От Iva
К Locke
Дата 23.04.2020 18:06:59
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Трамп обиделся...

Привет!

>Вот интересно, как?

для таких посудин 127 мм пушки хватит с избытком. Даже очень много будет.


Владимир
От Locke
К Iva (23.04.2020 18:06:59)
Дата 24.04.2020 11:19:07

Да, есть специальный 127-мм противокатерный снаряд, но...

>Привет!

>>Вот интересно, как?
>
>для таких посудин 127 мм пушки хватит с избытком. Даже очень много будет.

не так все просто. Да, есть специальный снаряд на базе Mk 172 HE-ICM Cargo Round, HE-ET Mk179 с кассетной загрузкой взрывчатыми элементами и KE-ET Mk182 с кинетическими поражающими элементами, оба вроде как как раз представляют собой противокатерную защиту. Но тут ведь...


Смотрите. Многие считают функциональным эквивалентом авиаторпед 2МВ современные противокорабельные тактические ракеты. Но тут большая разница по судьбам носителей и, в результате, по ожиданиям атакующей стороны в области эффекта и в области потерь. ПКР имеют дальность минимум 20 км, обычно около 100, и носитель может быть в относительной безопасности. Главный вопрос - ЦУ, его надежность, своевременность и точность. По авиаторпедам было иначе: носитель в любом случае входил в зону поражения.

Вообще, самолет-торпедоносец и его основное оружие - это комплексное боевое средство предназначенное для поражения крупных маломаневренных надводных целей со слабой ПВО. Это как бы аксиома. Если цель не соответствует хотя бы какому-то одному из этих параметров, эффективность торпедного удара с воздуха резко снижается.
Считается, что слава японских палубных торпедоносцев базируется не столько на Пирл-Харборе, где цели были неподвижными и чему предшествовала английская атака на Таранто, а еще раньше, в 1918 - английские же планы атаки Хохзеефлотте в бухте Яде с "Аргуса" торпедоносцами Сопвич "Куку", не реализованная по неготовности авианосца - это фатальное поражение трех американских авианосцев, "Лексингтона", "Йокртауна" и "Хорнета". Не потопление - их пришлось добивать потом более мощными торпедами НК и/или ПЛ - а именно вывод из строя. Японские торпедоносцы в 1941-42 - наиболее хорошо, длительно и адекватно тактически подготовленные экипажи среди всех флотов и ВВС. Не столько даже имевшие боевой опыт, сколько именно подготовленные, это важно.
Но в любом из этих трёх случаев цель - американский авианосец - проваливала минимум один из параметров: скорость, маневренность, адекватность ПВО.
1. "Лексингтон" в Коралловом море в мае 1942 был обречен на попадания уже просто в силу отвратительной маневренности проекта, переделанного из ЛКР - его радиус реальной циркуляции влево легко превышал милю. Разумеется, шансов промахнуться по такой цели у японцев было немного. Здесь провал по маневренности, причем конструктивный. От чего конкретно погиб корабль, как четко и эффективно работали подразделения живучести и как на их работу повлияла конструктивная живучесть корабля, как в этом так и в последующих случаях - дело десятое: хорошо нацеленные и адекватно сброшенные торпеды попадали. Кстати, их видимо было больше двух официальных;
2. "Йорктаун" у Мидуэя в июне 1942 вследствии повреждения газоотводов КО передварительной атакой пикировщиков не смог в критический момент разогнаться быстрее 19 узлов. Здесь провал по скорости, обусловленный обстоятельствами. Остальное - так же;
3. "Хорнет у Санта Круз в октябре 1942 вроде и скорость держал 28 узлов, и Чарльз Мэйсон, командир корабля, начинавший на эсминцах, маневрировал как уходя от полиции, но тут провал ПВО корабля - разнобой в наведении истребителей. Да и в атаку выходило не 5-6 самолетов, а около 20, и ПВО в любом случае не справилось.

Далее по убывающей - все потопленные торпедоносцами в море линкоры и крейсеры, как правило, не имели истребительного прикрытия, и даже обладая высокой скоростью, не были рассчитаны на активное маневрирование для уклонения от торпедных атак в упор (при эффективном сбросе торпеды дистанция редко превышала 1000 метров, в основном 700-800, а это как бы не более 4 длин корпуса такой цели, и при массированном налете шансов мало даже чисто статистически). Стоит ли удивляться результатам?

