От Олег Рико
К All
Дата 30.04.2020 20:58:37
Рубрики WWII; Флот;

Тема французского флота

Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым. В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?
Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать? В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек. К тому же у Германии была "пугалка" - оккупация оставшейся части Франции. Читал объяснения, что Германия очень щепетильно относилась к переговорам о капитуляции и якобы не стали требовать флот из-за этого. Но что могла сделать Франция? Ничего.
В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.
От объект 925
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 02.05.2020 17:25:14

Странно, что никто не поднимает тему логистики. Как известно итальянские

линкоры не выходили в море, т.к. у них не было соляры, а немцы им не давали, т.к. самим было мало.
Ну получили бы они французские коробки, а мазут для них был? В реале, а не альтернативе.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (02.05.2020 17:25:14)
Дата 02.05.2020 17:49:01

Разве только в линкорах дело?

>линкоры не выходили в море, т.к. у них не было соляры, а немцы им не давали, т.к. самим было мало.
>Ну получили бы они французские коробки, а мазут для них был? В реале, а не альтернативе.
>Алеxей


А лёгкие силы у французов были?
А транспортный флот?
От объект 925
К Кострома (02.05.2020 17:49:01)
Дата 02.05.2020 17:52:05

ну кяп собрались нагличан гнобить, их Хоме Флит

>А лёгкие силы у французов были?
>А транспортный флот?
++++
честно говоря аргумент не понял.
Алеxей
От Evg
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 01.05.2020 22:47:14

Re: Тема французского...

Немцы боялись что, потребуй они французский флот, он сразу уедет в колонии (или вообще в Британию).
Англичане боялись что, не "катапультни" они французский флот, его таки заберут немцы.
Французский флот мог сыграть какую-либо значимую роль (не важно на чьей стороне) только при желании французских экипажей воевать. В этом отличие флота от "танков или пушек". Такого желания француцзы, возможно по разным причинам, но, не выказали.
От Владислав Моргунов
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 01.05.2020 14:46:12

Re: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым. В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?

Какой аргумент на переговорах заставит французов передать флот немцам в целости и сохранности? Децимация взрослого мужского населения в противном случае? Политически и стратегически это неприемлемо. И, самое главное, в контексте высадки в Англии французский флот имеет ценность только с французскими моряками и береговыми службами. Весь вопрос в том, был ли шанс у Германии превратить Францию в союзника, оставив ей Эльзас с Лотарингией и пообещав что-то из английских колоний…
От АМ
К Владислав Моргунов (01.05.2020 14:46:12)
Дата 01.05.2020 16:35:18

Ре: Тема французского...

Весь вопрос в том, был ли шанс у Германии превратить Францию в союзника, оставив ей Эльзас с Лотарингией и пообещав что-то из английских колоний…

да ладно Эльзас с Лотарингией, если бы немцы были готовы довольствоватся только ими... где вы адекватных немцев видели?

Европейцы до сих пор скорее "хата скраю"
От Сибиряк
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 01.05.2020 07:35:53

Re: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым.

Так уж сразу и кранты? Ну, допустим, появились бы у немцев "Дюнкерк" и "Срасбург" (даже названия менять не нужно, прекрасные имена в контексте событий 1940-го года!) в придачу к "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" - что бы это принципиально изменило в раскладе на море?

>В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.

Дело в том, что у немцев (также как и у японцев) никогда не было шансов на победу в затяжной войне. А блицкриг на море был для них неосуществим даже при получении в своё распоряжение всего французского флота. Что касается воздушной войны, то на больших дальностях она по своей природе затяжная, и английский авиапром был никак не слабее немецкого. С учетом доступа к ресурсам и поддержки США преимущество англичан было неоспоримо, и победа неизбежна.
От Кострома
К Сибиряк (01.05.2020 07:35:53)
Дата 01.05.2020 11:24:03

Если брать теоретически

ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.
И тогда бы англия лишалась северной африки и позднее - ближнего и среднего востока
От Сибиряк
К Кострома (01.05.2020 11:24:03)
Дата 01.05.2020 12:41:36

Re: Если брать...

>ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.

Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

>И тогда бы англия лишалась северной африки и позднее - ближнего и среднего востока

С чего бы это? Наличие французских кораблей существенно не изменило бы ситуацию со снабжением немецко-итальянской группировки в Сев. Африке. А вопрос выделения немецких танковых дивизий для Северной Африки определялся отнюдь не наличие или отсутствием французских кораблей.
От ttt2
К Сибиряк (01.05.2020 12:41:36)
Дата 02.05.2020 00:18:51

Re: Если брать...

>Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

В случае объединения французского и итальянского флотов судьба Средиземного моря была решена. Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись. Оно именно что средиземное. Тесное уже тогда. Авианосцы практически никогда у берега не выигрывали, только при ошибках обороняющихся, как в ПХ, либо при сильном численном превосходстве.

РЛС на тот момент у немцев вполне были, могли установить быстро, да и вообще на тот момент что то давали только в ночных боях.

То есть неизбежный захват Гибралтара, безопасное снабжение для Африки. Вопрос Египта - вопрос решимости немцев отправить в Африку крупные силы.

>С чего бы это? Наличие французских кораблей существенно не изменило бы ситуацию со снабжением немецко-итальянской группировки в Сев. Африке. А вопрос выделения немецких танковых дивизий для Северной Африки определялся отнюдь не наличие или отсутствием французских кораблей.

Сделало бы ситуацию со снабжением безопасной и непрерывной. У французов и торговый флот был.

Насчет немцев - при захвате контроля над СЗМ желание помыть сапоги в Индийском океане становилось заманчивым.

Плюс к этому на всякий случай окружить с юга СССР. Тем более там немцев многие ждали.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (02.05.2020 00:18:51)
Дата 02.05.2020 16:55:35

Re: Если брать...


>В случае объединения французского и итальянского флотов судьба Средиземного моря была решена.

Ну какая судьба? Англичане все равно могли организовать и провести операцию по проводке конвоя на Мальту или по доставке туда истребителей. Французские корабли слишком слабы, чтобы помешать такой операции. К тому же в случае согласия французов передать флот, действия англичан по его уничтожению были бы более настойчивы и очень немногое досталось бы немцам даже в случае стопроцентно коллаборационистского настроя французов.

>Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись.

Ага, это при том, что итальянский линейный флот был выведен из игры именно действиями авианосной авиации (при всём убожестве британских авианосных самолётов!)

>Оно именно что средиземное. Тесное уже тогда. Авианосцы практически никогда у берега не выигрывали, только при ошибках обороняющихся, как в ПХ, либо при сильном численном превосходстве.

Высадка в Северной Африке проведена именно при поддержке авианосной авиации, хотя и использовались в основном не самые мощные авианосцы. И трудно себе представить, как эта операция могла бы пройти без авианосцев.

>РЛС на тот момент у немцев вполне были, могли установить быстро, да и вообще на тот момент что то давали только в ночных боях.

>То есть неизбежный захват Гибралтара,

Для это пришлось бы оккупировать Пиренеи.

>безопасное снабжение для Африки. Вопрос Египта - вопрос решимости немцев отправить в Африку крупные силы.

В случае оккупации Пиренеев было бы уже не до Африки, т.к. пришлось бы заниматься обороной Пиренеев, и парой дивизий там никак не обошлось бы.
От ttt2
К Сибиряк (02.05.2020 16:55:35)
Дата 03.05.2020 23:32:51

Re: Если брать...

>Ну какая судьба? Англичане все равно могли организовать и провести операцию по проводке конвоя на Мальту или по доставке туда истребителей. Французские корабли слишком слабы, чтобы помешать такой операции.

Чем они слабы? Отличные линкоры. Масса легких сил.


>>Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись.
>
>Ага, это при том, что итальянский линейный флот был выведен из игры именно действиями авианосной авиации (при всём убожестве британских авианосных самолётов!)

А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Чем тут хвастаться? Итальянцы воевали плохо из за плохого командования и недостатка топлива. Вместе с французами под немецким командованием у англичан шансов вообще не было. Они и в реале хотели сдать Мальту.


>Высадка в Северной Африке проведена именно при поддержке авианосной авиации, хотя и использовались в основном не самые мощные авианосцы. И трудно себе представить, как эта операция могла бы пройти без авианосцев.

Конечно. Но все как я сказал. Внезапность и перевес в силах. 30 французских самолетов уничтожены на земле. Оставшиеся оказать сопротивление не смогли.

>>То есть неизбежный захват Гибралтара,
>
>Для это пришлось бы оккупировать Пиренеи.

Не факт. С помощью французского флота могли обойтись без этого

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (03.05.2020 23:32:51)
Дата 04.05.2020 13:05:57

Re: Если брать...


>Чем они слабы? Отличные линкоры.

Дюнкерк и Страсбург строились не для боя с британскими линкорами, а для охоты на "карманные линкоры" немцев. Соответственно, артиллерия у них слабовата для боя с англичанами. Да и численный состав не очень - всего два корабля плюс крейсерские силы

>Масса легких сил.

И куда предполагается направить эти лёгкие силы?

>А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Четыре линкора надолго выведены из строя (один из них вообще в строй никогда не вступил) именно в тот период, когда они имели наибольшее значение.

>Чем тут хвастаться?

А хвастаться не нужно. Англичане просто продемонстрировали своё преимущество над итальянским флотом

>Итальянцы воевали плохо из за плохого командования и недостатка топлива.

Ну конечно, только топлива и не хватало для защиты от британских торпедоносцев. А может радилокация итальянцам тоже могла бы чем-то помочь?

>Вместе с французами под немецким командованием у англичан шансов вообще не было.

Откуда сие следует? Можно уточнить хотя бы состав французов?

>Они и в реале хотели сдать Мальту.

Тем не менее не сдали даже Мальту, у которой реально шансов не было почти никаких.

>Конечно. Но все как я сказал. Внезапность и перевес в силах. 30 французских самолетов уничтожены на земле. Оставшиеся оказать сопротивление не смогли.

