшей травой. И называют их "вождь" или "шаман" или "помошник вождя".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.04.2020 15:29:28)
Дата 22.04.2020 15:46:14

совру по срокам наверно, но ...Первые военно-торговые поселения

викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
Но прошло пара поколений (не точно, не помню) и кто-то стал есть из лощеной посуды, одевать свои баб в китайскую парчу (шелк шитый золотыми нитями) и носить оружие с серебром и златом.
А другие так и остались "братьями".

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 23:19:49

Re: совру по...

>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
От Prepod
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 24.04.2020 16:01:15

Re: совру по...

>>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
Расслоение классовое это одно, но сидение на бойком месте это если и "расслоение", то сугубо территориальное. Кто оказался на бойком месте, где можно завести меновую торговлю с теми самыми военно-торговыми экспедициями, и при этом получается не быть ограбленными/обращенными в товар, тем повезло. Повезло всем локадбным социумам. Другое дело, что сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 16:01:15)
Дата 24.04.2020 16:17:10

Re: совру по...

>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 16:17:10)
Дата 24.04.2020 18:44:12

Re: совру по...

>>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
>Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..
В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными. Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений: участие людей, не связаных родмственными узами, и даже не соседей, вольный найм, и при этом наличие весьма сложной социальной иерархии, распределение прибыли в зависимости от размера взноса, сочетание участия деньгами, людьми, товарами для мены/продажи.
Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 18:44:12)
Дата 24.04.2020 22:17:56

Re: совру по...

>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
Но должны быть следы так или иначе.

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 25.04.2020 14:57:32

Re: совру по...

>>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха. Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
>>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
>Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
Да, именно так, до знакомства с варягами на севере и ромеями на юге ничего подобного не было, разложение родовых отношений, становление протогосударственных территориальных образований. Русская правда это сплошные рецепции.
>>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
>Но должны быть следы так или иначе.
Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
От tramp
К Prepod (25.04.2020 14:57:32)
Дата 25.04.2020 16:22:53

Re: совру по...

>Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха.
Это вообще пересказ одной статьи о исторической работе какого-то англосакса по Древней Руси, по котрой у того ездили норманы вплоить до 12 века разруливая и командуя. Читать это было странно.
>Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
А я говорил о ситуации ПОСЛЕ всего этого, почему от всего этого присутствия не осталось ничего существенного, не до и во время, а потом, после их ухода. Ну вот Русская правда да, это пример, хотя модно вспомнить и Саксонское зерцало, тоже образец для подражания и длительного влияния, но ведь помимо этого должны были остаться и иные следы или местность небогатая, нечего и нечем фиксировать?
>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.

с уважением
От Prepod
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 26.04.2020 17:30:40

Re: совру по...


>>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
О том и речь. Это синергия скандинавского драйва и высокой культуры с римским генезисом. А в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
От tramp
К Prepod (26.04.2020 17:30:40)
Дата 26.04.2020 22:29:52

Re: совру по...

>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
Опять периферия..

с уважением
От Prepod
К tramp (26.04.2020 22:29:52)
Дата 27.04.2020 15:49:20

Re: совру по...

>>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
>Опять периферия..

А шо делать? Изотерма (ТМ) опять же -)))
От объект 925
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:30:42

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
+++
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/1000_Rurik.JPG/800px-1000_Rurik.JPG


https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1219524/pub_5baf6aec78a80a00a969252c_5baf6de809eb0100aaf5ea84/scale_2400
https://lifeglobe.net/blogs/details?id=183
Alexej
От tramp
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:25:39

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
И сейчас гадают - https://warspot.ru/6155-a-byl-li-ryurik


с уважением
От объект 925
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 24.04.2020 22:36:55

Ре: совру по...

>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
++++
Старая Ладога
Городище (Новгород)
Чернигов (Черная Могила)
Темирёво (Ярославль)
Гнездово (Смоленск)
Супрутское городище
Скандинавская керамика, фибулы, мечи, лодейные заклепки
Скандинавские саги о Гардарике
Три договора с греками
Арабские и западноевропейские источники
"Русская правда" первый письменный источник русского права со следами скандинавского влияния

Алеxей
От объект 925
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 22.04.2020 23:26:46

Ре: совру по...

>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды.
+++
не было. Точнее так, оно к приходу варягов начало как раз формироваться. В небольших размерах. Типа в одном доме "погреб" на 4 корзины зерна, в другом на 6.
Как-то так.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 19:30:35

Это следствие дальнейшего развития культуры в монетизацию,


>А другие так и остались "братьями".