Ну и последнее - самые заметные и яркие "крупные маломаневренные надводные цели со слабой ПВО" - это атлантические конвои союзников. Стоит ли удивляться тому факту, что Люфтваффе, создавая свою торпедную тактику, и отнеслось к колонне транспортов как единой целевой области, медленно и неповоротливо перемещающейся по воде? Это и дало пищу для тактики Golden Zange их торпедоносных гешвадеров, где вообще не было индивидуального прицеливания, хотя вот как раз у немцев приборы управления торпедным сбросом с самолетов были развиты круче всех.

И вот мы пришли в Персидский и смотрим, кого там это объезжают катерки КСИР? Что мы видим? Правильно - эту вот здоровенную экспедиционную плавбазу Lewis B. Puller, самую настоящую крупную маломаневренную надводную цель с никакой... ну скажем так, защитой от скоростных малоразмерных атакующих средств, проводящую ознакомительные полёты армейских "апачей" со своих спотов. И здесь дело уже не в ПВО, а в том, что если мы попробуем натянуть сову вот той старой торпедоносной концепции на глобус боевого применения катеров/катеров-смертников/беспилотных взрывающихся катеров, то мы найдем много общего, и слова пожалуй если и порвется, то несильно: вероятность заблаговременного обнаружения такой цели невелика, время реакции на уклонение от такого катера, примерно скорость торпеды в воде и воспроизводящего, минимальное, средств поражения таких целей (функционального эквивалента ПВО для торпедоносцев) адекватных пока нет. Есть экспериментальные системы, но нет адекватной оценки их боевой эффективности.

Между тем, тестирование катерного варианта этой старой тактической концепции, то есть "Таранто и Пирл-Харбор для взрывающихся катеров", уже произошло в 2000 году в порту Аден.

Адмиралы, которые в 1941 не верили в авиацию, примерно так же не верят в самопальные взрывающиеся катера, смертниками управляемыми или дистанционно наводимые, не суть. Ну, кроме израильских адмиралов, которые эту угрозу уже активно перетирают между собой. Остальным это кажется ерундой - вот как и Вам, видимо - отобьемся шапками. Где гарантия, что в носовой части вот этой пластиковой мыльницы КСИР не заложено 300 кг гексогена? И как от них отбиваться - на самом деле большой вопрос...
От Blitz.
К Locke (24.04.2020 11:19:07)
Дата 25.04.2020 00:53:41

Re: Да, есть

Мелкие ракеты-идеальное оружие против таких целей, пока что есть на вертолетах, но ведутся активные работы по размешению на НК в качестве вспомогательного оружия. Ктому же еще во время Ирано-Иракской катера успешно топили касетными бомбами.
От Locke
К Blitz. (25.04.2020 00:53:41)
Дата 25.04.2020 08:12:28

Re: Да, есть

> К тому же еще во время Ирано-Иракской катера успешно топили кассетными бомбами.

Во время первого Залива - да, после того как оказалось, что "гарпуны" куда лучше видят свои корабли и нейтральные торгаши, чем вражеские катера, а у "шкиперов" в половине случаев не запускаются двигатели, основным противокатерным оружием "интурдеров" стали старые "зуни" и кассеты "рокаев". Но если катера оперируют в непосредственной близости от своих сил или шхерятся среди рыбопромысловых толп - это тоже приведет к "дружественному огню"
От Blitz.
К Locke (25.04.2020 08:12:28)
Дата 25.04.2020 18:46:57

Re: Да, есть

>Во время первого Залива - да, после того как оказалось, что "гарпуны" куда лучше видят свои корабли и нейтральные торгаши, чем вражеские катера, а у "шкиперов" в половине случаев не запускаются двигатели, основным противокатерным оружием "интурдеров" стали старые "зуни" и кассеты "рокаев". Но если катера оперируют в непосредственной близости от своих сил или шхерятся среди рыбопромысловых толп - это тоже приведет к "дружественному огню"
Порох у AGM-123 протух, вроде не такие старые ракеты. Или проблемы хранением?
Такая проблема с любым оружием и всегда, однако при морских ПТУРах вероятность такого расклада снижается-все зависит уже только от глаз оператора.
От tramp
К Locke (24.04.2020 11:19:07)
Дата 24.04.2020 14:11:05

Re: Да, есть

>Адмиралы, которые в 1941 не верили в авиацию, примерно так же не верят в самопальные взрывающиеся катера, смертниками управляемыми или дистанционно наводимые, не суть. Ну, кроме израильских адмиралов, которые эту угрозу уже активно перетирают между собой. Остальным это кажется ерундой - вот как и Вам, видимо - отобьемся шапками.
Поэтому уже лет десять как минимум масса фирм создает малокалиберные автоматы именно для ближней самообороны - http://pentagonus.ru/publ/31-1-0-1204, не напрягая специализированные CIWS?