>Не факт. С помощью французского флота могли обойтись без этого

Помилуйте, каким образом? Допустим, французская эскадра беспрепятственно покинула Мерс-эль-Кебир, пришла в Тулон, сдалась там немцам, затем вышла в море под немецким флагом и устроила в Гибралтаре погром, подобный устроенному англичанами в Мерс-эль-Кебире?
От sas
К ttt2 (03.05.2020 23:32:51)
Дата 04.05.2020 08:49:34

Re: Если брать...

>А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Сложно "навсегда" потопить ЛК, в гавани с такими глубинами :). Но, если что, Кавур больше в боевые походы не выходил.
От АМ
К Сибиряк (01.05.2020 12:41:36)
Дата 01.05.2020 13:06:18

Ре: Если брать...

>>ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.
>
>Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар, потом представте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое
От Сибиряк
К АМ (01.05.2020 13:06:18)
Дата 02.05.2020 16:37:33

Ре: Если брать...


>немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар,

Для взятие Гибралтара необходима операция немецких сухопутных войск и люфтваффе с территории Испании. Французский флот здесь мог бы сыграть только вспомогательную роль в случае, если бы действия люфтваффе заставили ли бы британский флот держаться подальше от Гибралтара. Но в случае взятия Гибралтара немцы получили бы десантную операцию союзников на Пиренеях примерно в те же сроки, что произошла высадка в Северной Африке.

>потом представьте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое

Не смертельно это всё, и в любом случае заканчивается в ноябре-декабре 1942-го.
От АМ
К Сибиряк (02.05.2020 16:37:33)
Дата 02.05.2020 18:34:57

Ре: Если брать...


>>немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар,
>
>Для взятие Гибралтара необходима операция немецких сухопутных войск и люфтваффе с территории Испании. Французский флот здесь мог бы сыграть только вспомогательную роль в случае, если бы действия люфтваффе заставили ли бы британский флот держаться подальше от Гибралтара.

француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как фрлот позволяет проводить десантную операцию

Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

>Но в случае взятия Гибралтара немцы получили бы десантную операцию союзников на Пиренеях примерно в те же сроки, что произошла высадка в Северной Африке.

почему не сразу во франции?

Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

>>потом представьте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое
>
>Не смертельно это всё, и в любом случае заканчивается в ноябре-декабре 1942-го.

вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника, главное
в таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?", с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Сибиряк
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 09:48:10

Ре: Если брать...


>
>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию

Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?
Даже соединив итальянский флот с остатками французcкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

>почему не сразу во франции?

Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче

очень сомнительно

>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,

Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",

Кто и кому там мог сказать такое?

>с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Кострома
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 14:38:40

Вопрос по пиренеям

А нахрена союзниам там высаживатся?

То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин?

Как собственно и случилось в реальности в италии
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 14:38:40)
Дата 03.05.2020 19:48:01

Re: Вопрос по...

>А нахрена союзниам там высаживатся?

Опыт НапВ

>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин

Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.05.2020 19:48:01)
Дата 03.05.2020 20:12:50

Re: Вопрос по...

>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>
>Опыт НапВ

>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>
>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.

Как в Италии с 43 по 45?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 20:12:50)
Дата 05.05.2020 16:16:56

Re: Вопрос по...

>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>
>>Опыт НапВ
>
>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>
>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>
>Как в Италии с 43 по 45?

Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 06.05.2020 13:41:50

Re: Вопрос по...

>>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>>
>>>Опыт НапВ
>>
>>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>>
>>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>>
>>Как в Италии с 43 по 45?
>
>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.


А сколько соединений союзников было отвлечено на её окупацию?
Википедияпишет - в три раза больше
От B~M
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 05.05.2020 16:58:46

Вильгельм Кейтель с вами в чём-то согласен:

>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.

"Можно только предполагать, каким был бы ход событий, не накажи нас Бог союзом с Италией."
От Андю
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 06.05.2020 11:18:35

Бедные несчастные немцы, которым постоянно мешали и враги и союзники. (-)
От Kimsky
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 05.05.2020 19:11:48

Немцы постоянно были недовольны своими союзниками

со времен минимум Фридриха дер Г - и также постоянно стремились ими обзавестись. Мазохисты.
От Stein
К Kimsky (05.05.2020 19:11:48)
Дата 05.05.2020 20:43:26

Re: Немцы постоянно...

Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.
От Дмитрий Козырев
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 12:48:34

Это про Румынию в ПМВ и не так

>Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.

Вне зависимости от того, на чьей стороне выступит Румыния, она потребует 10 германских дивизий - либо для ее оккупации, либо для ее защиты.
От Kimsky
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 00:19:41

Шуток такого рода немало

что не отменяет факта - пруссаки постарались пристегнуть Италию (в том её виде, но тем не менее) к войне против Австрии, пытались к Первой мировой, затем постарались пристегнуть к Оси.
От АМ
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 13:56:55

Ре: Если брать...


>>
>>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию
>
>Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?

разбомбить весь гибралтар и высадка десантными средствами прямо на побережье

Гибралтар для ВМВ слишком мал для успешной обороны.

>Даже соединив итальянский флот с остатками французцкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

чем не подойдут базы в африке?

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>
>Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

в военно-стратегическом отношении северная африка имеет решающие значение поэтому где союзники высадились в 42-м?

>>почему не сразу во франции?
>
>Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

дивизии рейха до кавказа дошли, что им помешает то до Пиреней дойти?

>>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче
>
>очень сомнительно

ну почему, на континенте мало английских ПЛ да и авиация союзников в конце 42-го совсем не та что в 44-м

>>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.
>
>В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

в том что плыть надо через атнатику и долго?

И такой вопрос, каким образом вы союзникам предлагаете в конце 42го обеспечить воздушное прикрытие как кораблей так и собственно уже платцдарма?

Ла-Манш я понимаю, английские аэродромы в радиусе пары сотен км да ещё истребители с увеличенной дальностью к тому времени, но вот как у побережья Португалии в конце 42го?

>>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,
>
>Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

вся связь метрополии с колониями через атлантику мимо испании, и с сша в том числе

И это не только базы немецких ПЛ в северной африке, это и немецкие НК которым в таком варианте нет необходимости базироватся в французских и немецких портах в зоне действия всей английской бомбардировочной авиации...

Англичане не зря атаковали французский флот и не зря в 42-м высадка была в северной африке.

>>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",
>
>Кто и кому там мог сказать такое?

правительство и общество
От Blitz.
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 02:33:35

Ре: Если брать...

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

Если б немцы не были немцами-они ето поняли б
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 02:33:35)
Дата 03.05.2020 14:25:47

Ре: Если брать...

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

ну Мальта само собой

Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.

Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.

>Если б немцы не были немцами-они ето поняли б

они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 14:25:47)
Дата 03.05.2020 19:44:41

Ре: Если брать...

>ну Мальта само собой
Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 19:44:41)
Дата 03.05.2020 23:11:10

Ре: Если брать...

>>ну Мальта само собой
>Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

конечно важное значение

>>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
>Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции

Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах

>>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
>Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии

>>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
>Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.

в 42-м уже практически поздно
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 23:11:10)
Дата 04.05.2020 21:08:47

Ре: Если брать...

>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

>в 42-м уже практически поздно
ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.
От АМ
К Blitz. (04.05.2020 21:08:47)
Дата 04.05.2020 21:37:28

Ре: Если брать...

>>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
>Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

что и когдали они парировали?

Как вообще можно парировать выход италии из войны?

>>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
>В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?

Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.

Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.

>>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
>Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно

>>в 42-м уже практически поздно
>ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.

поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
От Blitz.
К АМ (04.05.2020 21:37:28)
Дата 05.05.2020 00:47:18

Ре: Если брать...

>что и когдали они парировали?
Продвижение союзников в Среднеземноморье, в Италиии особенно.

>Как вообще можно парировать выход италии из войны?
Захватив Италию.

>с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?
Франция просто ближе, особенно логистику-и главное не сулит итальянской проблемы.

>Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.
И были правы-Британиия через Ла-Манш, и то было очень тяжело.

>Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.
Балканы просто тяжелее-немцами даже не надо танковые дивизии туда оправлять, пехотных в тамошних горах хватить закупорить как в Италии. Учитывая растояния, еще авиацией хорошо обработь союзников, как в 43м там же.

>такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно
И Балканские горы.

>поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
У немцев ресурсов не меньше+опыт и большие возможности выкинуть бриттов отовсюду и безпроблемно бомбить и бомбить Британию. Любую высадку во Франции они парируют и сбросят в море, они её в нашей реальности парировали б, если б не СССР.
От АМ
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 01.05.2020 01:51:14

Ре: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым. В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?
>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать? В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек. К тому же у Германии была "пугалка" - оккупация оставшейся части Франции. Читал объяснения, что Германия очень щепетильно относилась к переговорам о капитуляции и якобы не стали требовать флот из-за этого. Но что могла сделать Франция? Ничего.

французский флот мог самозатопится или вообще уйти к англичанам

Французский флот на стороне немцев с чисто военно технической т.з. потенциально очень опасен англии, саму возможность такого развития англичане и пытались ликвидировать.

>В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.

французский флот = немецкая победа это спорно

Можно дополнить что Германия в 1940-м выбрала определенную стратегию которая выразилась в нападение на СССР где предпологалось кратковременно сосредоточить все усилия на восточном направление, Франция здесь не к месту.
От ttt2
К АМ (01.05.2020 01:51:14)
Дата 01.05.2020 10:05:52

Ре: Тема французского...

>французский флот = немецкая победа это спорно

Согласен

>Можно дополнить что Германия в 1940-м выбрала определенную стратегию которая выразилась в нападение на СССР где предпологалось кратковременно сосредоточить все усилия на восточном направление, Франция здесь не к месту.

А здесь нет. Всерьез на СССР переключились уже после того как стала ясна нереальность быстрого вывода Англии из войны. Втч неудача "Битвы за Британию". Имея французский флот возможностей было бы много больше. Но все равно недостаточно.

С уважением
От АМ
К ttt2 (01.05.2020 10:05:52)
Дата 01.05.2020 13:01:35

Ре: Тема французского...

