ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по польско-советской войне 1920-го

От	Паршев
К	All
Дата	26.04.2020 20:18:06
Рубрики	WWI; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Вопрос по польско-советской войне 1920-го

25-го апреля началось решительное наступление польских войск на Киев (в Календаре почему-то не отмеченное, а ведь оно было наверное крупнейшим наступлением поляков в войне). Предварительно 22 апреля был заключен союз Пилсудский-Петлюра, а 23-го начался мятеж 2-1 и 3-й Галицийских бригад, входивших на тот момент в состав Красной армии. Так вот частный вопрос: нет ли публикаций по этой теме? Интересно, как осуществлялась координация их действий с командованием поляков.
2-й вопрос общий по той войне. Конец ее зафиксирован мирным договором, а вот начало привязано ли к какой-то дате? Или разные военные и полувоенные действия там с октября 1917го можно считать войной?

От	BP~TOR
К	Паршев (26.04.2020 20:18:06)
Дата	27.04.2020 22:51:24

Re: Вопрос по...

>25-го апреля началось решительное наступление польских войск на Киев (в Календаре почему-то не отмеченное, а ведь оно было наверное крупнейшим наступлением поляков в войне). Предварительно 22 апреля был заключен союз Пилсудский-Петлюра, а 23-го начался мятеж 2-1 и 3-й Галицийских бригад, входивших на тот момент в состав Красной армии. Так вот частный вопрос: нет ли публикаций по этой теме? Интересно, как осуществлялась координация их действий с командованием поляков.
Координация осуществлялась через петлюровских эмиссаров в Винннице, непосредственно с поляками мятежники не контактировали
" Розрахунок керівників базувався на переході на бік українсько-польських військ у день наступу, але неузгодження планів та погана комунікація призвели до того, що виступ відбувся на два дні раніше."
Наилучшей работой по теме яаляется стать Ю. Ковальчука
Збройний виступ частин ЧУГА 23 квітня 1920 р. у Вінниці
https://ok.ru/vinnitsaaltfotos/topic/64418029865729

>2-й вопрос общий по той войне. Конец ее зафиксирован мирным договором, а вот начало привязано ли к какой-то дате? Или разные военные и полувоенные действия там с октября 1917го можно считать войной?
14 февраля 1919 года
Выход польских войск на линию соприкосновения с КА : р. Неман (до Скиделя) — р. Зельвянка — р. Ружанка — Пружаны — Кобрин т.е. образование польско-советского фронта

От	Паршев
К	BP~TOR (27.04.2020 22:51:24)
Дата	28.04.2020 18:04:52

Re: Вопрос по...

>Збройний виступ частин ЧУГА 23 квітня 1920 р. у Вінниці
> https://ok.ru/vinnitsaaltfotos/topic/64418029865729

Да, помотала жизнь галичан

От	BP~TOR
К	Паршев (28.04.2020 18:04:52)
Дата	01.05.2020 23:33:11

Ну так это еще не конец истории

>Да, помотала жизнь галичан

В Школе червоних старшин (красных офицеров) в 20-е было полно галичан, причем там преподавали такие кадры как "колишній полковник Українських січових стрільців,
командир 3-го корпусу і тилу Української галицької армії Григорій Коссак, колишній генерал-хорунжий армії УНР, організатор Першого Сімферопольського полку ім.Гетьмана Дорошенка, Співорганізатор Звенигородського коша Вільного Козацтва, начальник штабу отамана М.Григор"єва Юрко Тютюнник."

От	Kosta
К	Паршев (26.04.2020 20:18:06)
Дата	27.04.2020 13:42:07

Re: Вопрос по...

>2-й вопрос общий по той войне. Конец ее зафиксирован мирным договором, а вот начало привязано ли к какой-то дате? Или разные военные и полувоенные действия там с октября 1917го можно считать войной?

"Можно согласиться с мнением историка Анджея Новака, что именно занятие Вильно 5 января 1919 г. частями Красной армии является началом вооруженного конфликта между Польшей и Советской Россией
".
Цитата из:
И. А. Скубий
ЮЗЕФ ПИЛСУДСКИЙ И ФОРМИРОВАНИЕ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО КУРСА ПОЛЬШИ ПО ОТНОШЕНИЮ К СОВЕТСКОЙ РОССИИ В НОЯБРЕ 1918 – ЯНВАРЕ 1919 ГОДОВ (ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ)

От	Кострома
К	Kosta (27.04.2020 13:42:07)
Дата	27.04.2020 23:22:03

Тут возникает вопрос

А какое отношение Вильно имеет к Польше?

Нет, конечно если считаь речь посполиту от можа до можа - то оно тогда конечно

От	Kazak
К	Кострома (27.04.2020 23:22:03)
Дата	28.04.2020 19:39:30

Встречный вопрос

Iga mees on oma saatuse sepp.

А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

Извините, если чем обидел.

От	Кострома
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 22:16:36

Так случилось

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

>Извините, если чем обидел.

Что РСФСР и позднее СССР стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.

Кроме того - к Вильно имело прямое отношение Белорйсско литовская ССР.
А при чём тут Польша?

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 22:16:36)
Дата	28.04.2020 22:27:50

Ре: Так случилось

>Что РСФСР ... стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.
++++
каким актом? :)
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.04.2020 22:27:50)
Дата	29.04.2020 07:20:26

Ре: Так случилось

>>Что РСФСР ... стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.
>++++
>каким актом? :)

Ну вы даете. Самым первым. РСФСР отказался от тайных договоров, а явные все признавал за исключением тех от которых отказался и опубликовал их поименно.

Кроме того "Общий договор между СССР и Великобританией. В нем было названо 17 договоров, заключенных с Объединенным королевством Российской империей, которые признавались обеими сторонами, не имеющими юридической силы (ст. 2), а в ст. 3 и 4 указывались двухсторонние и многосторонние договоры, заключенные Российской империей и Великобританией, которые признавались сохранившими действие. Договор с Великобританией, подчеркнул ученый-правовед, был принят в качестве образца при ведении переговоров СССР с Францией о долгах Российской империи, о чем свидетельствует протокол № 47 заседания Политбюро, которое состоялось 5 февраля 1925 года (Документы внешней политики СССР. Том 7. М., 1963. С. 611–612)."