с уважением
От Locke
К tramp (24.04.2020 14:11:05)
Дата 25.04.2020 08:08:47

Re: Да, есть

>>Адмиралы, которые в 1941 не верили в авиацию, примерно так же не верят в самопальные взрывающиеся катера, смертниками управляемыми или дистанционно наводимые, не суть. Ну, кроме израильских адмиралов, которые эту угрозу уже активно перетирают между собой. Остальным это кажется ерундой - вот как и Вам, видимо - отобьемся шапками.
>Поэтому уже лет десять как минимум масса фирм создает малокалиберные автоматы именно для ближней самообороны - http://pentagonus.ru/publ/31-1-0-1204, не напрягая специализированные CIWS?

Да, причем это не только малокалиберные автоматы, это и попытки припилить к корабельному использованию башни САУ со 155-мм калибром, ну точнее системы на их основе. Тут же не требуется скорострельность, точнее создание пространственной области уверенного поражения за счет плотности снарядов в воздухе из-за скорости цели, тут все гораздо медленнее, но надо точно попадать. Вот как это сделать, точнее за счет каких каналов наведения - это вопрос. Пока лучший ответ - да, малокалиберная система на ручном управлении и опытный военно-морской глаз. Но разве может современное индустриальное общество это себе позволить? Тут же ну никак не попилишь миллиард из бюджета военного ведомства...
От tramp
К Locke (25.04.2020 08:08:47)
Дата 25.04.2020 19:38:46

Re: Да, есть

>Тут же не требуется скорострельность, точнее создание пространственной области уверенного поражения за счет плотности снарядов в воздухе из-за скорости цели, тут все гораздо медленнее, но надо точно попадать. Вот как это сделать, точнее за счет каких каналов наведения - это вопрос.
Приводимые в статье, да и известные из других публикаций образцы представляют собой как правило скорострельные, зачастую многоствольные, малокалиберные артсистемы калибром от 127-мм до 40-мм, снабженные многоспектральными ОЭС, именно для улучшения работы по целям на поверхности воды, сложные для выявления РЛС, под управлением оператора, располагающегося в удобном кресле в комфортном и защищенном КП на корабле.

с уважением
От Iva
К tramp (25.04.2020 19:38:46)
Дата 26.04.2020 09:09:40

Плюс

Привет!

>Приводимые в статье, да и известные из других публикаций образцы представляют собой как правило скорострельные, зачастую многоствольные, малокалиберные артсистемы калибром от 127-мм до 40-мм, снабженные многоспектральными ОЭС, именно для улучшения работы по целям на поверхности воды, сложные для выявления РЛС, под управлением оператора, располагающегося в удобном кресле в комфортном и защищенном КП на корабле.

так как в задачу таких систем изначально входила и борьба с воздушными целями, то системы от 76 мм до 127 имеют в боезапасе снаряды шрапнельного типа.

Владимир
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 11:19:07)
Дата 24.04.2020 14:02:05

А вертолеты эти катера не могут уничтожать? (-)
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 14:02:05)
Дата 25.04.2020 08:02:55

Да, один из основных вариантов - доведение Romeo

до стандарта 2NH, "ночного охотника". Romeo - это SH-60R. В основном модерня сенсорику, FLIR и ночное видение. Но основное оружие то же - "хэллфайры".
Ну или Firescout, беспилотный вертолет.
Но тут главное как бы даже не средства и платформы поражения (Killer-функция бинарной системы), тут важнее средства и платформы раннего обнаружения (Hunter-функция). С воздухом понятно и отработано - это ДРЛО в воздухе. А вот с маломерными скоростными надводными целями хуже, значительно хуже - ни апертурные системы летающих платформ ДРЛО, ни ОРЛС освещения надводной обстановки их на необходимом пороговом уровне не видят.
Поэтому американцы крайнее время берут с собой в Залив корабли USCG, которые с точки зрения обнаружений в радиоволнах конечно никак не круче военно-морских платформ, но вот методики зрительного наблюдения за поверхностью воды и давно стоящая на вооружении кораблей БОХР ночная оптика - получше, чем на флоте.