>>французский флот = немецкая победа это спорно
>
>Согласен

>>Можно дополнить что Германия в 1940-м выбрала определенную стратегию которая выразилась в нападение на СССР где предпологалось кратковременно сосредоточить все усилия на восточном направление, Франция здесь не к месту.
>
>А здесь нет. Всерьез на СССР переключились уже после того как стала ясна нереальность быстрого вывода Англии из войны. Втч неудача "Битвы за Британию". Имея французский флот возможностей было бы много больше. Но все равно недостаточно.

его, французский флот, за 2-3 месяца для такого не активируеш

Редер имел свои стратегические представления где он отдавал приритет полному захвату среднеземного моря, проникновения в африка и создания таким образом условий для удушения англии, так как немецкий флот был слаб он был готов ддоговрится с французами вплоть до придания французам статуса полноценного союзника.
В этом представления немецкого флота совпадали с Рибернтропом который хотел создать континентальный союз, включающий СССР, против англии и позволяющий нейтрализовать США.

Но фюрер и сухопутчики выбрали другую стратегию где французский флот в принципе не играл роли.

>С уважением
От nnn
К АМ (01.05.2020 13:01:35)
Дата 02.05.2020 08:33:55

Ре: Тема французского...

>>>французский флот = немецкая победа это спорно
>>
>>Согласен
>
>>>Можно дополнить что Германия в 1940-м выбрала определенную стратегию которая выразилась в нападение на СССР где предпологалось кратковременно сосредоточить все усилия на восточном направление, Франция здесь не к месту.
>>
>>А здесь нет. Всерьез на СССР переключились уже после того как стала ясна нереальность быстрого вывода Англии из войны. Втч неудача "Битвы за Британию". Имея французский флот возможностей было бы много больше. Но все равно недостаточно.
>
>его, французский флот, за 2-3 месяца для такого не активируеш

>Редер имел свои стратегические представления где он отдавал приритет полному захвату среднеземного моря, проникновения в африка и создания таким образом условий для удушения англии, так как немецкий флот был слаб он был готов ддоговрится с французами вплоть до придания французам статуса полноценного союзника.
>В этом представления немецкого флота совпадали с Рибернтропом который хотел создать континентальный союз, включающий СССР, против англии и позволяющий нейтрализовать США.

Т.е реинкарнация Наполеоновской Блокады, вот только как можно было убедить Виши, что они полноценные союзники ?
От АМ
К nnn (02.05.2020 08:33:55)
Дата 02.05.2020 10:03:26

Ре: Тема французского...


>>Редер имел свои стратегические представления где он отдавал приритет полному захвату среднеземного моря, проникновения в африка и создания таким образом условий для удушения англии, так как немецкий флот был слаб он был готов ддоговрится с французами вплоть до придания французам статуса полноценного союзника.
>>В этом представления немецкого флота совпадали с Рибернтропом который хотел создать континентальный союз, включающий СССР, против англии и позволяющий нейтрализовать США.
>
>Т.е реинкарнация Наполеоновской Блокады, вот только как можно было убедить Виши, что они полноценные союзники ?

не убеждать а сделать их полноценным союзником на что Гитлер и все его окружение не были готовы так как не могли признать главную стратегическую реальность, Германия в принципе слишком слаба для гегемонии и соответственно попытка её достижения приводит к поражению.

Они все ещё мыслили в категориях конца 19 и самого начала 20го века, тогда например контроль
северной Франции что то значил стратегически но после ПМВ это уже только скромное тактическое значение.
От Iva
К АМ (02.05.2020 10:03:26)
Дата 02.05.2020 16:09:43

Ре: Тема французского...

Привет!

>не убеждать а сделать их полноценным союзником на что Гитлер и все его окружение не были готовы так как не могли признать главную стратегическую реальность, Германия в принципе слишком слаба для гегемонии и соответственно попытка её достижения приводит к поражению.

у них жрать не хватало на всю Европу. Даже французских шахтеров не смогли кормить.

в целом у Германии была с экономикой полная жопа, включая присоединенную Европу. И в разное время различалась только глубина этой жопы.

https://avidreaders.ru/book/cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoy.html

очень рекомендую



Владимир
От nnn
К Iva (02.05.2020 16:09:43)
Дата 02.05.2020 18:30:09

Ре: Тема французского...


>в целом у Германии была с экономикой полная жопа, включая присоединенную Европу. И в разное время различалась только глубина этой жопы.

вот только странно, что Германия с такой экономикой разгромила лучшую армию Европы ?
От АМ
К nnn (02.05.2020 18:30:09)
Дата 02.05.2020 18:36:48

Ре: Тема французского...


>>в целом у Германии была с экономикой полная жопа, включая присоединенную Европу. И в разное время различалась только глубина этой жопы.
>
>вот только странно, что Германия с такой экономикой разгромила лучшую армию Европы ?

кратковременное напряжение сил и противник соседния европейская деревня
От nnn
К АМ (02.05.2020 18:36:48)
Дата 02.05.2020 23:30:44

Ре: Тема французского...


>>>в целом у Германии была с экономикой полная жопа, включая присоединенную Европу. И в разное время различалась только глубина этой жопы.
>>
>>вот только странно, что Германия с такой экономикой разгромила лучшую армию Европы ?
>
>кратковременное напряжение сил и противник соседния европейская деревня

очень упрощенно, а почему так не сделали франки ?
а почему у немаков получилось , а не провалилось ? Ведь не всегда везет

От Iva
К nnn (02.05.2020 23:30:44)
Дата 03.05.2020 15:40:44

Ре: Тема французского...

Привет!


>очень упрощенно, а почему так не сделали франки ?
>а почему у немаков получилось , а не провалилось ? Ведь не всегда везет

потому что немцы спрогнозировали и верно спрогнозировали действия англо-франков и сделали грамотный контрудар.
После разгрома половины?трети? сил (наступающий в Бельгию фланг) - у союзников уже шансов не было.

Владимир
От Kimsky
К Iva (03.05.2020 15:40:44)
Дата 03.05.2020 15:59:16

Сейчас скажут что нужны были только яйца.

или "твёрдость". Что успешно показали Вимпфен и Паликао чуть раньше :-)
От АМ
К nnn (02.05.2020 23:30:44)
Дата 02.05.2020 23:44:01

Ре: Тема французского...


>>>>в целом у Германии была с экономикой полная жопа, включая присоединенную Европу. И в разное время различалась только глубина этой жопы.
>>>
>>>вот только странно, что Германия с такой экономикой разгромила лучшую армию Европы ?
>>
>>кратковременное напряжение сил и противник соседния европейская деревня
>
>очень упрощенно, а почему так не сделали франки ?
>а почему у немаков получилось , а не провалилось ? Ведь не всегда везет

потому что немцы вояки знатные, ещё со времен германцев и римлян :)
От Skvortsov
К АМ (02.05.2020 23:44:01)
Дата 02.05.2020 23:53:44

Вроде германцы, отнявшие Галлию у римлян, назывались франки (-)
От АМ
К Skvortsov (02.05.2020 23:53:44)
Дата 03.05.2020 00:14:13

так германцы, построили первое ес, но потом смешались с галами и римлянами :) (-)
От Skvortsov
К АМ (03.05.2020 00:14:13)
Дата 03.05.2020 00:32:24

О! А в Германии смешались с лужичанами и пруссами. Вот в чем отличие! (-)
От АМ
К Skvortsov (03.05.2020 00:32:24)
Дата 03.05.2020 00:47:57

не тех германцы интегрировали а во франции сами интегрировались и понабрали вред

ных привычек
От Skvortsov
К nnn (02.05.2020 23:30:44)
Дата 02.05.2020 23:33:52

Просто немаков в два раза больше, чем франков. (-)
От ttt2
К Skvortsov (02.05.2020 23:33:52)
Дата 03.05.2020 23:09:31

Ну во первых не вдвое

72 миллиона (с Австрией) против 42 миллионов если считать только метрополии. До фига французов жили в колониях, полтора миллиона в одном Алжире.

Про всякие туземные части я не говорю. Конечно боеспособность их была не сильна, но тем не менее они воевали.

И англичане присутствовали. Правда преступно не столько сколько было надо.

Тут скорее лучшая обученность и дисциплина немцев.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (03.05.2020 23:09:31)
Дата 03.05.2020 23:40:10

Население Рейха на май 1940 - 109,5 млн. чел.

Включая
6,79 в протекторате Богемия и Моравия,
9,63 в Восточной области
12,11 в Генерал-губернаторстве.

Чешский рабочий на заводе ЧКД и польский в угольной шахте в Силезии вполне высвобождали немецкого рабочего для службы в армии.
От ttt2
К Skvortsov (03.05.2020 23:40:10)
Дата 04.05.2020 00:24:26

Re: Население Рейха...

>Включая
>6,79 в протекторате Богемия и Моравия,
>9,63 в Восточной области
>12,11 в Генерал-губернаторстве.

Короче Польша и Чехия, а еще допишите сюда датчан из присоединенного и еще не очухавшегося Шлезвига

То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)

>Чешский рабочий на заводе ЧКД и польский в угольной шахте в Силезии вполне высвобождали немецкого рабочего для службы в армии.

Когда задница наступила. Тогда и русских "унтерменшей" вовсю грести стали.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 00:24:26)
Дата 04.05.2020 00:39:01

Я просто дам ссылку на пост, который тут неоднократно обсуждали



>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 00:39:01)
Дата 04.05.2020 08:29:44

И?

>>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)
>
> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html

Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.

Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 08:29:44)
Дата 04.05.2020 08:48:24

Re: И?

>>>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)
>>
>> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
>
>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.

Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.

>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?

1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.

Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 08:48:24)
Дата 04.05.2020 10:43:54

Re: И?

>>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.
>
>Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.

Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.

>>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?
>
>1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
>2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.

При всем к вам уважении не понял ничего.

А войска разгромившие одну французскую дивизию незамедлительно использовались против другой.

Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.

>Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.

Гиена есть гиена. Не первая и не последняя. Но мы про нее изначально не говорили, только про основной фронт.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 10:43:54)
Дата 04.05.2020 11:18:48

Re: И?

>>>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.
>>
>>Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.
>
>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.

Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.

>>>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?
>>
>>1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
>>2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.
>
>При всем к вам уважении не понял ничего.

Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.

Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.

>Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.

Не серьезнее польских рабочих, выпускающих стрелковое оружие, снаряды и порох. А уж военная промышленность Чехии значительно превосходила весь военно-промышленный потенциал Бельгии и Нидерландов.

>>Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.
>
>Гиена есть гиена. Не первая и не последняя. Но мы про нее изначально не говорили, только про основной фронт.

Изначально на итало-французской границе находились французские части, не предназначенные для действий на франко-германском фронте. Также как и на западной границе итальянской Ливии.
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 11:18:48)
Дата 04.05.2020 15:06:05

Re: И?

>>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.
>
>Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.

The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West by Karl-Heinz Frieser

А по родам войск

Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич


[110K]



>>При всем к вам уважении не понял ничего.
>
>Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.

Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

>Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.

Как говорится нечего было французам клювом щелкать. Понравилось сидеть в окопах и ничего не делать.

>>Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.
>
>Не серьезнее польских рабочих, выпускающих стрелковое оружие, снаряды и порох. А уж военная промышленность Чехии значительно превосходила весь военно-промышленный потенциал Бельгии и Нидерландов.

Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 20:40:07

Re: И?

>>>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.
>>
>>Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.
>
>The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West by Karl-Heinz Frieser

Нет там цифры 3,35 млн для всех вооруженных сил. И вообще в его рассуждениях о численности несколько ошибок.

>А по родам войск

>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич

>
>[110K]

И тут нет численности личного состава для родов войск. Где численность люфтоф?


Смотрим у Гальдера про действующую армию без учета ВВС:

20 марта 1940 года (среда)

Буле:
…..
и. Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин.

>Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.

Война моторов, да. Чехи сделали более 8% военной продукции рейха.
От Iva
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 20:04:29

Re: И?

Привет!

>А по родам войск

>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич

1,08 по расчетным дивизиям с учетом голландских - это значительное преимущество?
за такие выводы по башке надо бить. Если еще и бельгийцев вычесть.

>
>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

ничего они не отвлекали. Они попали под каток, который немцам все равно создавать - вторая сторона котла в который идут французы с англичанами.
А то, что их считают - значит такие "серьезные" книги.


Владимир
От sas
К Iva (04.05.2020 20:04:29)
Дата 04.05.2020 21:18:42

Re: И?

>1,08 по расчетным дивизиям с учетом голландских - это значительное преимущество?
>за такие выводы по башке надо бить. Если еще и бельгийцев вычесть.
По башке надо бить еще и за якобы 136 немецких дивизий на 10 мая 1940 г. Потому что в это количество включены и 42 дивизии РГК, 9 мая 1940 г. они еще были
рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны
находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая
достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.



>
>ничего они не отвлекали. Они попали под каток, который немцам все равно создавать - вторая сторона котла в который идут французы с англичанами.
Простой вопрос - вот нет никого из этих отвлекающих. немцы победили бы англичан с французами раньше или позже?


>А то, что их считают - значит такие "серьезные" книги.
Перечислите те книги, кторые Вы считаете "серьезными" (я так понимаю, это те, где за немцев считаю 136 дивизий, а за союзников только французов с англичанами непосредственно на Западном фронте?).
От Kimsky
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 17:37:52

Re: И?

>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...
От АМ
К Kimsky (04.05.2020 17:37:52)
Дата 04.05.2020 20:39:06

Ре: И?

>>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
>
>Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...

англичане плохо воевали за францию, вот фины воевали за свою страну, зимняя война, население 3.7 миллионов, погибло около 26 тыс. и ранено около 45 тыс. население франции больше раз в 11 да ещё колонии, кровавые потерии франции в 11 раз больше чем у финов?

Я подозреваю что немцы в 44-м во Франции против союзников воевали на много жестче чем французы за Францию в 1940-м против немцев.
От Kimsky
К АМ (04.05.2020 20:39:06)
Дата 04.05.2020 23:41:27

Рассказы про "жёсткость" это всё прекрасно.

Проблема в том что "жёсткость" сильно зависит от умения/насколько в целом получается. В РККА в 41 вроде как в теории проблем с жёсткостью особых не было - а пленными сдали немцам едва ли не больше чем у френчей _всего_ солдат на фронте было. После такой же "жёсткости" во французском исполнении последний французский солдат вынужден был бы сваливать через Пиринеи где-нить в июле. Ну и?
От sas
К Kimsky (04.05.2020 23:41:27)
Дата 05.05.2020 00:24:09

Re: Рассказы про...

>Проблема в том что "жёсткость" сильно зависит от умения/насколько в целом получается. В РККА в 41 вроде как в теории проблем с жёсткостью особых не было - а пленными сдали немцам едва ли не больше чем у френчей _всего_ солдат на фронте было. После такой же "жёсткости" во французском исполнении последний французский солдат вынужден был бы сваливать через Пиринеи где-нить в июле. Ну и?
Ну и зачем сваливать за Пиренеи, если можно эвакуироваться, например, в Алжир?
От Kimsky
К sas (05.05.2020 00:24:09)
Дата 05.05.2020 00:49:11

Эвакуироваться можно хоть на Мадагаскар, дальше то что?

Нострадамус уже давно умер, и мадам Ленорман тоже, подсказать что сваливание англичан со скоростью превышающей скорость пули есть признак их готовности драться до последнего, что СССР из "мира и дружбы" перейдёт с Германией в состояние "должен остаться только один", что СШа из своей изоляции и "разбирайтесь без нас" включатся в войну на полном серьёзе - некому. Война в той конфигурации и считалась проиграной, и была проиграна - помогло только значительное изменение конфигурации.
Так что политическое решение - оказавшееся неправильным - было вполне логично. А вот куда оно привело ряд это решение принявших... и какие решения они стали принимать потом... уже другой разговор.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 00:49:11)
Дата 05.05.2020 09:16:21

Re: А дальше продолжать войну. причем не с Мадагаскара.

>Нострадамус уже давно умер, и мадам Ленорман тоже, подсказать что сваливание англичан со скоростью превышающей скорость пули есть признак их готовности драться до последнего, что СССР из "мира и дружбы" перейдёт с Германией в состояние "должен остаться только один", что СШа из своей изоляции и "разбирайтесь без нас" включатся в войну на полном серьёзе - некому. Война в той конфигурации и считалась проиграной, и была проиграна - помогло только значительное изменение конфигурации.

Почему-то смерти Нострадамуса и мадам Ленорман полякам не помешали от слова "совсем". А ведь у них даже Алжира и других колоний не было. Кстати, например, де Голлю и маки смерти этих, по Вашему мнению, сверхвыдающихся личностей тоже не помешали.


>Так что политическое решение - оказавшееся неправильным - было вполне логично. А вот куда оно привело ряд это решение принявших... и какие решения они стали принимать потом... уже другой разговор.
И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?
От Kimsky
К sas (05.05.2020 09:16:21)
Дата 05.05.2020 12:47:30

Re: А дальше...

>И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?

А вы способны воспринимать только одну короткую мысль в одном сообщении? Извините, конечно, но предупреждать надо.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 12:47:30)
Дата 05.05.2020 13:46:07

Re: А дальше...

>>И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?
>
>А вы способны воспринимать только одну короткую мысль в одном сообщении?
А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются? Или Вы предпочитаете додумывать за собеседника?


> Извините, конечно, но предупреждать надо.
Именно.
От Kimsky
К sas (05.05.2020 13:46:07)
Дата 05.05.2020 14:15:07

Ну из жалости

>А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются?

Я и не спрашивал о вашей способности сформулировать запрос. Впрочем, от человека который судя по всему (хотя неспособность к формулированию и оставляет простор для толкования) предпочитает "решительность" людей проведших войну в Лондоне "слабости" тех кто войну провел в комфорте Бухенвальда или Заксенхаузена... я много не жду.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 14:15:07)
Дата 05.05.2020 15:00:25

Re: К себе?

>>А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются?
>
>Я и не спрашивал о вашей способности сформулировать запрос.
А, т.е. Вы принципиально не читаете, что Вам пишут?

> Впрочем, от человека который судя по всему (хотя неспособность к формулированию и оставляет простор для толкования) предпочитает "решительность" людей проведших войну в Лондоне "слабости" тех кто войну провел в комфорте Бухенвальда или Заксенхаузена...
1. Продолжаете додумывать за собеседника? Ну, ок. Не процитируете ли. какая именно часть моего сообщения натолкнула Вас на данные мысли?
2. Хютцингер и Петен были заключены в Бухенвальд или Заксенхаузен? О сколько нам открытий чудных... Или все0таки в концлагерях сидели в первую очередь сторонники тех самых "решительных", которых вы так не любите, что аж кушать не можете?
3. Гражданин, а может быть, судя из вышенаписанного, все-таки это не я "топлю за "решительных", а просто у Вас "пепел Виши" бьется в грудь?
От Кострома
К Kimsky (04.05.2020 17:37:52)
Дата 04.05.2020 19:44:21

Вот тут возникает вопрос

>>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
>
>Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...
как же так вышлло что в 14 году франция могла воорружать своих мобилизованых - а в 40- нет?

КАк так получилось что французы за пол года не перестроили экономику на военныерелсы?
От Kimsky
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 23:33:35

А про вооружение мобилизованных в 14 -

даже при куда более жестком регулировании военное произвоство раскачалось году к 16. У англичан не лучше. И это при том что вооружение было в целом проще и дешевле.
От Kimsky
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 23:31:11

Немилитаризованная экономика в достаточно либеральном обществе

перестраивается на военные рельсы не так уж и быстро.
Сравнить военные расходы Германии и Франции в конце 30-х - думаю, цифры скажут за себя сами.
От Iva
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 19:58:34

Re: Вот тут...

Привет!

>как же так вышлло что в 14 году франция могла воорружать своих мобилизованых - а в 40- нет?

я видел сравнение, что французы в 1940 имели в строю столько же, сколько в 1918?1917? при максимальном напряжении в ПМВ.

>КАк так получилось что французы за пол года не перестроили экономику на военныерелсы?

возможно именно из-за этой перемобилизации.

Владимир
От марат
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 16:10:24

Re: И?


