От bedal
К sss
Дата 26.04.2020 22:54:01
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

собственно, почему выдающийся?

для станкового слишком мало время непрерывной работы, для ручного слишком тяжел и неудобен.
Скорее тут сказалась всепогодность металлической ленты, насыщенность войск пулемётами - и тактика применения.
От digger
К bedal (26.04.2020 22:54:01)
Дата 27.04.2020 02:59:35

Re: собственно, почему...

>для станкового слишком мало время непрерывной работы, для ручного слишком тяжел и неудобен.
 AFAIK.Уникальная арийская концепция сверхвысокой скорострельности. Пулеметы уже не поливали как в ПМВ, а прицельно стреляли по точечным и групповым целям короткими и средними очередями.Высокая плотность огня обуславливала высокую вероятность поражения подвижной или появляющейся цели ака смертоносность.Но кучность у него была хуже, чем у обычного станкового пулемета, и расход патронов на поражение мишени на полигоне был выше, потому потом от него отказались, но может и зря.
От sss
К bedal (26.04.2020 22:54:01)
Дата 27.04.2020 02:09:36

Re: собственно, почему выдающийся

Прежде всего концепция, тактическая ниша, которая изначально была неочевидная, но пришлась очень к месту, настолько, что её потом воспроизводили вместе с конструкцией во многих странах, включая НАТО (хотя, казалось бы, там могли выбирать из чего угодно)
И при том, что хорошо вписывается в эту тактическую нишу, является к тому же технологичным и дешевым/массовым оружием.

>для станкового слишком мало время непрерывной работы
А почему собственно мало? потому что меньше чем у максимообразных с водяным охлаждением? Дык зато он легче и подвижнее в разы.

>для ручного слишком тяжел и неудобен.
Ну сравните с отечественным послевоенным РП-46 (созданным уже с учетом опыта войны и с ясным пониманием того, чего же именно хочется) который также для своего времени можно считать очень и очень неплохим, ИМХО. Окажется уже сразу не так уж и тяжел.
От bedal
К sss (27.04.2020 02:09:36)
Дата 28.04.2020 10:32:07

про рп-46: эка сравнили

переделочный пулемёт с двойным питанием, массой почти равной телу СГ-43. Так что - неудивительно, что он тяжёл. Ещё и потому, кстати, что ради возможности стрелять долго ему утяжелили и ствол и ствольную коробку несколько за пределы потребностей собственно ручного пулемёта. Почему он и назывался не "ручным", а "ротным".
От sss
К bedal (28.04.2020 10:32:07)
Дата 28.04.2020 13:37:18

В самый раз с ним сравнить(+)

>переделочный пулемёт с двойным питанием, массой почти равной телу СГ-43. Так что - неудивительно, что он тяжёл. Ещё и потому, кстати, что ради возможности стрелять долго ему утяжелили и ствол и ствольную коробку несколько за пределы потребностей собственно ручного пулемёта. Почему он и назывался не "ручным", а "ротным".

Дык вся суть в том, что когда на практике (не в теоретических изысканиях "идеального пулемета", а после ВОВ и по итогам её осмысления) пришли к пониманию того, что же именно хотим и сделали пулемет с желательными (оптимальными по представлениям, выработанным на основе опыта войны) параметрами скорострельности и продолжительности огня. Этот пулемет получился намного тяжелее ручного и тяжелее даже чем МГ-42. Как его при этом называли ("ручным", "промежуточным", "ротным") - это вопрос лежащий исключительно в области абстракций, а фактически это пехотный пулемет с сошками, без станка, который должен на поле боя переноситься ручками, так же, как и МГ. С возможностью стрельбы, в том числе, и на ходу (хотя для этого требовался второй номер). ИМХО в чистом виде это структурный аналог МГ в варианте без станка. Только МГ появился на годы (и на полвойны) раньше, почему и выдающийся.
От bedal
К sss (28.04.2020 13:37:18)
Дата 28.04.2020 14:11:28

и-и-и? Сколько он просуществовал как концепция?

Это был повтор немецкой концепции, подражание, подмена тактики повтором техники. Потому и приняли быстрое дешёвое в разработке решение. Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.
От sss
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:49:03

15 лет, до появления ПК. Который уже явно(+)

...безусловно превосходил всё созданное ранее.

При этом как раз "по концепции" ПК/ПКМ вполне можно считать продолжателем РП-46, хотя и намного более технически совершенным.

>Это был повтор немецкой концепции, подражание, подмена тактики повтором техники. Потому и приняли быстрое дешёвое в разработке решение. Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.

Не пригодился потому, что воевать не пришлось, а так бы вполне пригодился. При этом повтор немецкой концепции на период ВМВ и сразу после ВМВ - это была скорее хорошая идея, чем плохая. И из тактики тоже полезного взяли, сколько смогли.
От объект 925
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:29:12

Ре: ето не так.

>Посмотрели, не пригодился по факту, дальше не воспроизводили.
+++
ПК был тоже ротным пулемётом. До начала 70-х. А сейчас в отделении, "как у немцев".
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 29.04.2020 23:35:54

Ре: ето не...