>Алеxей

От	объект 925
К	Alex Medvedev (29.04.2020 07:20:26)
Дата	29.04.2020 13:42:53

Ре: есть проблема, а может даже больше чем одна

Приемственность как государство и правоприемственность.
Государство в виде 3-х составляющих, из них поменялось органы власти, остальное тоже видоизменилось. Как будем считать?
Правоприемство- отказ от долгов и секретных и целого ряда договоров.
С одной строны как бы да, а с другой непонятки.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (29.04.2020 13:42:53)
Дата	30.04.2020 13:38:15

Здесь нет правопреемства, это все то же государство, менявшее наименования

>Приемственность как государство и правоприемственность.
>Государство в виде 3-х составляющих, из них поменялось органы власти, остальное тоже видоизменилось. Как будем считать?
>Правоприемство- отказ от долгов и секретных и целого ряда договоров.
>С одной строны как бы да, а с другой непонятки.
>Алеxей
Здесь в принципе нет правопреемства. Это все то же самое государство. РСФСР это переименованная Российская Республика им.Керенского, а Российская Республика это переименованная Росийская империя. Да, современня РФ это перименованная РСФСР.
Примерно на этих правовых основаниях пытаются вернуть в госсобственность РФ имущество, ранее принадлежавшее РИ и правящему дому.
Современная РФ все то же самое государство, имевшее название "Российсмкая империя", которое неоднократно изменяло наименование, форму правления и государственное устройство, признало независимость отдельных своих частей, потом вошло с некоторыми из них в государственный союз, а потом вышло из него, а в ходе этого увлекательного процесса государство объявило дефолт по своим внешним и внутренним обязательствам (эка невидаль? так многие делали и до и после по разным причинам) и провозгласило отказ от части ранее заключенных договоров, что тоже нормально.
Все остальное это советские идеологические экзерсисы по поводу того, что советское государсво это не то что буржуазное государство, а концептуально совсем другое явление. Сейчас эти выкладки не актуальны от слова совсем.

От	Кострома
К	Prepod (30.04.2020 13:38:15)
Дата	01.05.2020 11:35:25

Кстати о гос собственности

Её возвращаи даж в те времена когда был СССР, а не РФ.
Видимо что то знали

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:27:50)
Дата	28.04.2020 23:37:55

Долги царские кто погасил? (-)

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:37:55)
Дата	29.04.2020 13:50:01

Декрет об аннулировании государственных займов

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/borrow.htm
Alexej

От	Stein
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 20:33:27

По этому после польского похода его вернули Литве. Вот же сволочи.(-)

От	Km
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 20:17:18

Re: Встречный вопрос

Добрый день!

>А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

Наверное такое же, какое и к любой другой российской губернии.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:17:18)
Дата	28.04.2020 20:22:43

"потому, что.."-продолжите мысль пожалуйста. (-)

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:22:43)
Дата	28.04.2020 20:26:45

... она была губернией РИ (-)

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:26:45)
Дата	28.04.2020 20:28:19

и дальше? Где РСФСР и где РИ? (-)

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:28:19)
Дата	28.04.2020 20:29:02

На том же самом континенте (-)

От	Паршев
К	Km (28.04.2020 20:29:02)
Дата	28.04.2020 23:55:08

Уже обсуждали - РСФСР - правопреемница Российской Империи

и кстати не напрямую, поскольку к октябрю 1917-го уже была Республика.

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:29:02)
Дата	28.04.2020 20:34:42

вы уклоняетесь от ответа. Как из того что ето было губернией в РИ

следует интерес в РСФСР к етому?
Обосновать можете?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:34:42)
Дата	28.04.2020 20:43:47

Re: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>следует интерес в РСФСР к етому?
>Обосновать можете?

Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:43:47)
Дата	28.04.2020 20:49:32

Ре: вы уклоняетесь...

>Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.
++++
аргумент не понятен, т.к. передел территории произошел.
Попробуйте ещё раз.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:49:32)
Дата	28.04.2020 20:52:24

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.
>++++
>аргумент не понятен, т.к. передел территории произошел.
>Попробуйте ещё раз.

Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:52:24)
Дата	28.04.2020 21:07:28

Ре: вы уклоняетесь...

Ленин закрепил. Декретом.
>Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.
++++
Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (28.04.2020 21:07:28)
Дата	28.04.2020 21:51:27

Хи-хи. Коварный Ильич щедро отменил договора, утратившие силу ещё в 1815 году.

Нет ли у Вас сведений о денонсации Акта Венского конгресса?

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:07:28)
Дата	28.04.2020 21:23:47

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>Ленин закрепил. Декретом.
>>Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.
>++++
>Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:23:47)
Дата	28.04.2020 21:28:27

Ре: вы уклоняетесь...

>Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?
++++
зачем? Я не в курсе про поляков, но большевики, тоже референдум/выборы не проводили.
Декрет ето выший нормативный акт РСФСР, его достаточно.

Глава третья.
4. Выражая непреклонную решимость вырвать человечество из когтей финансового капитала и империализма, заливших землю кровью в настоящей преступнейшей из всех войн, III Всероссийский Съезд Советов всецело присоединяется к проводимой Советской властью политике разрыва тайных договоров, организации самого широкого братания с рабочими и крестьянами воюющих ныне между собой армий и достижения во что бы то ни стало революционными мерами демократического мира трудящихся без аннексий и контрибуций, на основе свободного самоопределения наций.

5. В тех же целях III Всероссийский Съезд Советов настаивает на полном разрыве с варварской политикой буржуазной цивилизации, строившей благосостояние эксплоататоров в немногих избранных нациях на порабощении сотен миллионов трудящегося населения в Азии, в колониях вообще и в малых странах.

6. III Всероссийский Съезд Советов приветствует политику Совета Народных Комиссаров, провозгласившего полную независимость Финляндии, начавшего вывод войск из Персии, объявившего свободу самоопределения Армении.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:28:27)
Дата	28.04.2020 21:39:48

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?
>++++
>зачем?

Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.

>Я не в курсе про поляков,

Поинтересуйтесь.

> но большевики, тоже референдум/выборы не проводили.

Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой III Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:39:48)
Дата	28.04.2020 21:44:07

Ре: вы уклоняетесь...

>Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.
+++
вы думаете Ленин Декрет от фонаря издал? Вы ошибаетесь.

>Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой ИИИ Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?
++++
неужели народом?:))

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:44:07)
Дата	28.04.2020 21:48:50

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.
>+++
>вы думаете Ленин Декрет от фонаря издал? Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.

>>Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой ИИИ Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?
>++++
>неужели народом?:))

Угадали.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:48:50)
Дата	28.04.2020 21:54:55

Ре: вы уклоняетесь...

>Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.
++++
т.е. вы знаете о Брестком мирном договоре. Хорошо.

>Угадали.
+++
угадал, что ето была шутка?
Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:54:55)
Дата	28.04.2020 21:59:50

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.
>++++
>т.е. вы знаете о Брестком мирном договоре. Хорошо.

>>Угадали.
>+++
>угадал, что ето была шутка?
>Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)

То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:59:50)
Дата	28.04.2020 22:04:33

Ре: вы уклоняетесь...

>То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.
++++
я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:04:33)
Дата	28.04.2020 22:19:46

Ре: вы уклоняетесь...

>>То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.
>++++
>я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
>Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
>Алеxей

А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 22:19:46)
Дата	28.04.2020 22:22:41

Ре: вы уклоняетесь...

>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
++++
представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
+++
Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	29.04.2020 08:20:35

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
>++++
>представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

А кого же представлял третий съезд?

