От объект 925
К Locke
Дата 22.04.2020 13:27:22
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Т.е. полёт на бомбежку ето не бой? Сказал кто?

>Иными словами, если "воин" после нескольких часов сколь угодно напряженной боевой работы может помыться и плеснуть себе чего-то по выбору в чистый стакан - он в системном смысле в бОльшей опасности, чем тот, которого заспанного и грязного, в окопе поедают вши: первый не получит опыта братства боя, и в результате вообще не поймёт, что такое война и почему она всегда была и всегда будет.
++++
вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 13:27:22)
Дата 22.04.2020 19:34:10

Re: Т.е. полёт...

>>Иными словами, если "воин" после нескольких часов сколь угодно напряженной боевой работы может помыться и плеснуть себе чего-то по выбору в чистый стакан - он в системном смысле в бОльшей опасности, чем тот, которого заспанного и грязного, в окопе поедают вши: первый не получит опыта братства боя, и в результате вообще не поймёт, что такое война и почему она всегда была и всегда будет.
>++++
>вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
>Алеxей

Если упомянутый человек - я, то однозначно думаю, что вылеты со своей постоянной базы вымытым, вышедшим на полеты из достаточно комфортного места проживания. вкусно накормленным, в составе постоянного экипажа намного сильнее сплачивают этот экипаж, чем вылеты с запасных площадок в дикой тундре, где л\с проживает в убогих хибарах для перелетающих экипажей, кормится подозрительным варевом, из развлечений имеет валяние балды и летает частенько в составе сборных экипажей.

Для экипажей многоместных самолетов однозначно полезно поменьше проводить время в совместном скученном проживании на ограниченной площади с ограниченными возможностями проведения досуга.
Для сплочения, формирования, сколачивания и прочего всякого вполне хватает взаимодействия на занятиях, предполетных подготовках, в полетах и изредка на торжественных пьянках, посвященных получению званий, наград, рождению детей и прочего (обычно "собирают" все поводы и выбирают одну дату, иначе череда пьянок:)). В разряд "пьянок" можно включить шашлык, грибы и прочие радости мирного времени.
Тогда члены экипажа сплачиваются и уважают друг друга - за профнавыки, личные свойства без углубления в бытовую составляющую этих свойств. Не вписавшихся переводят просто на другое место.
Иначе могут случаться элементарные бытовые конфликты или просто неприязнь. Храпит, любит прилюдно пускать газы, носит смешные трусы и т.д.
В полете такие мелочи могут влиять на взаимодействие членов экипажа. Конечно, не до такой степени, что увидел "мессера" и не доложил командиру)))

После многочасовых полетов на боевую службу состояние организма - тефтеля под адреналиновым соусом. Нужно расслабление, иначе сон и полноценный отдых под вопросом. В мирное время хорошо помогают своя уютная квартира и квалифицированная жена)), для пилотов военного времени - нормальный разгуляй, причем именно разгуляй, а не накачивание спиртным на своей койке в казармк\палатке.

Как-то так)

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (22.04.2020 19:34:10)
Дата 22.04.2020 19:47:08

Ре: не, там был вопрос

было ли у вас "братство"?:)
Или вы были просто "коллеги по работе".
Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 19:47:08)
Дата 22.04.2020 20:30:05

Ре: не, там...

>было ли у вас "братство"?:)
>Или вы были просто "коллеги по работе".
>Алеxей

В воздухе - скорее братство. На земле - скорее коллеги. Очень размыты границы. Вываливаешься из самолета - счастливые, всех обнимать хочется, спасибо говорить (и говорили типа "спасибо, командир":)). Мы это сделали! На следующий день один майор, другой прапор и куча лейтенантов с капитанами и ты в армии)). Все, как и у "них" в мемуарах, книгах и кино.

Это же не кино про разную спецуру, действующую малыми, устоявшимися и не несущими сильных потерь группами. Там, наверное, да - "братство" в чистом виде есть.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Locke
К smertch (22.04.2020 20:30:05)
Дата 23.04.2020 11:20:15

Ре: не, там...

>>было ли у вас "братство"?:)
>>Или вы были просто "коллеги по работе".
>>Алеxей
>
>В воздухе - скорее братство. На земле - скорее коллеги.

