От Bell
К Пауль
Дата 24.04.2020 01:32:29
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

А МГ-42 ака МГ-3 евро нынешний..

Добрый вечер.

..он как - достаточно идеальный, или он таки не ручной?
Как-то всегда думал, что лучше не придумано именно в его классе.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Koshak
К Bell (24.04.2020 01:32:29)
Дата 28.04.2020 15:00:42

МГ-42 это гримаса сумрачного гения от переедания брюквы :-)

>Добрый вечер.

>..он как - достаточно идеальный, или он таки не ручной?
>Как-то всегда думал, что лучше не придумано именно в его классе.

От брюквы у тевтонов отросла думалка и в нее пришла мысль, что вместо того, чтобы строить отделение на самозарядках и "все равно чего" типа БАРа, как это сделала Америка, можно сделать один МГ-34 и десяток болтовокю ибо все равно отделение будет таскать патроны для МГ.
Но внезапно выяснилось, что русские воюют не по правилам, и кучка упоротых деревенских орков успевает переправиться через речку и, если повезет, пятью минами вынести пару пулеметов, после чего стройная тевтонская концепция дает сбой и в образовавшуюся прореху в концепции успевает набежать толпа злых мужиков в ватниках :-)
От Андю
К Koshak (28.04.2020 15:00:42)
Дата 29.04.2020 11:50:51

Миномёт -- главное оружие правильно маневрирующей армии! :-) (-)
От tramp
К Андю (29.04.2020 11:50:51)
Дата 29.04.2020 13:40:02

82 или 120? (-)
От Koshak
К tramp (29.04.2020 13:40:02)
Дата 29.04.2020 13:52:36

В упомянутом мной случае - 120 мм (-)
От sss
К Bell (24.04.2020 01:32:29)
Дата 24.04.2020 16:08:39

Re: А МГ-42...

>..он как - достаточно идеальный, или он таки не ручной?
>Как-то всегда думал, что лучше не придумано именно в его классе.

На ВМВ это безусловно выдающийся образец, но по классификации авторов статьи уж точно не ручной.
В общем и объективно он не ручной, и даже не сколько из-за большего веса, сколько из-за необходимости второго номера расчета и кучи носимого барахла; это типичное "коллективное" оружие, а не личное оружие стрелка-пулеметчика.
От bedal
К sss (24.04.2020 16:08:39)
Дата 26.04.2020 22:54:01

собственно, почему выдающийся?

для станкового слишком мало время непрерывной работы, для ручного слишком тяжел и неудобен.
Скорее тут сказалась всепогодность металлической ленты, насыщенность войск пулемётами - и тактика применения.
От digger
К bedal (26.04.2020 22:54:01)
Дата 27.04.2020 02:59:35

Re: собственно, почему...

>для станкового слишком мало время непрерывной работы, для ручного слишком тяжел и неудобен.
 AFAIK.Уникальная арийская концепция сверхвысокой скорострельности. Пулеметы уже не поливали как в ПМВ, а прицельно стреляли по точечным и групповым целям короткими и средними очередями.Высокая плотность огня обуславливала высокую вероятность поражения подвижной или появляющейся цели ака смертоносность.Но кучность у него была хуже, чем у обычного станкового пулемета, и расход патронов на поражение мишени на полигоне был выше, потому потом от него отказались, но может и зря.
От sss
К bedal (26.04.2020 22:54:01)
Дата 27.04.2020 02:09:36

Re: собственно, почему выдающийся

Прежде всего концепция, тактическая ниша, которая изначально была неочевидная, но пришлась очень к месту, настолько, что её потом воспроизводили вместе с конструкцией во многих странах, включая НАТО (хотя, казалось бы, там могли выбирать из чего угодно)
И при том, что хорошо вписывается в эту тактическую нишу, является к тому же технологичным и дешевым/массовым оружием.

>для станкового слишком мало время непрерывной работы
А почему собственно мало? потому что меньше чем у максимообразных с водяным охлаждением? Дык зато он легче и подвижнее в разы.

