От Skvortsov
К Олег Рико
Дата 30.04.2020 21:25:16
Рубрики WWII; Флот;

Один вопрос и один возможный ответ

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым.

А в чем ценность той части французского флота, которую французы могли передать Гитлеру и Муссолини? Почему Англии пришли бы кранты?


>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?

А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.
От nnn
К Skvortsov (30.04.2020 21:25:16)
Дата 30.04.2020 21:31:36

Re: Один вопрос...



>>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?
>
>А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.

а как это помешало Германии в борьбе с Бритами ? Ну бриты чуток усилились в колониях, но если бы немаки взяли под контроль хотя бы Средиземное море, например Гибралтар, а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

или французский флот под германским флагом не помог бы ?
От Blitz.
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 22:57:20

Re: Один вопрос...

>а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

Мальту они и так взять могли, но немецкий авантюризм с головокружением от успехов как обычно помешали так сделать.
От Skvortsov
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 21:45:06

Re: Один вопрос...



>>>Но почему сами немцы не сделали всё, чтобы флот забрать?
>>
>>А без флота правительство Виши не могло контролировать колонии. Их сразу бы подобрала "Свободная Франция", союзник Великобритании.
>
>а как это помешало Германии в борьбе с Бритами ? Ну бриты чуток усилились в колониях, но если бы немаки взяли под контроль хотя бы Средиземное море, например Гибралтар, а потом Мальту - это видимо улучшело снабжение в Ливии. И вдруг бы Роммель въехал в Александрию и т д

Бриты усилились бы в Марокко и Алжире, что ухудшило бы снабжение итальянцев в Ливии.

>или французский флот под германским флагом не помог бы ?

По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.
От Инженер-109
К Skvortsov (30.04.2020 21:45:06)
Дата 30.04.2020 22:02:28

На Шарлемань французов хватило? А на линкоры нет?

>По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.

Капитан немецкий - матросы местные, в СС же нанимались, так что аж Рейхстаг обороняли, разве нет?
От Kimsky
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 01.05.2020 04:34:09

Смысл в комплектовании команд не просто французами,

а знакомыми с техникой моряками. Сколько в "Шарлемане" было французских моряков, разрешите спросить?
От Boris
К Kimsky (01.05.2020 04:34:09)
Дата 04.05.2020 22:42:31

А ремонты и простое ТО?

Доброе утро,
>а знакомыми с техникой моряками. Сколько в "Шарлемане" было французских моряков, разрешите спросить?

Сколько времени заняло у союзников восстановление технической готовности линкора «Ришелье», и какова была его ценность, помните? А тут не один корабль, а целый флот. Если не удастся восстановить всю сложную систему взаимодействия флота и судостроительной / судоремонтной промышленности, ничего не выйдет. На память приходят воспоминания об испанском флоте в 1936-39 годах...


С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 01.05.2020 03:05:24

Re: На Шарлемань...

>>По сути из капитальных кораблей летом 1940 ценность представляли только Дюнкерк и Страсбург. Ришелье и Жан Бар еще достраивались. Да и на освоение Дюнкерков новыми экипажами требовалось время.
>
>Капитан немецкий - матросы местные, в СС же нанимались, так что аж Рейхстаг обороняли, разве нет?
- - -
В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
От tramp
К VLADIMIR (01.05.2020 03:05:24)
Дата 01.05.2020 10:39:07

Re: На Шарлемань...

>В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны
у нас оказалось в плену 22-23 тысячи французов

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (01.05.2020 10:39:07)
Дата 01.05.2020 10:52:14

Re: На Шарлемань...

>>В Шарлемань еле-еле 7 000 человек набрали, а Рейхстаг человек 60-80.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны
>у нас оказалось в плену 22-23 тысячи французов

>с уважением
- - -
Ну сколько раз нужно объяснять, что это, в основном, были эльзасцы, мобилизованные уже как граждане Рейха?

Французских добровольцев через Ваффен СС прошло 10 000, четвертая часть погибла.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (01.05.2020 10:52:14)
Дата 02.05.2020 12:37:49

Re: На Шарлемань...

>Ну сколько раз нужно объяснять, что это, в основном, были эльзасцы, мобилизованные уже как граждане Рейха?
Столько, сколько нужно для представления документов.
>Французских добровольцев через Ваффен СС прошло 10 000, четвертая часть погибла.
Это документы? А другие подразделения, что, кроме СС ничего не было?
Мне встречались данные о 80 тыс. служивших немцам, всякие антифашисты меньше набирают..

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (02.05.2020 12:37:49)
Дата 02.05.2020 13:34:38

Re: На Шарлемань...


>Столько, сколько нужно для представления документов.
- - -
Вот наиболее подробный разбор из всех, которые я встречал. Ну, может, включая МИЛИЦИЮ, ремонтников и пр. тысяч 50 и наберется. Однако на Восточный фронт попало только 10 000, а про присутствие французских воинских частей в боях против союзников я не слышал.

- - -
>Это документы? А другие подразделения, что, кроме СС ничего не было?
>Мне встречались данные о 80 тыс. служивших немцам, всякие антифашисты меньше набирают..
- - -
Вполне возможно, что столько и наберется, раз вы слышали. В боевых действиях со стороны партизан на севере и юге в 1944-м было, по разным оценкам, до 50000 французов (+антифашисты других национальностей во Франции), головной боли они доставили немцам немало, есть тому свидетельства.

