От АМ
К Сибиряк
Дата 02.05.2020 18:34:57
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Если брать...


>>немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар,
>
>Для взятие Гибралтара необходима операция немецких сухопутных войск и люфтваффе с территории Испании. Французский флот здесь мог бы сыграть только вспомогательную роль в случае, если бы действия люфтваффе заставили ли бы британский флот держаться подальше от Гибралтара.

француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как фрлот позволяет проводить десантную операцию

Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

>Но в случае взятия Гибралтара немцы получили бы десантную операцию союзников на Пиренеях примерно в те же сроки, что произошла высадка в Северной Африке.

почему не сразу во франции?

Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

>>потом представьте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое
>
>Не смертельно это всё, и в любом случае заканчивается в ноябре-декабре 1942-го.

вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника, главное
в таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?", с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Сибиряк
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 09:48:10

Ре: Если брать...


>
>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию

Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?
Даже соединив итальянский флот с остатками французcкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

>почему не сразу во франции?

Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче

очень сомнительно

>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,

Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",

Кто и кому там мог сказать такое?

>с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Кострома
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 14:38:40

Вопрос по пиренеям

А нахрена союзниам там высаживатся?

То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин?

Как собственно и случилось в реальности в италии
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 14:38:40)
Дата 03.05.2020 19:48:01

Re: Вопрос по...

>А нахрена союзниам там высаживатся?

Опыт НапВ

>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин

Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.05.2020 19:48:01)
Дата 03.05.2020 20:12:50

Re: Вопрос по...

>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>
>Опыт НапВ

>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>
>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.

Как в Италии с 43 по 45?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 20:12:50)
Дата 05.05.2020 16:16:56

Re: Вопрос по...

>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>
>>Опыт НапВ
>
>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>
>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>
>Как в Италии с 43 по 45?

Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 06.05.2020 13:41:50

Re: Вопрос по...

>>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>>
>>>Опыт НапВ
>>
>>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>>
>>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>>
>>Как в Италии с 43 по 45?
>
>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.


А сколько соединений союзников было отвлечено на её окупацию?
Википедияпишет - в три раза больше
От B~M
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 05.05.2020 16:58:46

Вильгельм Кейтель с вами в чём-то согласен:

>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.

"Можно только предполагать, каким был бы ход событий, не накажи нас Бог союзом с Италией."
От Андю
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 06.05.2020 11:18:35

Бедные несчастные немцы, которым постоянно мешали и враги и союзники. (-)
От Kimsky
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 05.05.2020 19:11:48

Немцы постоянно были недовольны своими союзниками

со времен минимум Фридриха дер Г - и также постоянно стремились ими обзавестись. Мазохисты.
От Stein
К Kimsky (05.05.2020 19:11:48)
Дата 05.05.2020 20:43:26

Re: Немцы постоянно...

Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.
От Дмитрий Козырев
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 12:48:34

Это про Румынию в ПМВ и не так

>Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.

Вне зависимости от того, на чьей стороне выступит Румыния, она потребует 10 германских дивизий - либо для ее оккупации, либо для ее защиты.
От Kimsky
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 00:19:41

Шуток такого рода немало

что не отменяет факта - пруссаки постарались пристегнуть Италию (в том её виде, но тем не менее) к войне против Австрии, пытались к Первой мировой, затем постарались пристегнуть к Оси.
От АМ
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 13:56:55

Ре: Если брать...


>>
>>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию
>
>Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?

разбомбить весь гибралтар и высадка десантными средствами прямо на побережье

Гибралтар для ВМВ слишком мал для успешной обороны.

>Даже соединив итальянский флот с остатками французцкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

чем не подойдут базы в африке?

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>
>Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

в военно-стратегическом отношении северная африка имеет решающие значение поэтому где союзники высадились в 42-м?

>>почему не сразу во франции?
>
>Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

дивизии рейха до кавказа дошли, что им помешает то до Пиреней дойти?

>>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче
>
>очень сомнительно

ну почему, на континенте мало английских ПЛ да и авиация союзников в конце 42-го совсем не та что в 44-м

>>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.
>
>В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

в том что плыть надо через атнатику и долго?

И такой вопрос, каким образом вы союзникам предлагаете в конце 42го обеспечить воздушное прикрытие как кораблей так и собственно уже платцдарма?

Ла-Манш я понимаю, английские аэродромы в радиусе пары сотен км да ещё истребители с увеличенной дальностью к тому времени, но вот как у побережья Португалии в конце 42го?

>>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,
>
>Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

вся связь метрополии с колониями через атлантику мимо испании, и с сша в том числе

И это не только базы немецких ПЛ в северной африке, это и немецкие НК которым в таком варианте нет необходимости базироватся в французских и немецких портах в зоне действия всей английской бомбардировочной авиации...

Англичане не зря атаковали французский флот и не зря в 42-м высадка была в северной африке.

>>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",
>
>Кто и кому там мог сказать такое?

правительство и общество
От Blitz.
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 02:33:35

Ре: Если брать...

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

Если б немцы не были немцами-они ето поняли б
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 02:33:35)
Дата 03.05.2020 14:25:47

Ре: Если брать...

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

ну Мальта само собой

Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.

Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.

>Если б немцы не были немцами-они ето поняли б

они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 14:25:47)
Дата 03.05.2020 19:44:41

Ре: Если брать...

>ну Мальта само собой
Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 19:44:41)
Дата 03.05.2020 23:11:10

Ре: Если брать...

>>ну Мальта само собой
>Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

конечно важное значение

>>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
>Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции

Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах

>>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
>Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии

>>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
>Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.

в 42-м уже практически поздно
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 23:11:10)
Дата 04.05.2020 21:08:47

Ре: Если брать...

>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

>в 42-м уже практически поздно
ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.
От АМ
К Blitz. (04.05.2020 21:08:47)
Дата 04.05.2020 21:37:28

Ре: Если брать...

>>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
>Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

что и когдали они парировали?

Как вообще можно парировать выход италии из войны?

>>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
>В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?

Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.

Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.

>>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
>Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно

>>в 42-м уже практически поздно
>ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.

поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
От Blitz.
К АМ (04.05.2020 21:37:28)
Дата 05.05.2020 00:47:18

Ре: Если брать...

>что и когдали они парировали?
Продвижение союзников в Среднеземноморье, в Италиии особенно.

>Как вообще можно парировать выход италии из войны?
Захватив Италию.

>с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?
Франция просто ближе, особенно логистику-и главное не сулит итальянской проблемы.

>Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.
И были правы-Британиия через Ла-Манш, и то было очень тяжело.

>Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.
Балканы просто тяжелее-немцами даже не надо танковые дивизии туда оправлять, пехотных в тамошних горах хватить закупорить как в Италии. Учитывая растояния, еще авиацией хорошо обработь союзников, как в 43м там же.

>такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно
И Балканские горы.

>поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
У немцев ресурсов не меньше+опыт и большие возможности выкинуть бриттов отовсюду и безпроблемно бомбить и бомбить Британию. Любую высадку во Франции они парируют и сбросят в море, они её в нашей реальности парировали б, если б не СССР.