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.

Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
К счастью, среди руководства большевиков не было идеалистического кретинизма и они предпринимали меры для того, чтобы получившие самостоятельность окружающие РСФСР народы образовали дружеские республики на основе советов. Получилось не везде, вернее не сразу.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 08:20:35)
Дата	29.04.2020 13:48:33

Ре: вы уклоняетесь...

>А кого же представлял третий съезд?
++++
кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
Полки.

>Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
++++
я согласен, что Брестский мир, ето мир слабого с сильным.
Но юридически он действовал, пока не был расторгнут. Или что там с ним случилось.
Не соблюдая заключенные договoра, приучаеш других плевать на себя.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 13:48:33)
Дата	29.04.2020 19:12:55

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>А кого же представлял третий съезд?
>++++
>кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
>Полки.

Поверить не могу, что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты, а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.

>>Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
>++++
>я согласен, что Брестский мир, ето мир слабого с сильным.
>Но юридически он действовал, пока не был расторгнут. Или что там с ним случилось.
>Не соблюдая заключенные договoра, приучаеш других плевать на себя.

Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 19:12:55)
Дата	29.04.2020 19:28:43

Ре: вы уклоняетесь...

>Поверить не могу,
++++
"Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю."- сами знаете кто.

>что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты,
++++
ну ето конечно же всё меняет! Или нет? Я думаю что нет, т.к. военнослужаший и избиратель ето два разных слова.

>а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
+++
выше по ветке было сделан толстый намёк, на то, какую часть населения они представляли. Но кяп намёк не дошел.

>Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.
++++
:))

>Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.
+++
и что проиcxодит с заявленным правом народов на самоопределение?

"...Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций..."
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 19:28:43)
Дата	29.04.2020 19:52:03

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Поверить не могу,
>++++
>"Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю."- сами знаете кто.

Значит, вас забанили в гугле.

> >что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты,
>++++
>ну ето конечно же всё меняет! Или нет? Я думаю что нет, т.к. военнослужаший и избиратель ето два разных слова.

Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.

>>а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
>+++
>выше по ветке было сделан толстый намёк, на то, какую часть населения они представляли. Но кяп намёк не дошел.

Они представляли 357 городских и губернских советов.

>>Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.
>++++
>:))

>>Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.
>+++
>и что проиcxодит с заявленным правом народов на самоопределение?

Право на самоопределение реализуется.

>"...Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций..."

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 19:52:03)
Дата	29.04.2020 20:01:27

Ре: вы уклоняетесь...

>Значит, вас забанили в гугле.
+++
нет, не значит.:)

>Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
++++
конечно. Ето всё вооруженные силы.

>Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.
++++
"тайные, всеобщие и прямые выборы"

>Они представляли 357 городских и губернских советов.
++++
которые никто не выбирал. См. последную дискуссию о востании в Ижевске.

>Право на самоопределение реализуется.
++++
ну т.е. РСФСР ни при чём.

ПС. Про выборы:
Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925287.htm
я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925290.htm

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 20:01:27)
Дата	29.04.2020 20:18:29

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Значит, вас забанили в гугле.
>+++
>нет, не значит.:)

Одно из двух: либо забанили, либо сознательно соврали :)

>>Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
>++++
>конечно. Ето всё вооруженные силы.

Из представителей народа. Обладающие правом голоса.

>>Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.
>++++
>"тайные, всеобщие и прямые выборы".

Вы скачите по тезисам, как заяц.
Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.

>>Они представляли 357 городских и губернских советов.
>++++
>которые никто не выбирал. См. последную дискуссию о востании в Ижевске.

Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.

>>Право на самоопределение реализуется.
>++++
>ну т.е. РСФСР ни при чём.

РСФСР не аннексировала, ЛСР а создала условия для её самоопределения.

>ПС. Про выборы:
>Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)

У советов иная система выборов. Прямое открытое голосование на предприятиях и в сёлах. Отзыв депутатов в любое время. Депутаты высшего уровня избираются из числа депутатов нижнего уровня.

>я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
>Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.

Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 20:18:29)
Дата	29.04.2020 20:43:29

Ре: вы уклоняетесь...

>Одно из двух: либо забанили, либо сознательно соврали :)
++++
или третье. Продолжайте гадать.

>Из представителей народа. Обладающие правом голоса.
+++
мы не знаем кто и как избирал делегатов в воинских частях. И сколько из состава за них проголосовало.

>Вы скачите по тезисам, как заяц.
++++
ето не тезис. Ето называют - аргумент.

>Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.
++++
или не демократия. Скорее всего.

>Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.
++++
так сколько голосовало то из населения России?

>У советов иная система выборов.
++++
вы так смешно рассказываете. Я ходил на "выборы" при СССР.

>Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
>Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.
+++
я настаиваю на том, что большевики в 1918 были никто и звали их никак, т.е. люди захватившие власть в результате вооруженного насилия и не имевшие представительство от народа.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 20:43:29)
Дата	29.04.2020 21:16:19

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!

>>Из представителей народа. Обладающие правом голоса.
>+++
>мы не знаем кто и как избирал делегатов в воинских частях. И сколько из состава за них проголосовало.

Вы не знаете.

>>Вы скачите по тезисам, как заяц.
>++++
>ето не тезис. Ето называют - аргумент.

Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.

>>Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.
>++++
>или не демократия. Скорее всего.

Это ваше личное мнение.

>>Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.
>++++
>так сколько голосовало то из населения России?

Сколько было возможно организовать.

>>У советов иная система выборов.
>++++
>вы так смешно рассказываете. Я ходил на "выборы" при СССР.

Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях. В СССР сменилось несколько конституций и несколько систем выборов.

>>Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
>>Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.
>+++
>я настаиваю на том, что большевики в 1918 были никто и звали их никак, т.е. люди захватившие власть в результате вооруженного насилия и не имевшие представительство от народа.

Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.

Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 21:16:19)
Дата	29.04.2020 21:27:07

Ре: вы уклоняетесь...

>Вы не знаете.
++++
нет, но предполагаю что незначительная, судя по результатам выборов в Учредительное.

>Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.
+++
является аргументом в вопросе правоприемства большевиков в делах РИ, а значит их праве совать свой нос в дела в Вильнюсе.
Причём, етот вопрос подняли вы.

>Это ваше личное мнение.
++++
я даже не догадывался, что ето было моё мнение. Спасибо, открыли глаза.

>Сколько было возможно организовать.
+++
"вы не знаете"

>Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях.
++++
стараюсь.

>Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.
++++
разваливающемся? Может разваливаемом? Теми же большевиками. Ето невидеть можно лишь обладая очень ангажированным сознанием.

>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
++++
Учредительное Собрание обладало.
Но было разогнано.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 21:27:07)
Дата	29.04.2020 21:55:22

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Вы не знаете.
>++++
>нет, но предполагаю что незначительная, судя по результатам выборов в Учредительное.

В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.