>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич
Откуда взяты цифры у Михалева - бог ведает.

>>>При всем к вам уважении не понял ничего.
>>
>>Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.
>
>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
При этом значительные силы французов находились за бельгийской границей и никак не влияли на бои в первые дни. Типичный разрыв эшелонов.
Бельгия с 1936 г не имела контактов с французским ГШ в области совместного ведения боевых действий. В итоге, когда 10 мая французы вошли в бельгийские арденны бельгийские войска эвакуировали Арденны, разрушая все на своем пути, а французы стремились продвинуться вглубь к германской границе. Полное отсутствие согласованности планов и взаимодействия. Голландцы капитулировали чуть ли не раньше, чем французы смогли выйти в пределы видимости.
>>Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.
>
>Как говорится нечего было французам клювом щелкать. Понравилось сидеть в окопах и ничего не делать.
Ошибки 30-х годов за полгода не исправить. Ну вот не верили бельгийцы французам после 1935 г и мечтали отсидеться.

>Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.
Поляки завалили углем и сталью.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 30.04.2020 22:36:13

Дарлан был оппортунист

а силу его обеспечивал флот (да-да, то самое "Франция оккупирована адмиралами" в том числе. Требование сдать флот вполне могло бы получить ответ "в задницу - это прямо и налево". И в лучшем флот бы бы затоплен, в худшем - ушел к союзникам.
А "Катапульта" вообще редкая тупость, не превратившаяся в катастрофу только из-за нежелания французов отдавать флот кому бы то ни было.
От Кострома
К Kimsky (30.04.2020 22:36:13)
Дата 01.05.2020 11:25:44

Вот с этой оценкой трудно поспорить

>
>А "Катапульта" вообще редкая тупость, не превратившаяся в катастрофу только из-за нежелания французов отдавать флот кому бы то ни было.


Вобще - по большому - это могло привести к поражению британии
От Centurion18
К Кострома (01.05.2020 11:25:44)
Дата 01.05.2020 13:19:27

Re: Вот с...

>Вобще - по большому - это могло привести к поражению британии
Какова цепочка якобы приводящая к подобному?
От Кострома
К Centurion18 (01.05.2020 13:19:27)
Дата 01.05.2020 13:48:34

Re: Вот с...

>>Вобще - по большому - это могло привести к поражению британии
>Какова цепочка якобы приводящая к подобному?

Очень просто - франция вступает в войну с англией.
Но не по нарошку - а понастоящему
От Андю
К Кострома (01.05.2020 13:48:34)
Дата 01.05.2020 14:55:52

Это полностью оторванная от жизни альтернативка. (+)

Здравствуйте,

>Очень просто - франция вступает в войну с англией.
>Но не по нарошку - а понастоящему

Кто и зачем в неё вступает? Вопрос риторический, не спешите.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (01.05.2020 14:55:52)
Дата 01.05.2020 21:26:53

Re: Это полностью...

>Здравствуйте,

>>Очень просто - франция вступает в войну с англией.
>>Но не по нарошку - а понастоящему
>
>Кто и зачем в неё вступает? Вопрос риторический, не спешите.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925505.htm

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (01.05.2020 21:26:53)
Дата 02.05.2020 10:11:05

Re: Это полностью...

>>Здравствуйте,
>
>>>Очень просто - франция вступает в войну с англией.
>>>Но не по нарошку - а понастоящему
>>
>>Кто и зачем в неё вступает? Вопрос риторический, не спешите.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925505.htm

В контексте борьбы за Средиземное море гораздо проще и выгоднее не из Франции делать союзника (по причине отсутствия базы для такого союза), а прочно привязывать к себе Италию и Испанию за счет французских владений (Тунис и Марокко), одновременно усиливая стратегические позиции Оси (перекрывается сицилийский пролив, Гибралтар берётся с суши).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 10:11:05)
Дата 02.05.2020 10:32:22

Испания в войну бы не вступила, даже получив Марокко.


Для взятия Гибралтара требовалось пройти через Испанию, преодолевая сопротивление испанской армии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 10:32:22)
Дата 02.05.2020 10:54:24

Отчего такая уверенность? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 10:54:24)
Дата 02.05.2020 11:19:14

Re: Отчего такая...


1) Голод в Испании и зависимость от импорта продовольствия.
2) Потребность Испании в поставках нефтепродуктов и угля.
3) Наличие в стране массы недовольных режимом Франко после окончания гражданской войны.
4) Раздача английской разведкой взяток испанским генералам с целью формирования мнения в правительстве о неготовности армии к серьезной войне.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 11:19:14)
Дата 02.05.2020 12:02:37

В этом и состоит предмет торга (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 12:02:37)
Дата 02.05.2020 12:20:54

Так не было предмета торга.

Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 12:20:54)
Дата 02.05.2020 14:53:14

Re: Так не...

Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу, а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.

>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.

Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 14:53:14)
Дата 02.05.2020 15:29:02

Re: Так не...

>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.

На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях. Или со "Свободной Францией", в случае отказа Петена от защиты Морокко и перехода колоний в результате этого под руководство Де Голля.


>Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу,

Расширяла для Испании, сокращала для Германии, Италии и Франции. Тришкин кафтан.

"В 1940-1942 годах французская зо­на Марокко слу­жи­ла дер­жа­вам «оси» про­до­вольственной и сырь­е­вой ба­зой. Марокко час­то по­се­ща­ли гер­ма­но-итальянские «ко­мис­сии по со­блю­де­нию ус­ло­вий пе­ре­мирия» ме­ж­ду Фран­ци­ей и Гер­ма­ни­ей. Со­глас­но их рас­по­ря­же­ни­ям в Гер­ма­нию и Ита­лию вы­во­зи­лись фос­фо­ри­ты, же­лез­ная ру­да, цвет­ные ме­тал­лы, про­до­воль­ст­вие."

>а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.

Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке. Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.

>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>
>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"

Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 15:29:02)
Дата 02.05.2020 16:37:55

Re: Так не...

>>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
>
>На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях.

Это "вводная" альтернативы - Франция заплющивается Германией.

>>Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу,
>
>Расширяла для Испании, сокращала для Германии, Италии и Франции. Тришкин кафтан.

>"В 1940-1942 годах французская зо­на Марокко слу­жи­ла дер­жа­вам «оси» про­до­вольственной и сырь­е­вой ба­зой. Марокко час­то по­се­ща­ли гер­ма­но-итальянские «ко­мис­сии по со­блю­де­нию ус­ло­вий пе­ре­мирия» ме­ж­ду Фран­ци­ей и Гер­ма­ни­ей. Со­глас­но их рас­по­ря­же­ни­ям в Гер­ма­нию и Ита­лию вы­во­зи­лись фос­фо­ри­ты, же­лез­ная ру­да, цвет­ные ме­тал­лы, про­до­воль­ст­вие."

"Совет экономической взаимопомощи"

>>а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.
>
>Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке.

Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.

> Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.

Угля в Европе хватало. Проблема дефицита нефтепродуктов имела общесистемный характер и могла быть разрешена только с захватом ближневосточных или кавказских нефтеносных районов - что и ставилось цель стратегических планов.

>>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>>
>>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
>
>Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.

Вот чтобы удовлетворить и надо приложить совместные усилия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 16:37:55)
Дата 02.05.2020 19:36:58

Re: Так не...

>>>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
>>
>>На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях.
>
>Это "вводная" альтернативы - Франция заплющивается Германией.

В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.

>>
>>Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке.
>
>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.

Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.

Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.


>> Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.
>
>Угля в Европе хватало. Проблема дефицита нефтепродуктов имела общесистемный характер и могла быть разрешена только с захватом ближневосточных или кавказских нефтеносных районов - что и ставилось цель стратегических планов.

Без поставок из Англии угля в Европе не хватало. Как и пропускной способности железных дорог для его доставки из Германии в Италию и Францию.

>>>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>>>
>>>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
>>
>>Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.
>
>Вот чтобы удовлетворить и надо приложить совместные усилия.

Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 19:36:58)
Дата 02.05.2020 21:10:20

Re: Так не...


>В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.

Можно рассмотреть обеспеченность и успешность этих действий.


>>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.
>
>Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.

На что бы он базировался?

>Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.

Конечно. Но были необходимой неизбежностью для удержания этого пункта.

>Без поставок из Англии угля в Европе не хватало.

И кто доставлял уголь в Европу во время войны?


>Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?

А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 21:10:20)
Дата 02.05.2020 21:52:18

Re: Так не...


>>В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.
>
>Можно рассмотреть обеспеченность и успешность этих действий.

Рассмотрите операция Компасс + удар из Алжира. Роммель после этого не смог бы высадиться в оккупированной англами Ливии.

>>>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.
>>
>>Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.
>
>На что бы он базировался?

Так выше написал - на Оран на западе. На востоке - в Александрии. Затем в Триполи.

>>Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.
>
>Конечно. Но были необходимой неизбежностью для удержания этого пункта.

В Вашей альтернативе Италия потеряет Ливию сразу в 1940 г. И Мальту будут снабжать из Триполи.

>>Без поставок из Англии угля в Европе не хватало.
>
>И кто доставлял уголь в Европу во время войны?

Да просто предприятия простаивали.


>>Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?
>
>А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?

Финляндия - за возврат Выборга. Венгрия и Болгария - за сохранение результатов немецко-итальянских арбитражей, передавших им часть территории Румынии. Румыния - за возврат Бессарабии + Одесса в качестве компенсации за передачу земель Венгрии и Болгарии.

А что давало Испании присоединение Скалы на оконечности крошечного полуострова?
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.05.2020 21:52:18)
Дата 02.05.2020 23:15:34

Re: Так не...верил Франко обещаниям


>>А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?
>
>Финляндия - за возврат Выборга. Венгрия и Болгария - за сохранение результатов немецко-итальянских арбитражей, передавших им часть территории Румынии. Румыния - за возврат Бессарабии + Одесса в качестве компенсации за передачу земель Венгрии и Болгарии.

>А что давало Испании присоединение Скалы на оконечности крошечного полуострова?