>ПК был тоже ротным пулемётом. До начала 70-х. А сейчас в отделении, "как у немцев".
>Алеxей
Пока были отдельные пулеметные взводы (до 90х), можно сказать что ПК ротные, потом с переводом во взвод оными перестали быть.
От объект 925
К Blitz. (29.04.2020 23:35:54)
Дата 30.04.2020 00:04:22

Ре: я отталкивался от его обозначения в Наставлении. Как оно менялось. (-)
От bedal
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 28.04.2020 17:57:50

речь о скорострельности - бессмысленная фича

из технических достоинств следует выделять скорее металлическую ленту, это было реально и весьма полезно
От объект 925
К объект 925 (28.04.2020 14:29:12)
Дата 28.04.2020 14:45:25

Ре: можно сравнить Наставление 1963-го и 1971-го годов.


[55K]


Алеxей
От bedal
К bedal (28.04.2020 14:11:28)
Дата 28.04.2020 14:13:25

кстати, скорострельность не пытались повторить, ибо уж совсем не нужно

излишне, думаю, напоминать, что для достижения высокой скорострельности пулемёта практически ничего делать не надо (если забыть о ресурсе), наоборот, конструктивными мерами её снижают. Потому нельзя считать, что скорострельный не сделали, потому что не смогли.
От bedal
К sss (27.04.2020 02:09:36)
Дата 27.04.2020 18:09:27

тактическая ниша, использование - да

но что касается аппаратной, так сказать, части - реально влияла металлическая лента, обеспечившая технологичность на поле боя.
А собственно пулемёт - ну, вот такой они сделали, сделали бы другой - точно так же сгодился бы.
От sss
К bedal (27.04.2020 18:09:27)
Дата 27.04.2020 19:45:21

Re: тактическая ниша,...

>но что касается аппаратной, так сказать, части - реально влияла металлическая лента, обеспечившая технологичность на поле боя.
>А собственно пулемёт - ну, вот такой они сделали, сделали бы другой - точно так же сгодился бы.

Достоинства аппаратной части - это ультраскорострельная и относительно надежная "пила" за смешные 300 марок. (кратно дешевле максима, МГ-42 стоил как 6 карабинов 98к, максим стоил как 20+ винтовок 1891/30)
От bedal
К sss (27.04.2020 19:45:21)
Дата 28.04.2020 10:18:28

технологичность - да. Но

про скорострельность я ни разу не встречал формулировки вроде "благодаря его скорострельности". Просто отмечается, что была высокая, часто - как недостаток.
Недостатки вполне очевидны:
- невозможность поддерживать непрерывно без смены стволов. А это - паузы, необходимость их при себе иметь и так далее.
- если всё-таки выдерживать достаточно высокий темп, то - большой расход патронов, что, опять же увеличивает вес, который необходимо таскать.
Достоинства же высокого темпа для пехотного пулемёта весьма сомнительны. Пехотный пулемёт - это средство подавления, а не подстреливания штучной цели.

Итого - преимущества немецких пулемётов состояли не в преимуществах пулемётов, а в способности промышленности их сделать много и, опять же, способности промышленности производить стальные патронные ленты. Почти любой другой пулемёт, снабжённый стальными лентами, проявил бы себя с тактической точки зрения ничуть не хуже.
От sss
К bedal (28.04.2020 10:18:28)
Дата 28.04.2020 13:48:40

Re: технологичность -...

>про скорострельность я ни разу не встречал формулировки вроде "благодаря его скорострельности". Просто отмечается, что была высокая, часто - как недостаток.

Высокая скорострельность была заложена в конструкцию вполне сознательно (правильно или нет это другой вопрос).
Причины в общем тоже ИМХО на поверхности: пулеметы "до ПМВ" имели типичными целями плотные густые цепи, которые были обучены идти вперед невзирая на огонь. Иногда даже просто "коробки", колонны идущие в атаку или на штурм даже не разворачиваясь в цепь. Для стрельбы по таким целям без особой разницы хоть 500 выстрелов в минуту, хоть 300, хоть 100 - гораздо важнее поддерживать этот темп огня длительное время.
"После ПМВ" картина почти противоположная - кажущееся безлюдным поле боя, на котором максимально скрытно перемещаются, применяясь к местности, компактные группы пехотинцев. Появляются на виду они неожиданно и лишь на самое непродолжительное время. Соответственно задача пулемета выпустить по такой группе максимум пуль за то короткое время пока она обнаруживает себя и искать/ждать пока не обнаружит себя следующая цель.
От bedal
К sss (28.04.2020 13:48:40)
Дата 28.04.2020 14:09:29

вывод не кажется мне верным

пулемёт не имеет назначения уничтожить "ту группу", скорее - "не дать той группе двигаться". И для этого высокая скорострельность не особо нужна, пустой расход.
Повторюсь: нигде не встречал "благодаря его скорострельности", не пригодилась.