>>Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.
>+++
>является аргументом в вопросе правоприемства большевиков в делах РИ, а значит их праве совать свой нос в дела в Вильнюсе.

О, ~~тёпленькая~~ эмоции пошли!

>>Это ваше личное мнение.
>++++
>я даже не догадывался, что ето было моё мнение. Спасибо, открыли глаза.
А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.

>>Сколько было возможно организовать.
>+++
>"вы не знаете"
Мимо.

>>Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях.
>++++
>стараюсь.
Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.

>>Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.
>++++
>разваливающемся? Может разваливаемом? Теми же большевиками. Ето невидеть можно лишь обладая очень ангажированным сознанием.

Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?

>>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
>++++
>Учредительное Собрание обладало.
>Но было разогнано.

Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 21:55:22)
Дата	29.04.2020 22:51:44

Ре: вы уклоняетесь...

>В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.
++++
судя по тому как менялась численность партии большевиков в 1918-м как раз катит. Она сократилась емнип в разы.

>О, <с>тёпленькая эмоции пошли!
++++
неа. Ето у вас восклицательные знаки. А у меня всё ровно.

>А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.
+++
может, если оно подкреплено ходом истории.

>Мимо.
+++
так озвучьте.

>Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.
++++
кто-бы говорил.

>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
++++
они етому усиленно содействовали.

>Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?
+++
чего-чего оно потеряло?:))
Давайте в цифрах. А то голословно всё ето.
С другой стороны, а что ето придало захвату власти легитимность что-ли?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 22:51:44)
Дата	30.04.2020 10:59:14

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.
>++++
>судя по тому как менялась численность партии большевиков в 1918-м как раз катит. Она сократилась емнип в разы.

Это вы сами только что придумали.

>>О, <с>тёпленькая эмоции пошли!
>++++
>неа. Ето у вас восклицательные знаки. А у меня всё ровно.

У меня один восклицательный знак, как в оригинале, а у вас эмоциональные выкрики вместо спокойных аргументов.

>>А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.
>+++
>может, если оно подкреплено ходом истории.

У вас какая-то альтернативная история.

>>Мимо.
>+++
>так озвучьте.

Так прочтите.

>>Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.
>++++
>кто-бы говорил.

Я, в отличие от вас, не распространяю собственный опыт на события столетней давности. Вот этот ваш метод исторического исследования и есть глупость в чистом виде.

>>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
>++++
>они етому усиленно содействовали.

Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.

>>Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?
>+++
>чего-чего оно потеряло?:))
>Давайте в цифрах. А то голословно всё ето.

Очередное подтверждение вашего бана в гугле.

>С другой стороны, а что ето придало захвату власти легитимность что-ли?

Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 10:59:14)
Дата	30.04.2020 12:15:37

Ре: вы уклоняетесь...

>Это вы сами только что придумали.
++++
сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
Веки не открываются. Ну да, так спокойней.

>Так прочтите.
+++
где? Т.е. не знаете?

>Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.
+++++

не всем там были.

>Очередное подтверждение вашего бана в гугле.
++++
т.е. подтвердить своё утверждение не можете.

>Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.
+++
в февральской революции насилия почти не было.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 12:15:37)
Дата	30.04.2020 18:49:04

Ре: вы уклоняетесь...

>>Это вы сами только что придумали.
>++++
>сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
>Веки не открываются. Ну да, так спокойней.
Источники?
Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры. А то что за вторую половину 1917 г РКП усохла, так репрессии начались на них.
>в февральской революции насилия почти не было.
Какая разница? Бунт против государя.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 18:49:04)
Дата	30.04.2020 19:47:13

Ре: вы уклоняетесь...

>Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры.
++++
плохо гуглили. 350 тысяч было якобы в октябре. Но я большеивикам не верю, думаю, врали.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 19:47:13)
Дата	30.04.2020 22:03:59

Ре: вы уклоняетесь...

>>Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры.
>++++
>плохо гуглили. 350 тысяч было якобы в октябре. Но я большеивикам не верю, думаю, врали.
Я плохо гуглил, а вы хорошо. Но цифрам не верите - врали. )))
С уважением, Марат

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 12:15:37)
Дата	30.04.2020 13:03:21

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Это вы сами только что придумали.
>++++
>сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
>Веки не открываются. Ну да, так спокойней.

Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.

>>Так прочтите.
>+++
>где? Т.е. не знаете?

Т. е. знаю и написал вам об этом.

>>Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.
>+++++

>не всем там были.

Не было ни печатного органа, ни думской фракции, ни легальных организаций. Шляпников с Молотовым в питерсских подворотнях скрывались разве что.

>>Очередное подтверждение вашего бана в гугле.
>++++
>т.е. подтвердить своё утверждение не можете.

Законом установлено около 810 депутатов, избрано 715, зарегистрировалось 410, после ухода большевиков и левых эсеров осталось чуть больше 200.

>>Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.
>+++
>в февральской революции насилия почти не было.

1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.

Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 13:03:21)
Дата	30.04.2020 19:45:19

Ре: вы уклоняетесь...

>Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.
+++
учебник по Истории России для 9-го класса. Загладина. Стр. 97.

>Т. е. знаю и написал вам об этом.
++++
вас 2 раза спросили про источник. Вы его предоставить не можете. Фантазии.

>1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.
++++
за неделю?
А чего вы тогда восстание юнкеров 29-го не считаете?
А потери под Пулково?
Мухлюем. Нехорошо с.

>Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.
++++
военнослужащие ≠ избиратели
выборы ≠ избрание одного кандидата
Но вам не понять, не парьтесь.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 19:45:19)
Дата	30.04.2020 20:45:14

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.
>+++
>учебник по Истории России для 9-го класса. Загладина. Стр. 97.

Ясно. 2007 г. Ленин уже закладывает атомную бомбу... Лажа, в общем. Официальные данные по съездам:
Август 1917 г., 6 съезд поедставляет 240 тыс. членов
Март 1918 г., 7 съезд - 300 тыс.
Март 1919 г., 8 съезд - 313.7 тыс.
Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.

>>Т. е. знаю и написал вам об этом.
>++++
>вас 2 раза спросили про источник. Вы его предоставить не можете. Фантазии.

Я вам ответил: сколько было возможно, столько и собралось на съезд. Съездов этих только в 1918 г. было четыре, система выборов делегатов была другая. Если имеете данные, что кровавые большевики препятствовали сбору делегатов, обоснуйте.

>>1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.
>++++
>за неделю?
Да, захват власти в феврале занял неделю, а в октябре за день управились. Ну, можете приплюсовать неделю до, практически ничего не изменится.

>А чего вы тогда восстание юнкеров 29-го не считаете?
Это уже бунт пост фактум. Их потом много было, но власть уже не менялась.

>А потери под Пулково?
А убитые в Кронштадте в феврале? Натянуть пытаетесь?

>Мухлюем. Нехорошо с.
Да нет, сравниваем подобное с подобным.