Испанская верхушка постепенно в течении 19 века стала частью англо-саксонского мира,имея твердые выгоды.И "полевой командир Франко" был связан с эти миром не взирая
на весь декларируемый национализм.В силу этих причин и отправил по настоянию Гитлера
всего одну дивизию.Конечно стойкую,в ней к примеру служили офицерами бывшие курсанты защищавшие знаменитую цитадель в Толедо от толп коммунистов,но только одну.И даже обещания изобилия нефти,после взятия Баку не заставили Франко влезть в войну создав проблемы,тем более продовольственное изобилие в Германии после занятия хлебных областей России в 1942 году , как и в 1918 году,не наступило.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.05.2020 23:15:34)
Дата 02.05.2020 23:23:19

Кажется, Франко просто разрешил поехать добровольцам.

А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.

Вроде и гурки в английской армии не имеют отношения к армии Непала.
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.05.2020 23:23:19)
Дата 03.05.2020 01:44:04

Re: Кажется, Франко...

>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.

Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,хотя с их добровольным желанием поехать сражатся с мировым коммунизмом вопрос был чуть
сложнее,но и жалование и выслуга лет им шла в Испании.(почти как с теми добровольцами
что ехали из рядов РККА сражатся с фашизмом)Хотя и с теми добровольцами что оказались
во французских лагерях /где кормили вдоволь только апельсинами/ было сложнее.Уроженцы
стран Балтии к примеру,вернулись на родину только после вступления новых республик в СССР./те кто советского гражданства не имел/
Но вооружение "дивизии Азуль" было германским.



С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (03.05.2020 01:44:04)
Дата 03.05.2020 03:11:06

Re: Кажется, Франко...

>>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.
>
> Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,

"В 6 часов утра 22 июня Серрано Суньер получил из Берлина телефонограмму о начале вторжения на советскую территорию и сразу направился к Франко, которому сообщил о желании FET-JONS принять участие в этом вторжении большой группой добровольцев, против чего Франко не возразил"

"Морено пишет о разногласиях между фалангистами и военными по поводу состава предполагаемого контингента: военные считали, что все, кто сражался против коммунизма в Гражданскую Войну, имеют равное право участвовать в конфликте. Это проявилось на заседании Государственного Совета 23 июня, где Серрано подчеркивал, что воевать будет не нация, не Испания как государство, но лишь испанцы, которые имеют право быть германофилами и добровольцами, и что это не должна быть дивизия испанской Армии. Была выдвинута идея о смешанном фалангистско-военном корпусе под командованием армейских офицеров."

"Родригес касается и вопроса об общей численности дивизионеров, которая многие годы была секретной, «и надо было ждать марта 1973 года, когда Министерство сухопутных войск проявило интерес к этой цифре. Документ, опубликованный тогда, фиксирует цифру в 45 242 человека (правда, приводится и другая цифра – около 47 000 мужчин и 20 женщин). Процент гражданских немного превышал в составе дивизии военных. Так, в первом составе в июле 1941 из милиции FET y JONS было 9 154 человека, из военных – 7 292. В дальнейшем эта пропорция изменилась в сторону военных"

https://kartaslov.ru/книги/Елпатьевский_А_В_Голубая_Дивизия_военнопленные_и_интернированные_испанцы_в/4
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.05.2020 03:11:06)
Дата 03.05.2020 07:09:18

Re: Кажется, Франко...

>>>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.
>>
>> Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,
>
>"В 6 часов утра 22 июня Серрано Суньер получил из Берлина телефонограмму о начале вторжения на советскую территорию и сразу направился к Франко, которому сообщил о желании FET-JONS принять участие в этом вторжении большой группой добровольцев, против чего Франко не возразил"


"...не пройдет и года, как станет известно о том, что происходит в России и чего не предвидели ни Франко, ни Серрано, ни другие руководители армии и партии; абсолютная нехватка гражданских добровольцев будет теперь покрываться солдатами из казарм, что будет сопровождаться строгой цензурой темы, постыдной для Партии и режима."

Спасибо за ссылку о бескорыстных идеалистах,отправившихся на Восток.А еще очень умилил рассказ о милом но наивном Франко.НЕ знал Каудильо и о квотах на добровольцев
по провинциям и о многом другом.
Но уж такое время теперь,что одним верят а других принято разоблачать.
А какая еще может быть официальная линия,при наличии недвижимости в той же Испании
у многих достойных людей...

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К tramp (01.05.2020 21:26:53)
Дата 01.05.2020 21:36:03

Нет такого шанса. (+)

Здравствуйте,

Политическая прозорливость дурака Гитлера и состояла в том, что он понял грань, которую не надо переходить перед Петеном и фр. военными. Т.б. возможность заключения мира с англичанами им тоже учитывалась. Зачем тянуть с побитой, как собака, Францией, которая к тому же сама униженно запросила мира? Пусть ноют, платят и кормят. А мы Бриташкой займёмся.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (01.05.2020 21:36:03)
Дата 01.05.2020 22:57:30

Re: Нет такого...

>мы Бриташкой займёмся.
Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.

с уважением
От Андю
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 14:10:21

Для подобного переманивания это должна быть другая война и другая Германия. (-)
От tramp
К Андю (02.05.2020 14:10:21)
Дата 02.05.2020 15:03:59

Настолько прям все не устраивало? (-)
От Андю
К tramp (02.05.2020 15:03:59)
Дата 04.05.2020 11:28:41

Это надо много цитировать, увы. (-)
От VLADIMIR
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 08:25:01

Re: Нет такого...

>>мы Бриташкой займёмся.
>Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.
- - -
Был небольшой шанс в Сирии летом 1941-го, довольно теоретический, но у немцев не было ресурсов, чтобы переломить ситуацию.

Тем временем число сторонников де Голля росло. Даже из числа капитулировавших в Сирии 17% перешло на сторону голлистов.

ВК
От Pav.Riga
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 00:40:39

Re: Нет такого...

>>мы Бриташкой займёмся
>Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.

Желание иметь союзников у Гитлера и Ко конечно было.
Но выступить против англо-саксов "владеющих морем" даже всем обязанного Германии Франко не сумели заставить.А уж о выгодах Франции и заикатся не стали.
И с единственным серьезным созником Японией взаимодействие наладить не сумели.
Союзников конечно имели,но ТОЛЬКО против коммунистов...


с уважением к Вашму мнению.
От Андю
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 30.04.2020 22:14:25

Вечная проблема французского флота. (+)

Здравствуйте,

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым.

Тезис ложен.

>В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?

Затем же, зачем и "Немыслимое".

>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?

Потому что Хитла, пусть и дурак, но далеко не самый глупый дурак. Он пронюхал, подлец, что при угрозе тотальной капитуляции французское правительство может закусить удила, а флот уйдёт либо в Империю французскую, либо в Британскую.

>В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек.

Точно. Гранд знаток детектед.

>В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.

Ja-ja, "как немцы с французами то носились, ...с нами не так,... даже как-то обидно, честно говоря"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 30.04.2020 22:06:57

Re: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым. В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?
>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать? В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек. К тому же у Германии была "пугалка" - оккупация оставшейся части Франции. Читал объяснения, что Германия очень щепетильно относилась к переговорам о капитуляции и якобы не стали требовать флот из-за этого. Но что могла сделать Франция? Ничего.

Немцев интересовала возможность скорейшего мира с Францией, поэтому они сочли возможным оговорить условия капитуляции.
Выигрыш времени они рассчитывали использовать на подготовку вторжения в Англию.
Получить флот в исправном состоянии и обеспечить его боеспособность в ближайшей перспективе у них бы вряд ли получилось (помня затопление в Скапа), поэтому исходный тезис сомнителен.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (30.04.2020 22:06:57)
Дата 01.05.2020 00:42:48

Re: Тема французского...

>Немцев интересовала возможность скорейшего мира с Францией, поэтому они сочли возможным оговорить условия капитуляции.
>Выигрыш времени они рассчитывали использовать на подготовку вторжения в Англию.
>Получить флот в исправном состоянии и обеспечить его боеспособность в ближайшей перспективе у них бы вряд ли получилось (помня затопление в Скапа), поэтому исходный тезис сомнителен.

При том что затопленные в Скапа корабли чуть ли не из воды торчали, а у французов глубокие воды под боком. Немцам одно их поднятие стало бы проблемой.

С уважением
От марат
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 30.04.2020 22:02:05

Re: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым. В противном случае зачем бы англичане "Катапульту" затевали?
Получи с экипажами. Станут ли побежденные французы воевать за Гитлера?
>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать? В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек. К тому же у Германии была "пугалка" - оккупация оставшейся части Франции. Читал объяснения, что Германия очень щепетильно относилась к переговорам о капитуляции и якобы не стали требовать флот из-за этого. Но что могла сделать Франция? Ничего.
Гитлер не собирался раздаривать заморские колонии Франции и Англии американским евреям(Рокфеллерам и другой закулисе). Потому и мирного договора с Францией не заключал. И с Англией предпочитал поначалу мир заключить. Пусть сами охраняют свои колонии для передачи Германии после окончательной победы.
>В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.
Немцы в очередной раз оказались умнее диванных стратегов.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (30.04.2020 22:02:05)
Дата 01.05.2020 03:32:04

Re: Тема французского...

Станут ли побежденные французы воевать за Гитлера?
- - -
Едва ли

>>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать? В конце концов, Франция капитулировала, куча военной техники к немцам попала в руки и корабли ничем де юре не отличались от тех же танков или пушек. К тому же у Германии была "пугалка" - оккупация оставшейся части Франции. Читал объяснения, что Германия очень щепетильно относилась к переговорам о капитуляции и якобы не стали требовать флот из-за этого. Но что могла сделать Франция? Ничего.
>Гитлер не собирался раздаривать заморские колонии Франции и Англии американским евреям(Рокфеллерам и другой закулисе).
- - -
Рокфеллеры имеют изначально немецкое протестантское происхождение и к евреям не имеют никакого отношения.

ВК
>С уважением, Марат
От марат
К VLADIMIR (01.05.2020 03:32:04)
Дата 01.05.2020 09:42:20

Re: Тема французского...