не уравновешенную идеологией. И в этом уравнении идеология должна быть максимально определяемым аргументом, потому что если нет, то экономика построит всё по своему. Да, идеологии это удается редко, но тем она ценнее. Американские индейцы просто не пошли в монетизацию, и им удалось удержать это уравнение на уровне племени, просто консервируя развитие культуры. Впрочем, им быстро помогли бусами и ромом.

Но есть примеры побед идеологии и в более развитой культуре, более того, подчинения экономики идеологии, и совсем не в марксистском смысле (символично в ДР Ильича об этом говорить). Это монашеские ордена, особенно ранние, те же тамплиеры. Они в конечном итоге все равно разжирели в парчу и посуду, но долго держались.

Что общего между американскими индейцами, ранними тамплиерами и Израилем, по крайней мере до 1976 года? Постоянные войны. Они держат общество повязанным узами племенной культуры. Как только "войн мало и они короткие" (с) Лиддел Харт, сразу возникает имущественное расслоение и обычный воин после войны никому на }{ не нужен...
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 10:54:01

Сравнивайте пехоту с пехотой и авиацию с авиацией.

>Ну то что все сытые атлеты - ладно, кино всё-таки.
>Но богатый быт: всегда беленькие футболки, чистенькая форма, весьма либеральный распорядок, хождение по проституткам в "свободное от службы время" (которого хоть отбавляй), шикарный стол...
>Ну я понимаю - тоже киношное: либо грязь-кровь-кошмар-адище либо вот такое чистенькая вполне сносная житуха с редкими, немного рискованными, вылетами-набегами.
>Очень хочется сказать "Не верю!", но всё-таки посоветуюсь - как к этому относиться?

Это авиация. Причём дальнего действия, достаточно привилегированный род войск. Базируются достаточно далеко в тылу, чтобы организовать быт не на уровне передовой. Советские лётчики тоже не из котелков в окопе кушали, столовая с подавальщицами.
А что до "немного рискованными" - не смогу, увы, найти статью, в которой объяснялось, что установленное число боевых вылетов (которое составляет стержень интриги книги) выбрано из расчёта, что за это время погибнет половина бомбардировщиков.

>ЗЫ Книгу не читал и не буду. ;)) Некогда - итак много всего интересного.

Зря. Книга куда информативнее. Хотя, конечно, тоже художественное произведение.
От Locke
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 09:14:44

По апельсиновой жвачке трудно судить о вкусе апельсина;-)



>ЗЫ Книгу не читал и не буду. ;)) Некогда - итак много всего интересного.


Джозеф Хеллер - очень талантливый автор. Все же рекомендую почитать. Его подтексты в кино воспроизводить сложно. Это не Хэмингуэй какой-нибудь, понятный и брутальный, как кирпич.
От ВладимирНС
К Locke (22.04.2020 09:14:44)
Дата 22.04.2020 19:43:26

+5

И за эпиграф, и за сравнение с Хемингуэем. Очень порадовали.
От Кострома
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 08:59:58

Вы книжку то читали?

>Ну то что все сытые атлеты - ладно, кино всё-таки.
>Но богатый быт: всегда беленькие футболки, чистенькая форма, весьма либеральный распорядок, хождение по проституткам в "свободное от службы время" (которого хоть отбавляй), шикарный стол...
>Ну я понимаю - тоже киношное: либо грязь-кровь-кошмар-адище либо вот такое чистенькая вполне сносная житуха с редкими, немного рискованными, вылетами-набегами.
>Очень хочется сказать "Не верю!", но всё-таки посоветуюсь - как к этому относиться?

Может вы будете книгу обсуждать, а не фильм который снят по книге?

Там именно всё так - что и не удивительно - чай не на фронте оне

>ЗЫ Книгу не читал и не буду. ;)) Некогда - итак много всего интересного.
От digger
К Рядовой-К (22.04.2020 00:13:45)
Дата 22.04.2020 00:20:30

Re: Смотрю сериал...

Старая или новая? Сабж - в значительной мере американские военные легенды, приукрашивающие военный быт.Сама книга на этом основана : военная коммерция и частная война - значительная часть этих легенд.В реале было, но в байках многократно преувеличено.Сейчас вышло из моды, но в 40-60 годы процветало.