Спор был немного не об этом, хотя определенная степень аналогии есть и тут. Братство как бы имеет одну особенность - оно рождается в close quarters. А особенность, в свою очередь, пилотируемой военной авиации в отношении многочисленных экипажей в том, что там война как боевое применение происходит в close quarters, жизнь как быт, даже в ходе войны - чаще нет, чем да. Ну а если войны нет вообще, то точно нет. Вот не только Шарки, многие палубные пилоты в своих литературных и публицистических опытах такое подчеркивают, да тот же Стивен Кунц: палубная авиация ближе к братству потому, что ты и в кабине (если самолет многоместный) находишься в close quarters, и в замкнутом пространстве даже большого корабля - тоже. Особенно если корабль тоже может попасть под удар, чего с пиндосами после 2МВ, конечно, не случалось ни разу (хотя горели они по эксплуатационным авариям тоже иногда), но в ходе 2МВ - весьма часто, особенно в конце, когда вокруг порхали толпы камикадзе. Летчик, застигнутый на земле налётом врага или артобстрелом, ведет себя или как минимально тренированный пехотинец - находит щель, окоп или блиндаж, забивается туда и ждет - или как спортсмен, принявший вызов: бежит к самолету и взлетает под обстрелом. Это трудно считать племенным поведением, объединенным братством: каждый сам решает, что выбрать, и выбор, пусть минимальный, есть всегда. Летчик, попавший под удар камикадзе на авианосце, как правило, просто залазит под стол в кают-компании - ему кажется, что там безопаснее - и обнаруживает под этим же столом своего комэска и еще пару таких же пилотов. Там некуда бежать, негде прятаться, кроме вот такого глупого способа головой в песок, и никто тебя в воздух не выпустит. Это когда война пришла в быт - если этот быт организован в close quarters, братство в самолете отличается от братства под корабельным столом только отсутствием процедур управления и боевого применения оружия, и больше ничем. Выбора особого нет. Когда в эту кают-компанию (галерейная палуба, никакой брони вокруг) влетает оторвавшийся мотор врезавшегося в корабль "джилла", люди принимают коллективную смерть, постичь драматизм которой на своем примере "наземный" летчик может только если видел блиндаж, в который попала бомба, а это возможно преимущественно на полевом аэродроме, ну то есть там, где война и быт на войне отличаются не так уж сильно.
Но исходный посыл насчет пехоты касался того факта, что например в окопах Вердена, в развалинах Сталинграда или в долине Коренгал они не отличаются вообще. Никак. Это ВСЁ - война. 24/7. И вот этого лётчику, боюсь, на чисто своем опыте понять сложно, ну разве что через работу ПАНа. Да и моряку непросто, ну разве что в каком-нибудь арктическом конвое или там постоянно атакуя этот конвой из-под воды. Это чисто пехотное братство, и оно, ИМХО, ближе всего к корневому содержанию этого понятия...
От smertch
К Locke (23.04.2020 11:20:15)
Дата 23.04.2020 15:19:31

Ре: не, там...

Я все же думаю, что "братство" больше присуще небольшим коллективам с нулевой "текучкой кадров". Т.е. тем, которые если гибнут - то все, если побеждают - то все живы. Разведчики, диверсанты и т.п. Есть братство и есть лидер братства. А у кого какие погоны или особенности личности - дело десятое.
В пехоте дело другое. Не даром и в наших и в западных воспоминаниях постоянно присутствует - не заводи друзей. Слишком часто меняется состав. Возможно, пожалуй, только временное ощущение "братства" - мы ломим и крушим, потери не слишком драматичны, у нас кураж и вот тогда любой человек в своей форме - "здорово, братья-славяне!". Неудачи или просто поутихло - и начинаются другие процессы вплоть до "что ж этого козла никак не убьют".
"Братство" - это экипаж в "Ярости". Люди настолько разные, что в мирной жизни воздержались бы от контактов и общения.
"Братство" - это первопоходники и дроздовцы Белой армии на юге России. Но там были еще и другие моральные факторы.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 13:27:22)
Дата 22.04.2020 14:34:33

Это бой, если есть сопротивление врага и реальная опасность быть сбитым


>++++
>вот у нас на форуме есть человек летавший на БД, никого не бомбивший, давайте его спросим, что он про ето думает?
>Алеxей

или убитым. Реальная - то есть вследствие применения оружия другой или третьей стороной, то есть опасность быть целью. Тогда - бой. И на фоторазведку - тоже, если при этом тебя могут именно сбить. И чем выше эта опасность, тем ближе данный вид применения сил и средств к боевому. Если же персональная опасность ограничивается исключительно вероятностями эксплуатационных потерь - нет, это не бой, это просто опасная работа. Если нет и этого - просто вредная.