>>Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.
>++++
>военнослужащие ≠ избиратели
Это вы путаете с царской Госдумой. Военнослужащие получили гражданские права ещё в феврале.

>выборы ≠ избрание одного кандидата
В советы в 1917-18 избирали одного кандидата? Вы в своём уме?

>Но вам не понять, не парьтесь.
Да, я не всегда понимаю откуда вы берёте эти свои глупости.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 20:45:14)
Дата	30.04.2020 22:15:25

Ре: вы уклоняетесь...

>Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.
+++++
"VII съезд партии открылся 6 марта 1918 года. Это был первый съезд, созванный после взятия власти нашей партией. На съезде было 46 делегатов с решающим голосом и 58 с совещательным. На съезде было представлено 145 тысяч членов партии."
ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков)
КРАТКИЙ КУРС
ПОД РЕДАКЦИЕЙ КОМИССИИ ЦК ВКП(б)
ОДОБРЕН ЦК ВКП(б). 1938 ГОД

>Это уже бунт пост фактум.
++++
Постфактум, это послезнание.

Alexej

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 22:15:25)
Дата	01.05.2020 08:02:55

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.
>+++++
>"VII съезд партии открылся 6 марта 1918 года. Это был первый съезд, созванный после взятия власти нашей партией. На съезде было 46 делегатов с решающим голосом и 58 с совещательным. На съезде было представлено 145 тысяч членов партии."

Вы спутали с прямым углом. "Представлено" - это не общая численность партии.

Седьмой экстренный съезд РКП(б). Март 1918 года. Стенографический отчёт. — М.: Госполитиздат, 1962. — Тираж 25 000 экз.
Аннотация: VII Экстренный съезд РКП (б) состоялся в Петрограде 6–8 марта 1918 г. Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов; в работе же съезда приняли участие 47 делегатов с правом решающего голоса и 59 с совещательным голосом, представлявших около 170 000 членов партии.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 08:02:55)
Дата	01.05.2020 12:03:14

Ре: вы уклоняетесь...

><б>Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов;
++++
ето __предполагаемая__ численность. Она же утверждаемая, она же расчётная, она же выдуманная. Фактическая, т.е. сколько прислали депутатов была 145 000.
Какой здесь угол, придумайте сами.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (01.05.2020 12:03:14)
Дата	01.05.2020 13:02:23

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов;
>++++
>ето __предполагаемая__ численность.

Ваши предположения неинтересны. А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 13:02:23)
Дата	01.05.2020 13:20:05

Ре: вы уклоняетесь...

>Ваши предположения неинтересны.
+++
ваши тоже. Представьте себе.

>А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.
++++
но их численность не факт, за исключением числа приславших делегатов. А учитывая раcxождения в цифрах, ваши 300 т. и 270 т. в Кратком Курсе, ето всё гадание на кофейной гуще.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (01.05.2020 13:20:05)
Дата	01.05.2020 14:36:23

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Ваши предположения неинтересны.
>+++
>ваши тоже. Представьте себе.

Я не выдвигаю никаких предположений, а даю официальные данные.

>>А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.
>++++
>но их численность не факт, за исключением числа приславших делегатов. А учитывая раcxождения в цифрах, ваши 300 т. и 270 т. в Кратком Курсе, ето всё гадание на кофейной гуще.

Это гадание имеет более высокую достоверность, чем ваше прямое враньё, когда расчётная общая численность, зафиксированная на очередном 6 съезде, сравнивается с численностью только представленных на экстренном 7 съезде и - вуаля - вот вам и "падение в два раза".
Даже жульничать не умеете.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 14:36:23)
Дата	01.05.2020 15:03:45

Ре: вы уклоняетесь...

>Это гадание имеет более высокую достоверность,
++++
хотите поговорить о степени достоверности вашего гадания обвиняя других во вранье?
Увольте от такой "милости".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.04.2020 22:51:44)
Дата	29.04.2020 23:02:42

Ре: вы уклоняетесь...

>>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
>++++
>они етому усиленно содействовали.
Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.04.2020 23:02:42)
Дата	29.04.2020 23:22:28

Ре: вы уклоняетесь...

>Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
++++
Ну если верить школьным учебникам по истории, то им принадлежит большая роль, если не значительная, в свержении царского режима. Ну и временного правительства тоже.
Про упад численности могу статистику привести, с 350 тысяч на 170 тысяч.
Противоречия здесь нет, отток произошел после захвата власти, когда они показали своё лицо.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.04.2020 23:22:28)
Дата	30.04.2020 00:28:08

Ре: вы уклоняетесь...

>>Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
>++++
>Ну если верить школьным учебникам по истории, то им принадлежит большая роль, если не значительная, в свержении царского режима. Ну и временного правительства тоже.
Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
>Про упад численности могу статистику привести, с 350 тысяч на 170 тысяч.
Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
>Противоречия здесь нет, отток произошел после захвата власти, когда они показали своё лицо.
Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 00:28:08)
Дата	30.04.2020 01:01:16

Ре: вы уклоняетесь...

>Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
+++
как жулики говорят? За базар надо отвечать:))

>Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
+++
если развал, ето откол территорий, то большая часть ето 1918-й.

>Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
++++
я думаю сдавать, потому что о чистках мне ничего неизвестно.
А может 350 тысяч, было натянуто, мухлёж.
А может всё вместе.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 01:01:16)
Дата	30.04.2020 08:01:08

Ре: вы уклоняетесь...

>>Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
>+++
>как жулики говорят? За базар надо отвечать:))
Да ладно. Вы же писали, что знаете процентный состав партий в Учредительное собрание. Вот кого избрали, те и разрушали РКМП. В % соотношении. Или выборы в Учредительное собрание ничего не показывают?
>>Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
>+++
>если развал, ето откол территорий, то большая часть ето 1918-й.
Да, да, да. А до этого ни сном ни духом. настало 1 января 1918 г и озаботились расколом РКМП.
Если что, финны независимость получили в 1917 г.
>>Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
>++++
>я думаю сдавать, потому что о чистках мне ничего неизвестно.
>А может 350 тысяч, было натянуто, мухлёж.
>А может всё вместе.
Вы определитесь, потом будете теории двигать.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 08:01:08)
Дата	30.04.2020 12:10:38

Ре: вы уклоняетесь...

>Да ладно. Вы же писали, что знаете процентный состав партий в Учредительное собрание. Вот кого избрали, те и разрушали РКМП. В % соотношении. Или выборы в Учредительное собрание ничего не показывают?
++++
1. Про процент я ничего не писал. Вы чегото путаете.
2. Большевики раскачивали лодку как могли разрушая "тюрьму народов". Величину етого вклада мы в етой дискуссии вряд ли определим, но он не был малозначительным. Одни стачки на военном производстве во время войны чего стоят.
3. Я не думаю, что результаты выборов показывают вклад в разрушение царского режима.