Здравствуйте!
>Рокфеллеры имеют изначально немецкое протестантское происхождение и к евреям не имеют никакого отношения.
Кто там в тонокстях будет разбираться. Важно одно - Гитлер считал, что от поражения Англии выигрывает еврейский капитал в США. Потому и стремился договориться мирно о разделе. А какой на самом деле капитал в США ему было все равно.

С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (01.05.2020 09:42:20)
Дата 01.05.2020 09:51:59

Re: Тема французского...

>Здравствуйте!
>>Рокфеллеры имеют изначально немецкое протестантское происхождение и к евреям не имеют никакого отношения.
>Кто там в тонокстях будет разбираться. Важно одно - Гитлер считал, что от поражения Англии выигрывает еврейский капитал в США. Потому и стремился договориться мирно о разделе. А какой на самом деле капитал в США ему было все равно.
- - -
Ну вот мне тонкости интересны, потому что ВИФ - Общество Высоких Стандартов, не боюсь этих высоких слов. Гитлер по ряду вопросов большим умом-то не блистал. Он и Рузвельта считал евреем, а американское общество наполовину иудизированным, наполовину негрифицированным.

Если не отходить далеко от темы, то даже если предположить удачный захват им французского флота, это мало ему помогло бы.

ВК




>С уважением, Марат
От марат
К VLADIMIR (01.05.2020 09:51:59)
Дата 01.05.2020 16:46:32

Re: Тема французского...

>>Здравствуйте!
>>>Рокфеллеры имеют изначально немецкое протестантское происхождение и к евреям не имеют никакого отношения.
>>Кто там в тонокстях будет разбираться. Важно одно - Гитлер считал, что от поражения Англии выигрывает еврейский капитал в США. Потому и стремился договориться мирно о разделе. А какой на самом деле капитал в США ему было все равно.
>- - -
>Ну вот мне тонкости интересны, потому что ВИФ - Общество Высоких Стандартов, не боюсь этих высоких слов. Гитлер по ряду вопросов большим умом-то не блистал. Он и Рузвельта считал евреем, а американское общество наполовину иудизированным, наполовину негрифицированным.
У меня складывается ощущение, что если половину населения хорошенько поскрести, то всегда найдутся корни. Тем более в Америке, которая была прибежищем для отовсюду гонимых.
>Если не отходить далеко от темы, то даже если предположить удачный захват им французского флота, это мало ему помогло бы.
КО. Без экипажей и желания французов воевать Гитлер не имел ресурсов и времени на освоение этого добра целиком.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (01.05.2020 16:46:32)
Дата 02.05.2020 04:34:03

Re: Тема французского...

>>>Здравствуйте!
>>>>Рокфеллеры имеют изначально немецкое протестантское происхождение и к евреям не имеют никакого отношения.
>>>Кто там в тонокстях будет разбираться. Важно одно - Гитлер считал, что от поражения Англии выигрывает еврейский капитал в США. Потому и стремился договориться мирно о разделе. А какой на самом деле капитал в США ему было все равно.
>>- - -
>>Ну вот мне тонкости интересны, потому что ВИФ - Общество Высоких Стандартов, не боюсь этих высоких слов. Гитлер по ряду вопросов большим умом-то не блистал. Он и Рузвельта считал евреем, а американское общество наполовину иудизированным, наполовину негрифицированным.
>У меня складывается ощущение, что если половину населения хорошенько поскрести, то всегда найдутся корни. Тем более в Америке, которая была прибежищем для отовсюду гонимых.
- - -
Есть довольно основательная этническая статистика, проливающая свет на этот вопрос.
- - -
>>Если не отходить далеко от темы, то даже если предположить удачный захват им французского флота, это мало ему помогло бы.
>КО. Без экипажей и желания французов воевать Гитлер не имел ресурсов и времени на освоение этого добра целиком.
- - -
Разумеется. Судя по всему, большинство форумчан не подвержено необоснованным фантазиям.

К последствиям атаки бритов на французский флот можно отнести появление у немалого к-ва французов, даже у тех, кто уже перебрался в Англию, негативных чувств по отношению к бритам. Возможно (это только предположение), французов, изъявивших желание воевать на стороне Англии уже на начальном этапе ВМВ, было бы намного больше, если бы не этот шаг Черчилля, продиктованный отчаянием и необоснованными страхами...

ВК
От марат
К VLADIMIR (02.05.2020 04:34:03)
Дата 02.05.2020 10:10:44

Re: Тема французского...


>К последствиям атаки бритов на французский флот можно отнести появление у немалого к-ва французов, даже у тех, кто уже перебрался в Англию, негативных чувств по отношению к бритам. Возможно (это только предположение), французов, изъявивших желание воевать на стороне Англии уже на начальном этапе ВМВ, было бы намного больше, если бы не этот шаг Черчилля, продиктованный отчаянием и необоснованными страхами...
Руководство действует исходя из возможности, а не точных планов противника. Мог Гитлер захватить флот? Мог. Гарантии поведения французов никто не даст.
Т-щ Сталин проигнорировал возможность Германии нанести внезапный удар в 1941 г и стратегически проиграл. Большие потери населения, разрушенная экономика.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К VLADIMIR (01.05.2020 03:32:04)
Дата 01.05.2020 04:55:51

Re: Тема французского...

> Станут ли побежденные французы воевать за Гитлера?
>- - -
>Едва ли

Они(французы) и за свои колонии умирать не очень хотели.Даже плакаты о повлекшем большие жертвы уничтожении линкора "Бретань"британцаами их не очень впечатляли.
(при том,что ни правых ни левых)
Но и Германия озабоченная походом на Восток особых выгод от обладания французскими
линейными крейсерами,хотя и с очень необычным силуэтом,не видела.Даже тяжелый крейсер
в Ленинград привела.Ресурсов для морской войны с англо-саксами у Рейха просто не было.Да и верхушка Рейха,как и Наполеон,победы на море просто не видела...
А вопрос о возможности договорится для "двух белых народов"повисал в воздухе,даже с учетом германской крови у династии "Виндзоров",еще с 1914 года.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (01.05.2020 04:55:51)
Дата 01.05.2020 07:25:42

Re: Тема французского...

> Они(французы) и за свои колонии умирать не очень хотели.Даже плакаты о повлекшем большие жертвы уничтожении линкора "Бретань"британцаами их не очень впечатляли.
- - -
В принципе, да, но за Сирийские владения сражались довольно ожесточенно.
- - -
> (при том,что ни правых ни левых)
> Но и Германия озабоченная походом на Восток особых выгод от обладания французскими >линейными крейсерами,хотя и с очень необычным силуэтом,не видела.Даже тяжелый крейсер >в Ленинград привела.Ресурсов для морской войны с англо-саксами у Рейха просто не было.Да и верхушка Рейха,как и Наполеон,победы на море просто не видела...
- - -
Да что Вы меня-то убеждаете Я прекрасно понимаю, что воевать за Гитлера хотело очень небольшое число французов, и едва ли немцы надеялись привлечь французский флот на свою сторону. Любая попытка захватить корабли окончилась бы их затоплением и/или полным/частичным уходом в колониальные порты.

Кстати, сия тема обкуривалась на ВИФе лет 20 назад, и выводы были те же самые.

С ув.

ВК
От Кострома
К VLADIMIR (01.05.2020 07:25:42)
Дата 01.05.2020 11:29:45

Прикол заключался в том


>- - -
>Да что Вы меня-то убеждаете Я прекрасно понимаю, что воевать за Гитлера хотело очень небольшое число французов, и едва ли немцы надеялись привлечь французский флот на свою сторону. Любая попытка захватить корабли окончилась бы их затоплением и/или полным/частичным уходом в колониальные порты.


Что французский флот и так стоял в колониальных портах.
Англичане сделали глупость

>Кстати, сия тема обкуривалась на ВИФе лет 20 назад, и выводы были те же самые.



>С ув.

>ВК
От VLADIMIR
К Кострома (01.05.2020 11:29:45)
Дата 01.05.2020 11:38:24

Re: Прикол заключался...

Вы знаете, по тем временам положение у бритов было отчаянное.

В таком состоянии даже большие политики делают глупости. Теперь легко говорить. Конечно, мы имеем на это право, но надо пытаться и войти в положение Черчилля.

С ув.,

ВК
От tramp
К VLADIMIR (01.05.2020 11:38:24)
Дата 01.05.2020 12:41:58

Re: Прикол заключался...

>надо пытаться и войти в положение Черчилля.
Вспоминая копенганирование.. мда.. англичанам давно не хватает масштабной лечебной бомбежки..


с уважением
От марат
К tramp (01.05.2020 12:41:58)
Дата 01.05.2020 16:53:03

Re: Прикол заключался...

>>надо пытаться и войти в положение Черчилля.
>Вспоминая копенганирование.. мда.. англичанам давно не хватает масштабной лечебной бомбежки..
Ну, вот на немыслимое они уже не решились. Так что все нормально у них с адекватностью.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (01.05.2020 16:53:03)
Дата 01.05.2020 21:25:37

Re: Прикол заключался...

>Ну, вот на немыслимое они уже не решились. Так что все нормально у них с адекватностью.
Это просто оценка вероятности успеха, а не изменений в своей политике и вообще, представляю сколько бы столетий вспоминали это британцы, устрой им такое, сколько времени о Ковентри ноют, речь-то об этом..

с уважением
От марат
К tramp (01.05.2020 21:25:37)
Дата 01.05.2020 22:15:36

Re: Прикол заключался...

>>Ну, вот на немыслимое они уже не решились. Так что все нормально у них с адекватностью.
>Это просто оценка вероятности успеха, а не изменений в своей политике и вообще, представляю сколько бы столетий вспоминали это британцы, устрой им такое, сколько времени о Ковентри ноют, речь-то об этом..
Если их побить, то думать о мести они не перестанут. так что это именно отказ от копенгагирования в силу нереальности. То есть все адекватно - могут, сделают, не сомневайтесь. не могут - на будущее перенесут. Ну вот русофобия сейчас это вариант того, что в 1945 г было Немыслимым.Переосмыслили.
>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (01.05.2020 22:15:36)
Дата 01.05.2020 22:56:25

Re: Прикол заключался...

