От объект 925
К Locke
Дата 22.04.2020 15:29:28
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

наверно потому что люди потом понимают/видят

>Проблема не в этом. Проблема в том, что когда это кончается - люди быстро восстанавливают отчуждающие границы.
++++
в том числе и ветераны, что во время и после войны как-то так оказалось, что у некоторых "братьев" и коров больше и пастбища с лучшей травой. И называют их "вождь" или "шаман" или "помошник вождя".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.04.2020 15:29:28)
Дата 22.04.2020 15:46:14

совру по срокам наверно, но ...Первые военно-торговые поселения

викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
Но прошло пара поколений (не точно, не помню) и кто-то стал есть из лощеной посуды, одевать свои баб в китайскую парчу (шелк шитый золотыми нитями) и носить оружие с серебром и златом.
А другие так и остались "братьями".

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 23:19:49

Re: совру по...

>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
От Prepod
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 24.04.2020 16:01:15

Re: совру по...

>>викингов на территории Руси показывали отсутствие имущественного расслоения между ними.
>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды. Да и по смыслу - те, кто торговали с Зап.Европой и Халифатом, были наверное побогаче крестьян-колонистов.
Расслоение классовое это одно, но сидение на бойком месте это если и "расслоение", то сугубо территориальное. Кто оказался на бойком месте, где можно завести меновую торговлю с теми самыми военно-торговыми экспедициями, и при этом получается не быть ограбленными/обращенными в товар, тем повезло. Повезло всем локадбным социумам. Другое дело, что сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 16:01:15)
Дата 24.04.2020 16:17:10

Re: совру по...

>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 16:17:10)
Дата 24.04.2020 18:44:12

Re: совру по...

>>сидение на бойком месте неизбедно приводит к заимстсвованию социальных практик у более развитой культуры.
>Вот у нас толком следов норманнов найти не могут, а в Европе от них полно культурных следов,вплоть до статуй характерных, вот непонятно..
В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными. Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений: участие людей, не связаных родмственными узами, и даже не соседей, вольный найм, и при этом наличие весьма сложной социальной иерархии, распределение прибыли в зависимости от размера взноса, сочетание участия деньгами, людьми, товарами для мены/продажи.
Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
От tramp
К Prepod (24.04.2020 18:44:12)
Дата 24.04.2020 22:17:56

Re: совру по...

>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
Но должны быть следы так или иначе.

с уважением
От Prepod
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 25.04.2020 14:57:32

Re: совру по...

>>В Европе они, и особенно их потомки-нормандцы, имели немало шансов оставить следы. А у нас это просто передвижение из пункта А в пункт Б. И взаимодействие с местными.
>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха. Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
>>Военно-торговая экспедиция это вообще для наших предков космос в плане социальных отношений
>Ну прям ничего подобного не было, неужели все сугубо родовыми отношениями ограничивалось.
Да, именно так, до знакомства с варягами на севере и ромеями на юге ничего подобного не было, разложение родовых отношений, становление протогосударственных территориальных образований. Русская правда это сплошные рецепции.
>>Регулярное взаимодействие с такими социальными структурами меняет местное общество, не обязатеьно заьрагивая материальную культуру.
>Но должны быть следы так или иначе.
Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
От tramp
К Prepod (25.04.2020 14:57:32)
Дата 25.04.2020 16:22:53

Re: совру по...

>Вы про 12 век? Странно. По 12 веку уже всего полно, и письменные источники, и археологические данные. Это совсем другая эпоха.
Это вообще пересказ одной статьи о исторической работе какого-то англосакса по Древней Руси, по котрой у того ездили норманы вплоить до 12 века разруливая и командуя. Читать это было странно.
>Я говорил про период раньше условного "призвания варягов", когда торговые пути уже есть, а единая политическая сила, его контролирующая, еще отсутствует.
А я говорил о ситуации ПОСЛЕ всего этого, почему от всего этого присутствия не осталось ничего существенного, не до и во время, а потом, после их ухода. Ну вот Русская правда да, это пример, хотя модно вспомнить и Саксонское зерцало, тоже образец для подражания и длительного влияния, но ведь помимо этого должны были остаться и иные следы или местность небогатая, нечего и нечем фиксировать?
>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.