>для ручного слишком тяжел и неудобен.
Ну сравните с отечественным послевоенным РП-46 (созданным уже с учетом опыта войны и с ясным пониманием того, чего же именно хочется) который также для своего времени можно считать очень и очень неплохим, ИМХО. Окажется уже сразу не так уж и тяжел.
От bedal
К sss (27.04.2020 02:09:36)
Дата 28.04.2020 10:32:07

про рп-46: эка сравнили

переделочный пулемёт с двойным питанием, массой почти равной телу СГ-43. Так что - неудивительно, что он тяжёл. Ещё и потому, кстати, что ради возможности стрелять долго ему утяжелили и ствол и ствольную коробку несколько за пределы потребностей собственно ручного пулемёта. Почему он и назывался не "ручным", а "ротным".
От sss
К bedal (28.04.2020 10:32:07)
Дата 28.04.2020 13:37:18

В самый раз с ним сравнить(+)

>переделочный пулемёт с двойным питанием, массой почти равной телу СГ-43. Так что - неудивительно, что он тяжёл. Ещё и потому, кстати, что ради возможности стрелять долго ему утяжелили и ствол и ствольную коробку несколько за пределы потребностей собственно ручного пулемёта. Почему он и назывался не "ручным", а "ротным".

Дык вся суть в том, что когда на практике (не в теоретических изысканиях "идеального пулемета", а после ВОВ и по итогам её осмысления) пришли к пониманию того, что же именно хотим и сделали пулемет с желательными (оптимальными по представлениям, выработанным на основе опыта войны) параметрами скорострельности и продолжительности огня. Этот пулемет получился намного тяжелее ручного и тяжелее даже чем МГ-42. Как его при этом называли ("ручным", "промежуточным", "ротным") - это вопрос лежащий исключительно в области абстракций, а фактически это пехотный пулемет с сошками, без станка, который должен на поле боя переноситься ручками, так же, как и МГ. С возможностью стрельбы, в том числе, и на ходу (хотя для этого требовался второй номер). ИМХО в чистом виде это структурный аналог МГ в варианте без станка. Только МГ появился на годы (и на полвойны) раньше, почему и выдающийся.
От bedal
К sss (28.04.2020 13:37:18)
Дата 28.04.2020 14:11:28

и-и-и? Сколько он просуществовал как концепция?

Это был повтор немецкой концепции, подражание, подмена тактики повтором техники. Потому и приняли быстрое дешёвое в разработке решение. Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.
От sss
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:49:03

15 лет, до появления ПК. Который уже явно(+)

...безусловно превосходил всё созданное ранее.

При этом как раз "по концепции" ПК/ПКМ вполне можно считать продолжателем РП-46, хотя и намного более технически совершенным.

>Это был повтор немецкой концепции, подражание, подмена тактики повтором техники. Потому и приняли быстрое дешёвое в разработке решение. Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.

Не пригодился потому, что воевать не пришлось, а так бы вполне пригодился. При этом повтор немецкой концепции на период ВМВ и сразу после ВМВ - это была скорее хорошая идея, чем плохая. И из тактики тоже полезного взяли, сколько смогли.
От объект 925
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:29:12

Ре: ето не так.

>Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.
+++
ПК был тоже ротным пулемётом. До начала 70-х. А сейчас в отделении, "как у немцев".
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 29.04.2020 23:35:54

Ре: ето не...

>ПК был тоже ротным пулемётом. До начала 70-х. А сейчас в отделении, "как у немцев".
>Алеxей
Пока были отдельные пулеметные взводы (до 90х), можно сказать что ПК ротные, потом с переводом во взвод оными перестали быть.
От объект 925
К Blitz. (29.04.2020 23:35:54)
Дата 30.04.2020 00:04:22

Ре: я отталкивался от его обозначения в Наставлении. Как оно менялось. (-)
От bedal
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 28.04.2020 17:57:50

речь о скорострельности - бессмысленная фича

из технических достоинств следует выделять скорее металлическую ленту, это было реально и весьма полезно
От объект 925
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 28.04.2020 14:45:25

Ре: можно сравнить Наставление 1963-го и 1971-го годов.


[55K]


Алеxей
От bedal
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:13:25

кстати, скорострельность не пытались повторить, ибо уж совсем не нужно

излишне, думаю, напоминать, что для достижения высокой скорострельности пулемёта практически ничего делать не надо (если забыть о ресурсе), наоборот, конструктивными мерами её снижают. Потому нельзя считать, что скорострельный не сделали, потому что не смогли.
От bedal
К sss (27.04.2020 02:09:36)
Дата 27.04.2020 18:09:27

тактическая ниша, использование - да

но что касается аппаратной, так сказать, части - реально влияла металлическая лента, обеспечившая технологичность на поле боя.
А собственно пулемёт - ну, вот такой они сделали, сделали бы другой - точно так же сгодился бы.
От sss
К bedal (27.04.2020 18:09:27)
Дата 27.04.2020 19:45:21

Re: тактическая ниша,...