Самый высокий уровень ПТСР в ВС США - у операторов дронов, которые вообще не рискуют собой в физиологическом смысле. Только в психологическом.

В 1895 году - это как бы даже и не прошлый век, а чуть раньше - некто Зигмунд Фрейд написал, что согласно его наблюдениям, если тело бойца пострадало физиологически сильно, то у него пости не бывает психологических проблем: энергия ретикулярной формации мозга, т.н. "психическая энергия", уходит на латание физиологических дыр, переломов, ран и прочих реально болящих мест организма. Если же несильно или не пострадало совсем - то этой энергии, которая вырабатывается в ответ на опасность для жизни, деваться некуда, и она просто разрывает психику изнутри. ПТСР предполагает наличие человека в одном из двух состояний - или злость (чтобы драться или бежать), или подавленность (чтобы пережить то, чего не победить в драке или от чего не убежать). Так проявляет себя эта неизрасходованная психическая энергия. И если он прав, то тогда понятно, что помещение ветерана с ПТСР, но с незначительными физическими ранами в покой психиатрического диспансера - это его добивание: там не с кем драться и некуда бежать, а любые попытки это сделать приведут к медикаментозному подавлению психики, которое только отсрочит драки и беготню и сделает их еще яростнее в будущем. Страдающего психически бойца без серьезных ран надо отправлять в бой снова - если нет реального, то тогда тушить пожары, или в экипаж скорой помощи, или в МЧС шахты раскапывать: это только так лечится. Увы. Реальной угрозой для жизни - своей или человека рядом. Если этого не делать - накопления ПТСР будут разрушительными для общества.
От объект 925
К Locke (22.04.2020 14:34:33)
Дата 22.04.2020 14:43:32

я бы подождал ответа от летавшего на Ту-142/Ил-38. Было у них сплочение или

или нет.
ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

Алеxей
От smertch
К объект 925 (22.04.2020 14:43:32)
Дата 22.04.2020 20:15:50

Re: я бы...

>или нет.
>ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

>Алеxей

Из всех экипажей попавших в катастрофы Ту-95РЦ (8 всего) и Ту-142 (не помню точно, примерно столько же) , прыгал и спасся 1 (один) человек, Ту-95 ТОФ. Оператор радиоразведки, кормовая кабина. Прыгал методом срыва с высоты ниже минимально допустимой - сказался опыт парашютиста. Насколько я знаю, первые мысли у него были после раскрытия купола на тему "что я наделал и что теперь будет?", т.к. нарушил инструкцию и покинул кабину первым (должен вторым). И сам и проводящие разбирательство "успокоились" после обнаружения факта нахождения его напарника с не одетым парашютом (там весь полет от взлета до падения продлился 2мин 47сек, одеть не успел бы).

Как, я представляю, и в других авиационных коллективах, в нашем 392 одрап тема спасения постоянно обсуждалась и иногда выработанное в обсуждениях мнение превращалось в инструкции.
Так, в случае аварийной обстановки в полете над морем и невозможности дотянуть до ближайшего аэродрома (посадка на "чужой" зарубежный исключалась) рекомендовалось попытаться приводнить машину. Во-первых покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть, во-вторых использование коллективных средств спасения дает больше шансов (и технически и поддержка друг друга).
Пока на ТОФе не упал (приводнился) Ту-16. Корма сразу ушла под воду, оба погибли. Поскольку у Ту-95 такая же длиннохвостная схема (даже более), по результатам обсуждений было дано ЦУ - если что, корме прыгать, остальным приводняться.