с уважением
От Prepod
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 26.04.2020 17:30:40

Re: совру по...


>>Появилось государственное образование ака "Киевска Русь", пошли следы, а до этого откуда бы им взяться?
>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
О том и речь. Это синергия скандинавского драйва и высокой культуры с римским генезисом. А в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
От tramp
К Prepod (26.04.2020 17:30:40)
Дата 26.04.2020 22:29:52

Re: совру по...

>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
Опять периферия..

с уважением
От Prepod
К tramp (26.04.2020 22:29:52)
Дата 27.04.2020 15:49:20

Re: совру по...

>>в наших широтах (скорее долготах) эти брутальные драйвовые посоны сами были носителями высокой культуры на фоне наших предков. Поэтому и остались монеты-керамика-бижутерия.
>Опять периферия..

А шо делать? Изотерма (ТМ) опять же -)))
От объект 925
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:30:42

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
+++
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/1000_Rurik.JPG/800px-1000_Rurik.JPG


https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1219524/pub_5baf6aec78a80a00a969252c_5baf6de809eb0100aaf5ea84/scale_2400
https://lifeglobe.net/blogs/details?id=183
Alexej
От tramp
К tramp (25.04.2020 16:22:53)
Дата 25.04.2020 16:25:39

Re: совру по...

>Речь о том что потом ничего не осталась, аналогичного Нормандии, со статуями Роллону и прочим викингам.
И сейчас гадают - https://warspot.ru/6155-a-byl-li-ryurik


с уважением
От объект 925
К tramp (24.04.2020 22:17:56)
Дата 24.04.2020 22:36:55

Ре: совру по...

>Есть следы проживания, захоронений норманнов, участие в походах и дружины, наконец легенда о Рюрике, западные ученые считают что у норманнов был сильный контроль над этой территорией как источником ресурса рабов вплоть до 12 века, и это все сгинуло не оставив следа, не оставив своих династий и прочих заметных следов?
++++
Старая Ладога
Городище (Новгород)
Чернигов (Черная Могила)
Темирёво (Ярославль)
Гнездово (Смоленск)
Супрутское городище
Скандинавская керамика, фибулы, мечи, лодейные заклепки
Скандинавские саги о Гардарике
Три договора с греками
Арабские и западноевропейские источники
"Русская правда" первый письменный источник русского права со следами скандинавского влияния

Алеxей
От объект 925
К Паршев (22.04.2020 23:19:49)
Дата 22.04.2020 23:26:46

Ре: совру по...

>на Руси, слава богу, не было военно-торговых поселений викингов, но расслоение было с начала заселения территории, что видно хотя бы из Русской правды.
+++
не было. Точнее так, оно к приходу варягов начало как раз формироваться. В небольших размерах. Типа в одном доме "погреб" на 4 корзины зерна, в другом на 6.
Как-то так.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (22.04.2020 15:46:14)
Дата 22.04.2020 19:30:35

Это следствие дальнейшего развития культуры в монетизацию,


>А другие так и остались "братьями".


не уравновешенную идеологией. И в этом уравнении идеология должна быть максимально определяемым аргументом, потому что если нет, то экономика построит всё по своему. Да, идеологии это удается редко, но тем она ценнее. Американские индейцы просто не пошли в монетизацию, и им удалось удержать это уравнение на уровне племени, просто консервируя развитие культуры. Впрочем, им быстро помогли бусами и ромом.

Но есть примеры побед идеологии и в более развитой культуре, более того, подчинения экономики идеологии, и совсем не в марксистском смысле (символично в ДР Ильича об этом говорить). Это монашеские ордена, особенно ранние, те же тамплиеры. Они в конечном итоге все равно разжирели в парчу и посуду, но долго держались.

Что общего между американскими индейцами, ранними тамплиерами и Израилем, по крайней мере до 1976 года? Постоянные войны. Они держат общество повязанным узами племенной культуры. Как только "войн мало и они короткие" (с) Лиддел Харт, сразу возникает имущественное расслоение и обычный воин после войны никому на }{ не нужен...