>Да, да, да. А до этого ни сном ни духом. настало 1 января 1918 г и озаботились расколом РКМП.
>Если что, финны независимость получили в 1917 г.
++++
1.Лосунг о самоопределении наций был только (??) у большевиков.
2. Анти-военная пропаганда на фронте, ето тоже они.

>Вы определитесь, потом будете теории двигать.
++++
мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
Почему так было, был ваш наброс. Давайте уж вы сначала определяйтесь.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 12:10:38)
Дата	30.04.2020 18:58:46

Ре: вы уклоняетесь...

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 18:58:46)
Дата	30.04.2020 19:26:11

Ре: вы уклоняетесь...

>Зато писали про то, сколько большевиков было выбрано в Учредительное собрание(меньшинство)
++++
"меньшинство"- ето не процент и не сколько.
Рассказать что слово означает?

>То есть вы уверяете, что стачки это и есть раскачивание лодки?
++++
а типа нет?

>А принятие, к примеру приказа №1 это не раскачивает лодку? А устранение царя ака главы многоконфессионального государства, которому многие окраины клялись в преданности, ничего не значит?
++++
вы определяйтесь, или они были никто и жили в Швейцарии и ничего не делали или они были ведущей партией за которой пошел народ.
И то и другое вместе, не бывает.

>Показывают кого народ слушал больше. Крестьянская страна слушала эсеров с их программой земля - крестьянам. Ага, вы думали это лозунг большевиков? )))
++++
а теперь у вас есть трюк что-бы показать, как те которых никто не слушает, завхватили власть.
Так не слушают или ведущая партия? Определяйтесь.

>>мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
>Как выяснилось, подтасовка.
>Численность большевиков:
>февраль 1917 г 24 тыс
>апрель 1917 г 80 тыс,
>июль 1917 г 240 тыс
>январь 1918 г 170 тыс.
>Сознательное или бессознательное вранье с вашей стороны.
+++
1. Если бессознательно, то ето не вранье.
2. Вранье в чем? Про 350 тысяч?

>Обычный либерально-демократический демагог и облечитель режима.
+++
обзывалки пошли. Когда кончаются аргументы, идут в ход.
Фу как некрасиво.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 19:26:11)
Дата	30.04.2020 22:09:38

Ре: вы уклоняетесь...

>>Зато писали про то, сколько большевиков было выбрано в Учредительное собрание(меньшинство)
>++++
>"меньшинство"- ето не процент и не сколько.
>Рассказать что слово означает?
Попробуйте.
>>То есть вы уверяете, что стачки это и есть раскачивание лодки?
>++++
>а типа нет?
А типа да?
>>А принятие, к примеру приказа №1 это не раскачивает лодку? А устранение царя ака главы многоконфессионального государства, которому многие окраины клялись в преданности, ничего не значит?
>++++
>вы определяйтесь, или они были никто и жили в Швейцарии и ничего не делали или они были ведущей партией за которой пошел народ.
>И то и другое вместе, не бывает.
Были никто к моменту свержения монархии и слома режима с внесением неуправляемой реакции.
Потом включились в процесс, но отнюдь не на первых ролях - анархисты и эсеры были более популярны.
>>Показывают кого народ слушал больше. Крестьянская страна слушала эсеров с их программой земля - крестьянам. Ага, вы думали это лозунг большевиков? )))
>++++
>а теперь у вас есть трюк что-бы показать, как те которых никто не слушает, завхватили власть.
>Так не слушают или ведущая партия? Определяйтесь.
Захватили в союзе с эсерами и анархистами. Не знали?
>>>мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
>>Как выяснилось, подтасовка.
>>Численность большевиков:
>>февраль 1917 г 24 тыс
>>апрель 1917 г 80 тыс,
>>июль 1917 г 240 тыс
>>январь 1918 г 170 тыс.
>>Сознательное или бессознательное вранье с вашей стороны.
>+++
>1. Если бессознательно, то ето не вранье.
>2. Вранье в чем? Про 350 тысяч?
Про падение численности после показа истинного лица большевиками.
>>Обычный либерально-демократический демагог и облечитель режима.
>+++
>обзывалки пошли. Когда кончаются аргументы, идут в ход.
>Фу как некрасиво.
Что делать, зато правда. Она такая.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 22:09:38)
Дата	30.04.2020 22:22:06

Ре: вы уклоняетесь...

>А типа да?
+++
в условия войны и запрета стачек?
На руку врагу. Вносить и плодить недовольство, что уменьшит стабильность власти. Т.е. качали.
Но ето большевики, им "можно"....

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 22:22:06)
Дата	01.05.2020 09:34:06

Ре: вы уклоняетесь...

>>А типа да?
>+++
>в условия войны и запрета стачек?
>На руку врагу. Вносить и плодить недовольство, что уменьшит стабильность власти. Т.е. качали.
>Но ето большевики, им "можно"....
Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.05.2020 09:34:06)
Дата	01.05.2020 12:00:17

Ре: вы уклоняетесь...

>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
++++
осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.05.2020 12:00:17)
Дата	01.05.2020 17:01:09

Ре: вы уклоняетесь...

>>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
>++++
>осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
Значит большевики вообще ни причем - раскачали другие, а они лишь приписали себе их заслуги.
Те, кого расстреляли в 30-е, много знали и писали кто, что и каким образом раскачивал. Не поленитесь, поищите.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (01.05.2020 17:01:09)
Дата	01.05.2020 17:06:48

Ре: вы уклоняетесь...

>>>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
>>++++
>>осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
>Значит большевики вообще ни причем - раскачали другие, а они лишь приписали себе их заслуги.
>Те, кого расстреляли в 30-е, много знали и писали кто, что и каким образом раскачивал. Не поленитесь, поищите.
Троцкий, к примеру, был межрайонцем до июля 1917 г.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	объект 925 (29.04.2020 21:27:07)
Дата	29.04.2020 21:42:19

Надо больше пропаганды

>>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
>++++
>Учредительное Собрание обладало.
>Но было разогнано.
>Алеxей

Так учередительное собрание большевики и собрали - вы разве не знали?

То есть если бы не большевики - то пожалуй никакого собрания бы и не было.
Явка кстати была - менее 50 процентов - что само по себе отрицает легитимность этого собрания
И уж точно 2 съезд советов был раньше собрания

От	объект 925
К	Кострома (29.04.2020 21:42:19)
Дата	29.04.2020 23:25:36

Ре: да нет, лучше бы вы цифры привели или докУменты

>Явка кстати была - менее 50 процентов - что само по себе отрицает легитимность этого собрания
++++
У большевиков норма была 30 % для признания выборов состоявшимися.
С другой стороны, вашу утверждение является верным, если ета норма в 50 % была установлена нормативным актом о Учредительном собрании. Ето так?
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (29.04.2020 13:48:33)
Дата	29.04.2020 14:43:19

Ре: вы уклоняетесь...

>>А кого же представлял третий съезд?
>++++
>кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
>Полки.

А в полках кто служил?
Не народ?