Я когда в те времена прочитал "Возлюбившего войну", "Бомбардировщика", "Серенаду большой птице" и еще одну Дейтона (не переводилась, о пилотах "Мустангов") "Good-by, Mickey Mouse" был поражен, даже потрясен двумя вещами -во-первых "они" тоже люди, тянули до последнего домой с членами экипажа, не могущими покинуть машину и, во-вторых - легкостью покидания аварийных машин. В голове не укладывалось, как можно - "командир, я боюсь что не дотянем, я лучше выпрыгну. - Да, конечно прыгай" :))

Мое личное мнение - наши экипажи часто и погибали из-за того, что до последнего пытались коллективом выжить, а не персонально. Хотя немалую долю в таких решениях играли и другие факторы, и не всегда технические.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Биограф
К smertch (22.04.2020 20:15:50)
Дата 23.04.2020 09:37:38

Не могли бы Вы подробнее пояснить (+)

Почему покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть? Попадание под винты, столкновение с выступающими частями фюзеляжа, и т.п.?
От Locke
К Биограф (23.04.2020 09:37:38)
Дата 23.04.2020 10:11:04

Re: Не могли...

>Почему покидание передней кабины в Ту-95РЦ это практически гарантированная смерть? Попадание под винты, столкновение с выступающими частями фюзеляжа, и т.п.?
Удар об обтекатель антенны РЛС "Успех" практически гарантирован. Да, "столкновение с выступающими частями фюзеляжа"
От Биограф
К Locke (23.04.2020 10:11:04)
Дата 23.04.2020 13:51:54

Спасибо (-)
От smertch
К Биограф (23.04.2020 13:51:54)
Дата 23.04.2020 14:34:21

Re: Уже пояснили, добавлю

Входной люк в переднюю гермокабину всего семейства Ту-95 и Ту-142 находится в потолке ниши передней стойки шасси. Ниша достаточно глубокая, на память метра 2. Чтобы аварийно покинуть кабину, необходимо выпустить стойку, что занимает несколько секунд. Если самолет обесточен, есть ручной механический выпуск. Занимает много времени. Во всех многочисленных катастрофах всех модификаций обоих типов только один раз обстановка позволила провести эту операцию и у части экипажа было время покинуть кабину.
Но это был бомбер. У Ту-95РЦ же под брюхом расположен обтекатель РЛС "Успех". Траектория свободно падающего из люка тела заканчивается на его обшивке. Кроме габаритов обтекателя - еще один фактор. Тело начинает свободное падение еще фактически внутри самолета, т.е. в нише шасси. Уже имеет место хоть небольшой, но снос + попадание свободно падающего тела в воздушный поток при выходе за пределы самолета.
Старые люди рассказывали, что когда машины стали поступать в полки, заинтересованные вопросом покидания экипажи ставили опыты - в полетах бросали в открытый люк легкие, но оставляющие следы вещи - пакетики с краской, сырые яйца. Опыты давали положительный результат, следы на обтекателе оставались.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Биограф
К smertch (23.04.2020 14:34:21)
Дата 23.04.2020 14:55:50

И Вам спасибо. Опыты заинтересованных экипажей впечатлили (-)
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 14:43:32)
Дата 22.04.2020 15:01:04

А экипаж Ту-154 отличается в минус парашюты и в плюс паксы

>или нет.
>ПС. Вы не читали, когда члены екипажей отказывались прыгать с парашютом, потому что кто-то из екипажа не мог етого сделать? И ето не братство? Ааа

А чем еще?

Это может быть и братство, но это не боевое братство. Тут есть разница, и немалая.

Психиатры в нынешнем Пиндостане собираются официально заменить ПТСР (PTSD, Post Traumatic Stress Disorder), которого полно и вне войны (например, жертвы любого насилия, в т.ч. домашнего, или пережившие авто/авиакатастрофы), на PDAD, Post Deployment Alienation Disorder, "Стрессовое расстройство отчуждения после боевой службы", при этом сама боевая служба может быть и не связана с боями, ранениями, травмами (физическими и психическими). Это расстройство психики в результате возвращения в отчуждающее общество после пребывания в братстве, боевом или нет, т.е. в чем-то близком к "племени" или "стае". И это отчуждающее общество - мы с вами, наши близкие, дальние, коллеги, друзья и пр, т.е. современный социум. И в этом смысле неважно, воевал боец или не воевал, летал или не летал, нырял или не нырял - он какое-то время жил по законам братства/племени/стаи, где выживание этой формации важнее выживания каждого, но сама формация выживает, только заботясь и страхуя каждого. В этом смысле офицеры ВС СССР, совсем не воевавшие, но служившие с семьями в гарнизонных условиях, в 1992-93 годах ощутили нечто подобное такому PDAD, не столько когда они вернулись в уже "чужую" страну (большие города), сколько когда страна "уехала" из под них. Я таки что-то похожее чувствовал, как и ув. Smerсh, на которого Вы видимо собираетесь соcлаться
От объект 925
К Locke (22.04.2020 15:01:04)
Дата 22.04.2020 15:15:29