>но что касается аппаратной, так сказать, части - реально влияла металлическая лента, обеспечившая технологичность на поле боя.
>А собственно пулемёт - ну, вот такой они сделали, сделали бы другой - точно так же сгодился бы.

Достоинства аппаратной части - это ультраскорострельная и относительно надежная "пила" за смешные 300 марок. (кратно дешевле максима, МГ-42 стоил как 6 карабинов 98к, максим стоил как 20+ винтовок 1891/30)
От bedal
К sss (27.04.2020 19:45:21)
Дата 28.04.2020 10:18:28

технологичность - да. Но

про скорострельность я ни разу не встречал формулировки вроде "благодаря его скорострельности". Просто отмечается, что была высокая, часто - как недостаток.
Недостатки вполне очевидны:
- невозможность поддерживать непрерывно без смены стволов. А это - паузы, необходимость их при себе иметь и так далее.
- если всё-таки выдерживать достаточно высокий темп, то - большой расход патронов, что, опять же увеличивает вес, который необходимо таскать.
Достоинства же высокого темпа для пехотного пулемёта весьма сомнительны. Пехотный пулемёт - это средство подавления, а не подстреливания штучной цели.

Итого - преимущества немецких пулемётов состояли не в преимуществах пулемётов, а в способности промышленности их сделать много и, опять же, способности промышленности производить стальные патронные ленты. Почти любой другой пулемёт, снабжённый стальными лентами, проявил бы себя с тактической точки зрения ничуть не хуже.
От sss
К bedal (28.04.2020 10:18:28)
Дата 28.04.2020 13:48:40

Re: технологичность -...

>про скорострельность я ни разу не встречал формулировки вроде "благодаря его скорострельности". Просто отмечается, что была высокая, часто - как недостаток.

Высокая скорострельность была заложена в конструкцию вполне сознательно (правильно или нет это другой вопрос).
Причины в общем тоже ИМХО на поверхности: пулеметы "до ПМВ" имели типичными целями плотные густые цепи, которые были обучены идти вперед невзирая на огонь. Иногда даже просто "коробки", колонны идущие в атаку или на штурм даже не разворачиваясь в цепь. Для стрельбы по таким целям без особой разницы хоть 500 выстрелов в минуту, хоть 300, хоть 100 - гораздо важнее поддерживать этот темп огня длительное время.
"После ПМВ" картина почти противоположная - кажущееся безлюдным поле боя, на котором максимально скрытно перемещаются, применяясь к местности, компактные группы пехотинцев. Появляются на виду они неожиданно и лишь на самое непродолжительное время. Соответственно задача пулемета выпустить по такой группе максимум пуль за то короткое время пока она обнаруживает себя и искать/ждать пока не обнаружит себя следующая цель.
От bedal
К sss (28.04.2020 13:48:40)
Дата 28.04.2020 14:09:29

вывод не кажется мне верным

пулемёт не имеет назначения уничтожить "ту группу", скорее - "не дать той группе двигаться". И для этого высокая скорострельность не особо нужна, пустой расход.
Повторюсь: нигде не встречал "благодаря его скорострельности", не пригодилась.
От Брейнштиль
К Bell (24.04.2020 01:32:29)
Дата 24.04.2020 12:33:38

Re: А МГ-42...



>..он как - достаточно идеальный, или он таки не ручной?

11,5 кг с сошками и ремнем — «пулемет усталого солдата». Скорее это пулемёт для ведения огня со станка с оборудованной позиции.

>Как-то всегда думал, что лучше не придумано именно в его классе.

Ствольная коробка трескается, многочисленные случаи непреднамеренной стрельбы. На MG5 его меняют не от хорошей жизни.


От объект 925
К Брейнштиль (24.04.2020 12:33:38)
Дата 24.04.2020 21:07:16

Ре: сравнение некорретно кмк. Надо брать

>11,5 кг с сошками и ремнем — «пулемет усталого солдата». Скорее это пулемёт для ведения огня со станка с оборудованной позиции.
++++
вместе с БК, т.к. просто пулемёт без бк не носят. И в етом случа он кяп покроет ДП.
Алеxей
От Брейнштиль
К объект 925 (24.04.2020 21:07:16)
Дата 26.04.2020 15:33:22

Ре: сравнение некорретно...


>вместе с БК, т.к. просто пулемёт без бк не носят. И в етом случа он кяп покроет ДП.