Вот некоторые детали:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/french_ss1.pdf

И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.

И последнее: чтобы заменить совершенно не настроенный прогермански личный состав французского ВМФ на имеющихся кораблях и года было бы мало, тем более что те, кто пошел служить в СС, были настроены воевать именно против СССР и мирового большевизма, так сказать.



От tramp
К VLADIMIR (02.05.2020 13:34:38)
Дата 02.05.2020 15:03:08

Re: На Шарлемань...

>Вот наиболее подробный разбор из всех, которые я встречал. Ну, может, включая МИЛИЦИЮ, ремонтников и пр. тысяч 50 и наберется. Однако на Восточный фронт попало только 10 000, а про присутствие французских воинских частей в боях против союзников я не слышал.
А война в воздухе против англичан, даже в кино встречалось, или это только до падения режима Виши, в смысле полной оккупации Франции?
>Вполне возможно, что столько и наберется, раз вы слышали. В боевых действиях со стороны партизан на севере и юге в 1944-м было, по разным оценкам, до 50000 французов (+антифашисты других национальностей во Франции), головной боли они доставили немцам немало, есть тому свидетельства.
Ну вот там где читал, вроде как намекали, что процент других национальностей был весьма велик, особенно из русских, и что сами французы были довольно пассивны, не за и не против, до момента высадки союзников и т.п. событий, т.е. выходит что кто официально был на службе, те воевали, а кто нет, сидел по домам..
>И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.
А не много выходит, мне казалось там поменьше выходило, это видимо с учетом войск в колониях?
>И последнее: чтобы заменить совершенно не настроенный прогермански личный состав французского ВМФ на имеющихся кораблях и года было бы мало, тем более что те, кто пошел служить в СС, были настроены воевать именно против СССР и мирового большевизма, так сказать.
Вот тут-то и вопрос, если не прогермански, то в рамках давнего антибританского соперничества разве не могли быть заинтересованы или тут опять же не набиралось критической массы и большинство хотело остаться в покое со всей этой войной?

с уважением
От VLADIMIR
К tramp (02.05.2020 15:03:08)
Дата 02.05.2020 16:07:46

Re: На Шарлемань...


>А война в воздухе против англичан, даже в кино встречалось, или это только до падения режима Виши, в смысле полной оккупации Франции?
- - -
Мне не приходилось читать об атаках ВВС Виши на бритов просто из агрессивных побуждений. Были стычки в воздушном пространстве французов, это да, но не то чтобы много.
- - -
>Ну вот там где читал, вроде как намекали, что процент других национальностей был весьма велик, особенно из русских, и что сами французы были довольно пассивны, не за и не против, до момента высадки союзников и т.п. событий, т.е. выходит что кто официально был на службе, те воевали, а кто нет, сидел по домам..
- - -
Разные оценки, но иностранцы никак не доминировали:
https://warsstories.files.wordpress.com/2015/10/dragoon_french_yanks.pdf
>>И потом: почему только сопротивление? На стороне де Голля уже в 1943 году было под 300 000 человек в военных частях, а ближе к концу воны - больше миллиона.
>А не много выходит, мне казалось там поменьше выходило, это видимо с учетом войск в колониях?
- - -
Было 10 дивизий, 17 эскадрилий, военные корабли. Боевых частей с резервами процентов под 20% от этого числа, вполне реальная цифра.
- - -
>Вот тут-то и вопрос, если не прогермански, то в рамках давнего антибританского соперничества разве не могли быть заинтересованы или тут опять же не набиралось критической массы и большинство хотело остаться в покое со всей этой войной?
- - -
Здесь близко к консенсусу: большинству, во всяком случае, до поры, хотелось отсидеться. Но, в итоге, французы свой вклад внесли, при этом их военные потери+потери партизан Сопротивления вытягивают на 300 000, что не так уж далеко и от британских потерь.

Возвращаясь к исходной теме: шансов на массовый переход французских моряков на сторону немцев было мало, шансов у немцев на быструю замену экипажей французскими добровольцами и/или немецкими моряками было совсем мало.

Кстати, были французские корабли, которые ушли к бритам еще в 1940-м, потом некоторые даже к нам на Север приходили...

Всех благ...

ВК

>с уважением
От Skvortsov
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 30.04.2020 22:22:21

Возможно, Дарлан бы вообще не выполнил приказ Петена о передаче кораблей немцам.

Кроме того, для укомплектования линкоров требуются более подготовленные специалисты, чем для комплектования пехотного полка.
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (30.04.2020 22:02:28)
Дата 30.04.2020 22:10:18

А какова численность "Шарлеманя" в 1940-41 гг? (-)
От Centurion18
К nnn (30.04.2020 21:31:36)
Дата 30.04.2020 21:42:17

Re: Один вопрос...

>или французский флот под германским флагом не помог бы ?
Для этого надо смотреть сроки вступления в строй флота, "захапанного" немцами и размер этого самого флота. Плюс сколько топлива уйдет на всю эту радость, а то вот итальянцев флот еще был, а топлива на линкоры после лета 42-го постоянно не хватало.
От Dimka
К Centurion18 (30.04.2020 21:42:17)
Дата 01.05.2020 10:16:55

Средиземноморская стратегия. Нейтральный СССР. И только АБ переломит ситуацию. (-)
От Centurion18
К Dimka (01.05.2020 10:16:55)
Дата 01.05.2020 13:20:28

Re: Средиземноморская стратегия....

Тут уже ответили http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925496.htm