>Если их побить, то думать о мести они не перестанут.
В данном случае "а нас за що?"
>русофобия сейчас это вариант того, что в 1945 г было Немыслимым.Переосмыслили.
Русофобия у них всегда, можно долгопречислять их акции, начиная с времен Ивана Грозного, Смуты и далее, и сколько мы не можем подтвердить, за такое же саксы любого со свету сжили..

с уважением
От Skvortsov
К Олег Рико (30.04.2020 20:58:37)
Дата 30.04.2020 21:25:16

Один вопрос и один возможный ответ

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым.

А в чем ценность той части французского флота, которую французы могли передать Гитлеру и Муссолини? Почему Англии пришли бы кранты?


>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?

А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.
От nnn
К Skvortsov (30.04.2020 21:25:16)
Дата 30.04.2020 21:31:36

Re: Один вопрос...



>>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?
>
>А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.

а как это помешало Германии в борьбе с Бритами ? Ну бриты чуток усилились в колониях, но если бы немаки взяли под контроль хотя бы Средиземное море, например Гибралтар, а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

или французский флот под германским флагом не помог бы ?
От Blitz.
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 22:57:20

Re: Один вопрос...

>а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

Мальту они и так взять могли, но немецкий авантюризм с головокружением от успехов как обычно помешали так сделать.
От Skvortsov
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 21:45:06

Re: Один вопрос...



>>>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?
>>
>>А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.
>
>а как это помешало Германии в борьбе с Бритами ? Ну бриты чуток усилились в колониях, но если бы немаки взяли под контроль хотя бы Средиземное море, например Гибралтар, а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

Бриты усилились бы в Марокко и Алжире, что ухудшило бы снабжение итальянцев в Ливии.

>или французский флот под германским флагом не помог бы ?

По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.
От Инженер-109
К Skvortsov (30.04.2020 21:45:06)
Дата 30.04.2020 22:02:28

На Шарлемань французов хватило? А на линкоры нет?

>По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.

Капитан немецкий - матросы местные, в СС же нанимались, так что аж Рейхстаг обороняли, разве нет?
От Kimsky
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 01.05.2020 04:34:09

Смысл в комплектовании команд не просто французами,

а знакомыми с техникой моряками. Сколько в "Шарлемане" было французских моряков, разрешите спросить?
От Boris
К Kimsky (01.05.2020 04:34:09)
Дата 04.05.2020 22:42:31

А ремонты и простое ТО?

Доброе утро,
>а знакомыми с техникой моряками. Сколько в "Шарлемане" было французских моряков, разрешите спросить?

Сколько времени заняло у союзников восстановление технической готовности линкора «Ришелье», и какова была его ценность, помните? А тут не один корабль, а целый флот. Если не удастся восстановить всю сложную систему взаимодействия флота и судостроительной / судоремонтной промышленности, ничего не выйдет. На память приходят воспоминания об испанском флоте в 1936-39 годах...


С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 01.05.2020 03:05:24

Re: На Шарлемань...

>>По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.
>
>Капитан немецкий - матросы местные, в СС же нанимались, так что аж Рейхстаг обороняли, разве нет?
- - -
В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
От tramp
К VLADIMIR (01.05.2020 03:05:24)
Дата 01.05.2020 10:39:07

Re: На Шарлемань...

>В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны
у нас оказалось в плену 22-23 тысячи французов

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (01.05.2020 10:39:07)
Дата 01.05.2020 10:52:14

Re: На Шарлемань...

>>В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны
>у нас оказалось в плену 22-23 тысячи французов

>с уважением
- - -
Ну сколько раз нужно объяснять, что это, в основном, были эльзасцы, мобилизованные уже как граждане Рейха?

Французских добровольцев через Ваффен СС прошло 10 000, четвертая часть погибла.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (01.05.2020 10:52:14)
Дата 02.05.2020 12:37:49

Re: На Шарлемань...

>Ну сколько раз нужно объяснять, что это, в основном, были эльзасцы, мобилизованные уже как граждане Рейха?
Столько, сколько нужно для представления документов.
>Французских добровольцев через Ваффен СС прошло 10 000, четвертая часть погибла.
Это документы? А другие подразделения, что, кроме СС ничего не было?
Мне встречались данные о 80 тыс. служивших немцам, всякие антифашисты меньше набирают..

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (02.05.2020 12:37:49)
Дата 02.05.2020 13:34:38

Re: На Шарлемань...


>Столько, сколько нужно для представления документов.
- - -
Вот наиболее подробный разбор из всех, которые я встречал. Ну, может, включая МИЛИЦИЮ, ремонтников и пр. тысяч 50 и наберется. Однако на Восточный фронт попало только 10 000, а про присутствие французских воинских частей в боях против союзников я не слышал.

- - -
>Это документы? А другие подразделения, что, кроме СС ничего не было?
>Мне встречались данные о 80 тыс. служивших немцам, всякие антифашисты меньше набирают..
- - -
Вполне возможно, что столько и наберется, раз вы слышали. В боевых действиях со стороны партизан на севере и юге в 1944-м было, по разным оценкам, до 50000 французов (+антифашисты других национальностей во Франции), головной боли они доставили немцам немало, есть тому свидетельства.

Вот некоторые детали:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/french_ss1.pdf

И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.

И последнее: чтобы заменить совершенно не настроенный прогермански личный состав французского ВМФ на имеющихся кораблях и года было бы мало, тем более что те, кто пошел служить в СС, были настроены воевать именно против СССР и мирового большевизма, так сказать.



От tramp
К VLADIMIR (02.05.2020 13:34:38)
Дата 02.05.2020 15:03:08

Re: На Шарлемань...

>Вот наиболее подробный разбор из всех, которые я встречал. Ну, может, включая МИЛИЦИЮ, ремонтников и пр. тысяч 50 и наберется. Однако на Восточный фронт попало только 10 000, а про присутствие французских воинских частей в боях против союзников я не слышал.
А война в воздухе против англичан, даже в кино встречалось, или это только до падения режима Виши, в смысле полной оккупации Франции?
>Вполне возможно, что столько и наберется, раз вы слышали. В боевых действиях со стороны партизан на севере и юге в 1944-м было, по разным оценкам, до 50000 французов (+антифашисты других национальностей во Франции), головной боли они доставили немцам немало, есть тому свидетельства.
Ну вот там где читал, вроде как намекали, что процент других национальностей был весьма велик, особенно из русских, и что сами французы были довольно пассивны, не за и не против, до момента высадки союзников и т.п. событий, т.е. выходит что кто официально был на службе, те воевали, а кто нет, сидел по домам..
>И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.
А не много выходит, мне казалось там поменьше выходило, это видимо с учетом войск в колониях?
>И последнее: чтобы заменить совершенно не настроенный прогермански личный состав французского ВМФ на имеющихся кораблях и года было бы мало, тем более что те, кто пошел служить в СС, были настроены воевать именно против СССР и мирового большевизма, так сказать.
Вот тут-то и вопрос, если не прогермански, то в рамках давнего антибританского соперничества разве не могли быть заинтересованы или тут опять же не набиралось критической массы и большинство хотело остаться в покое со всей этой войной?

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (02.05.2020 15:03:08)
Дата 02.05.2020 16:07:46

Re: На Шарлемань...


>А война в воздухе против англичан, даже в кино встречалось, или это только до падения режима Виши, в смысле полной оккупации Франции?
- - -
Мне не приходилось читать об атаках ВВС Виши на бритов просто из агрессивных побуждений. Были стычки в воздушном пространстве французов, это да, но не то чтобы много.
- - -
>Ну вот там где читал, вроде как намекали, что процент других национальностей был весьма велик, особенно из русских, и что сами французы были довольно пассивны, не за и не против, до момента высадки союзников и т.п. событий, т.е. выходит что кто официально был на службе, те воевали, а кто нет, сидел по домам..
- - -
Разные оценки, но иностранцы никак не доминировали:
https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/dragoon_french_yanks.pdf
>>И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.
>А не много выходит, мне казалось там поменьше выходило, это видимо с учетом войск в колониях?
- - -
Было 10 дивизий, 17 эскадрилий, военные корабли. Боевых частей с резервами процентов под 20% от этого числа, вполне реальная цифра.
- - -
>Вот тут-то и вопрос, если не прогермански, то в рамках давнего антибританского соперничества разве не могли быть заинтересованы или тут опять же не набиралось критической массы и большинство хотело остаться в покое со всей этой войной?
- - -
Здесь близко к консенсусу: большинству, во всяком случае, до поры, хотелось отсидеться. Но, в итоге, французы свой вклад внесли, при этом их военные потери+потери партизан Сопротивления вытягивают на 300 000, что не так уж далеко и от британских потерь.

Возвращаясь к исходной теме: шансов на массовый переход французских моряков на сторону немцев было мало, шансов у немцев на быструю замену экипажей французскими добровольцами и/или немецкими моряками было совсем мало.

Кстати, были французские корабли, которые ушли к бритам еще в 1940-м, потом некоторые даже к нам на Север приходили...

Всех благ...

ВК

>с уважением
От Skvortsov
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 30.04.2020 22:22:21

Возможно, Дарлан бы вообще не выполнил приказ Петена о передаче кораблей немцам.

Кроме того, для укомплектования линкоров требуются более подготовленные специалисты, чем для комплектования пехотного полка.
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 30.04.2020 22:10:18

А какова численность "Шарлеманя" в 1940-41 гг? (-)
От Centurion18
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 21:42:17

Re: Один вопрос...

>или французский флот под германским флагом не помог бы ?
Для этого надо смотреть сроки вступления в строй флота, "захапанного" немцами и размер этого самого флота. Плюс сколько топлива уйдет на всю эту радость, а то вот итальянцев флот еще был, а топлива на линкоры после лета 42-го постоянно не хватало.
От Dimka
К Centurion18 (30.04.2020 21:42:17)
Дата 01.05.2020 10:16:55

Средиземноморская стратегия. Нейтральный СССР. И только АБ переломит ситуацию. (-)
От Centurion18
К Dimka (01.05.2020 10:16:55)
Дата 01.05.2020 13:20:28

Re: Средиземноморская стратегия....

Тут уже ответили http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925496.htm