вы ошибаетесь- чувство сплочения и готовность к самопожертвованию

возникают не только при бое (ваше), при ведении боевых действий или несении боевого дежурство (мое расширение), но и при прочих видах человеческой деятельности связанной с опасностью для жизни. Например у пожарных.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 15:15:29)
Дата 22.04.2020 15:24:36

И шахтеров. А также при обильных техногенных катастрофах, где есть осязаемые

>возникают не только при бое (ваше), при ведении боевых действий или несении боевого дежурство (мое расширение), но и при прочих видах человеческой деятельности связанной с опасностью для жизни. Например у пожарных.
>Алеxей
 т.е. представленные в сенсорных каналах человека, территориальные границы зон повышенной опасности для жизни всех, независимо от возраста, пола, национальности, вероисповедания и пр., человеческих существ. И тогда люди неосознанно моделируют племя - жертвуют лишнее, а иногда и единственно, имущество, спасают других с риском для своей жизни, делятся едой, одеждой и медикаментами и пр. И все бесплатно, в лучшем случае "потом сочтемся". Это так, да. Как и на войне.

Проблема не в этом. Проблема в том, что когда это кончается - люди быстро восстанавливают отчуждающие границы. И если это было стихийное бедствие - то опыт об этом единстве останется у всех участников, и хотя бы есть надежда в таких же или похожих ситуациях дальше по жизни они смогут вспомнить эти модели и организовать по ним людей вокруг.
А вот войн практически нет, и социум, никогда с этим на сталкивавшийся, не имеет других носителей моделей племенных отношений, кроме вот этих вот ветеранов. Но именно их, ветеранов, этот социум активно и выталкивает из себя в отбросы общества - потому что ему не хочется para bellum, а только и исключительно si vis pacem...
От объект 925
К Locke (22.04.2020 15:24:36)
Дата 22.04.2020 15:29:28

наверно потому что люди потом понимают/видят

>Проблема не в этом. Проблема в том, что когда это кончается - люди быстро восстанавливают отчуждающие границы.
++++
в том числе и ветераны, что во время и после войны как-то так оказалось, что у некоторых "братьев" и коров больше и пастбища с лучшей травой. И называют их "вождь" или "шаман" или "помошник вождя".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.04.2020 15:29:28)
Дата 22.04.2020 15:46:14

совру по срокам наверно, но ...Первые военно-торговые поселения

викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
Но прошло пара поколений (не точно, не помню) и кто-то стал есть из лощеной посуды, одевать свои баб в китайскую парчу (шелк шитый золотыми нитями) и носить оружие с серебром и златом.
А другие так и остались "братьями".

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 23:19:49

Re: совру по...

>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
От Prepod
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 24.04.2020 16:01:15

Re: совру по...

>>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
Расслоение классовое это одно, но сидение на бойком месте это если и "расслоение", то сугубо территориальное. Кто оказался на бойком месте, где можно завести меновую торговлю с теми самыми военно-торговыми экспедициями, и при этом получается не быть ограбленными/обращенными в товар, тем повезло. Повезло всем локадбным социумам. Другое дело, что сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 16:01:15)
Дата 24.04.2020 16:17:10

Re: совру по...

>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 16:17:10)
Дата 24.04.2020 18:44:12

Re: совру по...

>>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
>Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..
В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными. Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений: участие людей, не связаных родмственными узами, и даже не соседей, вольный найм, и при этом наличие весьма сложной социальной иерархии, распределение прибыли в зависимости от размера взноса, сочетание участия деньгами, людьми, товарами для мены/продажи.
Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 18:44:12)
Дата 24.04.2020 22:17:56

Re: совру по...