Странная логика - рассуждать о предназначении пулемёта, сравнивая его с другим,, который вообще-то говоря, тоже далеко не торт: одни только диски, которые пустые по 1,5 кг весили - как-то не повод для оптимизма. "Стюардесса: это я-то пьяна? Да Вы ещё пилота не видели!" Вес ДП - 9,12 кг, снаряжённый диск к нему - 2,7 кг, сколько дисков таскал второй номер - откровенно говоря, не знаю.
От объект 925
К Брейнштиль (26.04.2020 15:33:22)
Дата 26.04.2020 15:47:28

Ре: сравнение некорретно...

>Странная логика - рассуждать о предназначении пулемёта, сравнивая его с другим,
+++++
"странная логики" ето сравнивать __вес__ пулемётов без БК. Как будто пулеметчик с помошником должны носить один пулемёт без БК, что очевидно является неправдой.

Алеxей
От Брейнштиль
К объект 925 (26.04.2020 15:47:28)
Дата 27.04.2020 11:16:39

Ре: сравнение некорретно...

>>Странная логика - рассуждать о предназначении пулемёта, сравнивая его с другим,
>+++++
>"странная логики" ето сравнивать __вес__ пулемётов без БК. Как будто пулеметчик с помошником должны носить один пулемёт без БК, что очевидно является неправдой.

Ув. Bell применительно к MG-3 задаёт вопрос: "или он всё-таки не ручной?" Я отвечаю, что не ручной, т.к. имеет вес, исключающий переноску пулемёта и БК одним бойцом. Вы же зачем-то сравниваете его с ДП, который также исключает переноску пулемёта и БК к нему одним бойцом и тоже требует второго номера расчёта. В чём смысл такого сравнения, применительно к вопросу ув. Bell?
От объект 925
К Брейнштиль (27.04.2020 11:16:39)
Дата 27.04.2020 13:52:44

Ре: сравнение некорретно...

>Ув. Белл применительно к МГ-3 задаёт вопрос: "или он всё-таки не ручной?" Я отвечаю, что не ручной, т.к. имеет вес, исключающий переноску пулемёта и БК одним бойцом. Вы же зачем-то сравниваете его с ДП, который также исключает переноску пулемёта и БК к нему одним бойцом и тоже требует второго номера расчёта. В чём смысл такого сравнения, применительно к вопросу ув. Белл?
++++
ДП станковый?
Ваше определние что такое ручной, оно откуда? Можете назвать пулемет в ВВ2 переносившийся с БК одним бойцом?

Алеxей
От Брейнштиль
К объект 925 (27.04.2020 13:52:44)
Дата 28.04.2020 13:30:23

Ре: сравнение некорретно...


>ДП станковый?

Нет.

>Ваше определние что такое ручной, оно откуда?

>Можете назвать пулемет в ВВ2 переносившийся с БК одним бойцом?

Да, тут вы меня поддели. Я считал, что определяющим является отсутствие необходимости во втором номере, но - подтверждения этому не нашёл. Признаю свою неправоту. Но, не будем упускать из вида: год рождения MG3 - 1968. Именно MG3, а не MG59 или MG42. Это уже пулемёт сегодняшнего дня, а не ВМВ или предвоенных лет. А в конце 60-ых уже были пулемёты, не нуждающиеся во втором номере. Поменялось ли из-за этого определение? Не знаю, может кто-то из форумчан подскажет?


От объект 925
К Брейнштиль (28.04.2020 13:30:23)
Дата 28.04.2020 13:38:27

Ре: сравнение некорретно...

>Да, тут вы меня поддели.
+++
не было цели. :)
Просто разговор.

> А в конце 60-ых уже были пулемёты, не нуждающиеся во втором номере.
+++
под винтовочный патрон? И как он назывался?
Алеxей
От Брейнштиль
К объект 925 (28.04.2020 13:38:27)
Дата 29.04.2020 14:17:57

Ре: сравнение некорретно...



>> А в конце 60-ых уже были пулемёты, не нуждающиеся во втором номере.
>+++
>под винтовочный патрон? И как он назывался?

Под промежуточный, не переставая при этом быть пулемётами.
А в целом, у меня сложилось впечатление, что термин "ручной пулемёт" - сугубо советский, реинкарнация "кавалерийского пулемёта". В большинстве забугорных стран обходятся делением на "лёгкие" и "тяжёлые", те же немцы выделяют ещё и "средние", к которым и относят MG3. Посему: классифицировать немецкий пулемёт по советской терминологии - едва ли корректно.
От объект 925
К Брейнштиль (29.04.2020 14:17:57)
Дата 29.04.2020 14:30:27

Ре: сравнение некорретно...

>Посему: классифицировать немецкий пулемёт по советской терминологии - едва ли корректно.
++++
корректно, если оно соответствует определению.
Алеxей