От	объект 925
К	Кострома (29.04.2020 14:43:19)
Дата	29.04.2020 14:48:33

Ре: вы уклоняетесь...

>А в полках кто служил?
>Не народ?
++++
военнослужащие. В данном случае Драп-армии.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	28.04.2020 23:34:12

Напоминаю, это немного исторический форум

>>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
>++++
>представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

Так учередительное собрание - оно было учередительное. Ане представительное.
И после того как их него вышли две фракции - перестало иметь кворум.

И, да - съезд советов представлял не народ, а пролетариат - дикатутру коего и провозгласили

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.

Да ви шо???
То есть столица ВКЛ принадлежала польше?
А литовцы об этом знали с белорусами - основным наслением ВКЛ
>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>Алеxей

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:34:12)
Дата	28.04.2020 23:40:00

Ре: Напоминаю, это...

>Так учередительное собрание - оно было учередительное. Ане представительное.
++++
депутат представляет свои избирателей. Все депутаты представляют народ. Поетоу собрание было представительным.

>И после того как их него вышли две фракции - перестало иметь кворум.
++++
а уж какой кворум был у большеивиков...

>И, да - съезд советов представлял не народ, а пролетариат - дикатутру коего и провозгласили
++++
ну да. Т.е. не народ.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	28.04.2020 22:43:22

Ре: вы уклоняетесь...

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
Вас кто-то обманул. Вильно был в составе федерации Королевства Польского и Великого княжества Литовского, причем входил именно в последнее.

>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
А причем здесь Польша?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 22:43:22)
Дата	28.04.2020 22:53:59

Ре: вы уклоняетесь...

>>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>А причем здесь Польша?
+++
тоже не при чём.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 22:53:59)
Дата	28.04.2020 23:08:50

Ре: вы уклоняетесь...

>>>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>>А причем здесь Польша?
>+++
Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 23:08:50)
Дата	28.04.2020 23:16:24

Ре: вы уклоняетесь...

>Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?
++++
кмк, вы не поняли. Совсем. По нулям.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 23:16:24)
Дата	28.04.2020 23:18:37

Ре: вы уклоняетесь...

>>Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?
>++++
>кмк, вы не поняли. Совсем. По нулям.
Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 23:18:37)
Дата	28.04.2020 23:28:17

Ре: вы уклоняетесь...

>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
++++
наполовину. Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 23:28:17)
Дата	28.04.2020 23:58:45

Ре: вы уклоняетесь...

>>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
>++++
>наполовину.
Что наполовину? Вы писали только половину сообщения?

> Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
А Вы можете писать то, что Вы имеете в виду, а не что-то другое, тем более в ветке, где Вы себя позиционируете таким себе многопытным юристом-международником?

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 23:28:17)
Дата	28.04.2020 23:37:25

А какое отношение в таком случае

>>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
>++++
>наполовину. Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
>Алеxей

Речь посполитая имеет к Польской республике?
Ну кроме того что поляки себя обявили её наследниками.

Этак монголы могут начать пртендовать на астрахань - как наследники чингисхана

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:37:25)
Дата	28.04.2020 23:47:51

Ре: А какое...

>Речь посполитая имеет к Польской республике?
>Ну кроме того что поляки себя обявили её наследниками.
++++
Какое отношение имеет РСФСР к Российской империи?
Учитывая, что большивики себя её наследниками не обьявляли.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	Кострома (27.04.2020 23:22:03)
Дата	28.04.2020 02:14:23

Re: Тут возникает...

>А какое отношение Вильно имеет к Польше?

Пилсудский бывший тогда "Начальником государтсва"был поляком родившимся в Виленской губернии.И Вильно с окресностями считал своей Родиной...
Особенно с учетом того,что родословную свою он вел шлехетского рода с родословным древом с датировкой от Грюнвальдской битвы. Да и со своими соратниками (тем же "мятежником Желиговским") он поступал честнее -он был в числе министров Санационной эры ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (28.04.2020 02:14:23)
Дата	28.04.2020 20:13:25

Есть и другая версия Пилсудского

Пилсудский не раз встречался с белорусскими деятелями и щедро раздавал обещания (вплоть до согласия создать белорусско-польскую федерацию). В сентябре 1919 г. он выступил в Минске на белорусском языке, который хорошо знал, так как по происхождению был литвином-белорусом.

От	Кострома
К	Pav.Riga (28.04.2020 02:14:23)
Дата	28.04.2020 17:45:29

Какая разница кто где родился?

Поляки Вильно взяли потому что могли.
И с киевом тоже самое случилось
По идее киев же тоже относится к речи посполитой

От	Паршев
К	Kosta (27.04.2020 13:42:07)
Дата	27.04.2020 16:40:04

Я думаю, согласиться как раз нельзя. На тот момент Вильнюс не принадлежал Польше

и польские отряды там к Войску Польскому не относились.

От	Kosta
К	Паршев (27.04.2020 16:40:04)
Дата	27.04.2020 17:40:48

Re: Я думаю,...

>и польские отряды там к Войску Польскому не относились.

де юре он никому тогда не принадлежал. Но для поляков это принципиально важный кусок Земли. Посему польский взгляд на проблему - такой. А российский, понятно, может вести отсчет с Киева, матери городов.

От	Паршев
К	Kosta (27.04.2020 17:40:48)
Дата	27.04.2020 17:52:08

Даже Пилсудский официально "мятеж Желиговского" не признал

то есть претензий на Вильно официально не было (Антанта-то не признавала его за Польшей). Посему польский взгляд на проблему неопределенный.
Какой у РФ взгляд на проблему - непонятно, поскольку с начала 20-го, а может и раньше, Россия предлагала уладить конфликт мирным путем - то есть наличие конфликта признавалось.

От	B~M
К	Паршев (27.04.2020 17:52:08)
Дата	27.04.2020 19:07:15

Re: Даже Пилсудский...

>то есть претензий на Вильно официально не было (Антанта-то не признавала его за Польшей). Посему польский взгляд на проблему неопределенный.

Претензии на Вильно у поляков того времени были всегда, что вы такое говорите? К тому же речь не 1920, а о начале 1919. См. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2875/2875253.htm

От	Паршев
К	B~M (27.04.2020 19:07:15)
Дата	27.04.2020 19:25:41

Re: Даже Пилсудский...

>>то есть претензий на Вильно официально не было (Антанта-то не признавала его за Польшей). Посему польский взгляд на проблему неопределенный.
>
>Претензии на Вильно у поляков того времени были всегда, что вы такое говорите?
Мало ли на что поляки претендуют. Речь о претензиях государства. В начале 19-го в Вильнюсе действовала польская самооборона

>>К тому же речь не 1920, а о начале 1919.

Так в 20-м не претендовали, а в 19-м претендовали? Антанта не признавала Вильно польским

От	B~M
К	Паршев (27.04.2020 19:25:41)
Дата	27.04.2020 19:34:46

Re: Даже Пилсудский...