>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
Но должны быть следы так или иначе.

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 25.04.2020 14:57:32

Re: совру по...

>>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха. Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
>>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
>Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
Да, именно так, до знакомства с варягами на севере и ромеями на юге ничего подобного не было, разложение родовых отношений, становление протогосударственных территориальных образований. Русская правда это сплошные рецепции.
>>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
>Но должны быть следы так или иначе.
Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
От tramp
К Prepod (25.04.2020 14:57:32)
Дата 25.04.2020 16:22:53

Re: совру по...

>Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха.
Это вообще пересказ одной статьи о исторической работе какого-то англосакса по Древней Руси, по котрой у того ездили норманы вплоить до 12 века разруливая и командуя. Читать это было странно.
>Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
А я говорил о ситуации ПОСЛЕ всего этого, почему от всего этого присутствия не осталось ничего существенного, не до и во время, а потом, после их ухода. Ну вот Русская правда да, это пример, хотя модно вспомнить и Саксонское зерцало, тоже образец для подражания и длительного влияния, но ведь помимо этого должны были остаться и иные следы или местность небогатая, нечего и нечем фиксировать?
>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.

с уважением
От Prepod
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 26.04.2020 17:30:40

Re: совру по...


>>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
О том и речь. Это синергия скандинавского драйва и высокой культуры с римским генезисом. А в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
От tramp
К Prepod (26.04.2020 17:30:40)
Дата 26.04.2020 22:29:52

Re: совру по...

>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
Опять периферия..

с уважением
От Prepod
К tramp (26.04.2020 22:29:52)
Дата 27.04.2020 15:49:20

Re: совру по...

>>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
>Опять периферия..

А шо делать? Изотерма (ТМ) опять же -)))
От объект 925
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:30:42

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
+++
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/1000_Rurik.JPG/800px-1000_Rurik.JPG


https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1219524/pub_5baf6aec78a80a00a969252c_5baf6de809eb0100aaf5ea84/scale_2400
https://lifeglobe.net/blogs/details?id=183
Alexej
От tramp
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:25:39

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
И сейчас гадают - https://warspot.ru/6155-a-byl-li-ryurik


с уважением
От объект 925
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 24.04.2020 22:36:55

Ре: совру по...

>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
++++
Старая Ладога
Городище (Новгород)
Чернигов (Черная Могила)
Темирёво (Ярославль)
Гнездово (Смоленск)
Супрутское городище
Скандинавская керамика, фибулы, мечи, лодейные заклепки
Скандинавские саги о Гардарике
Три договора с греками
Арабские и западноевропейские источники
"Русская правда" первый письменный источник русского права со следами скандинавского влияния

Алеxей
От объект 925
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 22.04.2020 23:26:46

Ре: совру по...

>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды.
+++
не было. Точнее так, оно к приходу варягов начало как раз формироваться. В небольших размерах. Типа в одном доме "погреб" на 4 корзины зерна, в другом на 6.
Как-то так.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 19:30:35

Это следствие дальнейшего развития культуры в монетизацию,


>А другие так и остались "братьями".


не уравновешенную идеологией. И в этом уравнении идеология должна быть максимально определяемым аргументом, потому что если нет, то экономика построит всё по своему. Да, идеологии это удается редко, но тем она ценнее. Американские индейцы просто не пошли в монетизацию, и им удалось удержать это уравнение на уровне племени, просто консервируя развитие культуры. Впрочем, им быстро помогли бусами и ромом.

Но есть примеры побед идеологии и в более развитой культуре, более того, подчинения экономики идеологии, и совсем не в марксистском смысле (символично в ДР Ильича об этом говорить). Это монашеские ордена, особенно ранние, те же тамплиеры. Они в конечном итоге все равно разжирели в парчу и посуду, но долго держались.

Что общего между американскими индейцами, ранними тамплиерами и Израилем, по крайней мере до 1976 года? Постоянные войны. Они держат общество повязанным узами племенной культуры. Как только "войн мало и они короткие" (с) Лиддел Харт, сразу возникает имущественное расслоение и обычный воин после войны никому на }{ не нужен...