>>>то есть претензий на Вильно официально не было (Антанта-то не признавала его за Польшей). Посему польский взгляд на проблему неопределенный.
>>Претензии на Вильно у поляков того времени были всегда, что вы такое говорите?
>Мало ли на что поляки претендуют. Речь о претензиях государства. В начале 19-го в Вильнюсе действовала польская самооборона

Я почти уверен, что польское государство с момента своего возникновения и до исчезновения даже на самый короткий период не признавало Вильно не польским. Очень определённый взгляд был у поляков на проблему.

>>>К тому же речь не 1920, а о начале 1919.
>Так в 20-м не претендовали, а в 19-м претендовали? Антанта не признавала Вильно польским

Ну у Антанты свой взгляд на мир, на то она и не Польша. Вот Англовиики вполне дуалистична в этом отношении:
[Polish–Lithuanian War]
Lithuanian historiography: Spring 1919 – November 29, 1920;
Polish historiography: September 1 – October 7, 1920

От	Паршев
К	B~M (27.04.2020 19:34:46)
Дата	27.04.2020 19:50:53

Re: Даже Пилсудский...

>Polish historiography: September 1 – October 7, 1920

Ну вот, значит поляки признают только в рамках войны 1920-го.

Ну а то что маргинальные историки думают - ну, цэ такое.

От	Pav.Riga
К	Паршев (27.04.2020 19:50:53)
Дата	27.04.2020 23:07:12

Re: Даже Пилсудский...Родину уступать не помышлял

>>Polish historiography: September 1 – October 7, 1920
>
>Ну вот, значит поляки признают только в рамках войны 1920-го.

Великая Польша имела свой взгляд на географию.И любой польский шляхтич осознавал
что Польша должна быть "от можа до можа".И решения каких-то господ из Антанты по границам им не указ.
Потому и генерала Желиговского поддерживал...как частное лицо.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (27.04.2020 23:07:12)
Дата	27.04.2020 23:23:49

Ну тогда ещё проще

Советско польская война началась в 1773 году

От	Паршев
К	Кострома (27.04.2020 23:23:49)
Дата	28.04.2020 02:30:33

В некотором смысле да

>Советско польская война началась в 1773 году

Пилсудский договаривался с Петлюрой о действиях строго в пределах границ Ржечи Посполитой 1772 года.

От	B~M
К	Паршев (26.04.2020 20:18:06)
Дата	27.04.2020 12:33:33

Та же проблема и с финнами

- возникающее порой у советских и росийских историков желание привязать начало войны с Финлядией к какой-нибудь дате не бьётся с документами (думаю, то же можно сказать и о странах Балтии). Дело, как я понимаю, в том, что новопровозглашённые государства совершенно не были заинтересованы в том, чтобы признавать суверенитет правопреемников бывшего сюзерена, пусть даже и в форме объявления им войны. Речь с точки зрения их правительств шла об установлении порядка на восточных границах путём борьбы с бандами большевиков (и не только). Отстутствие точного географического определения этих границ никого особо не смущало - время было такое. В лучшем случае заявлялась какая-нибудь "клятва меча".

От	Boris
К	Паршев (26.04.2020 20:18:06)
Дата	26.04.2020 21:13:29

Re: Вопрос по...

Доброе утро,
>25-го апреля началось решительное наступление польских войск на Киев (в Календаре почему-то не отмеченное, а ведь оно было наверное крупнейшим наступлением поляков в войне). Предварительно 22 апреля был заключен союз Пилсудский-Петлюра, а 23-го начался мятеж 2-1 и 3-й Галицийских бригад, входивших на тот момент в состав Красной армии. Так вот частный вопрос: нет ли публикаций по этой теме? Интересно, как осуществлялась координация их действий с командованием поляков.
>2-й вопрос общий по той войне. Конец ее зафиксирован мирным договором, а вот начало привязано ли к какой-то дате? Или разные военные и полувоенные действия там с октября 1917го можно считать войной?

[233K]

В 1924 году Б.М. Шапошников прямо писал, что есть Западный фронт, там война с 1918 года.

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	Boris (26.04.2020 21:13:29)
Дата	26.04.2020 22:59:33

Ну да, а "первая операция" этой войны по тому же тексту - наступление на Киев

интересная ситуация.
Есть кстати мнение, что война началась как раз 25-го
"В ночь с двадцать первого на двадцать второе апреля 1920 года в Варшаве был подписан польско-украинский политический договор, заложивший основу военного союза Речи Посполитой и Украинской Народной Республики. Два государства начали борьбу против общего врага — советской России и ее сателлитов".

От	Estel
К	Паршев (26.04.2020 22:59:33)
Дата	26.04.2020 23:36:08

А список сателлитов есть? (-)

От	Паршев
К	Estel (26.04.2020 23:36:08)
Дата	27.04.2020 16:41:13

Есть подозрение, что туда Литовскую республику внесли

поскольку в ходе войны 20-го года Вильно как раз и отжали у литовцев.

От	sap
К	Estel (26.04.2020 23:36:08)
Дата	27.04.2020 07:49:41

Украинская Социалистическая ...

Советская и Белоруская Советская Социалистическая республики видимо

От	Паршев
К	sap (27.04.2020 07:49:41)
Дата	27.04.2020 13:29:10

Белорусско-Литовская была уже уничтожена теми же поляками и литовцами (-)

От	Begletz
К	Estel (26.04.2020 23:36:08)
Дата	27.04.2020 04:17:43

Махновцы? (-)

От	Паршев
К	Estel (26.04.2020 23:36:08)
Дата	26.04.2020 23:56:37

Сам в задумчивости, впрочем,

источник своеобразный.
Поляки про "сателлитов" не пишут, пишут про "операцию"
https://www.polskieradio.pl/397/7835/Artykul/2498908,%D0%92-%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-100%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0

От	Estel
К	Паршев (26.04.2020 23:56:37)
Дата	27.04.2020 00:06:46

У них с переводчиками проблема

или этой ещё с прошлого урожая запасы?

От	объект 925
К	Estel (27.04.2020 00:06:46)
Дата	27.04.2020 17:54:02

Нет там проблемы с переводчиками. Ето проблема у автора.

Никакие сателлиты в статье не называются.
Мелькают "немецкие и венгерские товарищи", но их революции к весне 1920-го были подавлены.
"Антанта льёт воду на мельницу большевиков", но она явно не саттелит.

Алеxей

От	krok
К	объект 925 (27.04.2020 17:54:02)
Дата	28.04.2020 00:12:50

Может ВСЮР?

В ноябре, с согласия Деникина Врангель кубанских самостийников в их Раде разогнал, главу группы Калабухова прогнал через военно-полевой суд и повесил. Проект "Казакия" прекратил жизнь. Глядя на это поляки делегацию Деникина для переговоров не приняли.

От	объект 925
К	krok (28.04.2020 00:12:50)
Дата	28.04.2020 00:43:46