От Сибиряк
К АМ
Дата 03.05.2020 09:48:10
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Если брать...


>
>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию

Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?
Даже соединив итальянский флот с остатками французcкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

>почему не сразу во франции?

Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче

очень сомнительно

>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,

Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",

Кто и кому там мог сказать такое?

>с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Кострома
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 14:38:40

Вопрос по пиренеям

А нахрена союзниам там высаживатся?

То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин?

Как собственно и случилось в реальности в италии
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 14:38:40)
Дата 03.05.2020 19:48:01

Re: Вопрос по...

>А нахрена союзниам там высаживатся?

Опыт НапВ

>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин

Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.05.2020 19:48:01)
Дата 03.05.2020 20:12:50

Re: Вопрос по...

>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>
>Опыт НапВ

>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>
>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.

Как в Италии с 43 по 45?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 20:12:50)
Дата 05.05.2020 16:16:56

Re: Вопрос по...

>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>
>>Опыт НапВ
>
>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>
>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>
>Как в Италии с 43 по 45?

Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 06.05.2020 13:41:50

Re: Вопрос по...

>>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>>
>>>Опыт НапВ
>>
>>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>>
>>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>>
>>Как в Италии с 43 по 45?
>
>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.


А сколько соединений союзников было отвлечено на её окупацию?
Википедияпишет - в три раза больше
От B~M
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 05.05.2020 16:58:46

Вильгельм Кейтель с вами в чём-то согласен:

>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.

"Можно только предполагать, каким был бы ход событий, не накажи нас Бог союзом с Италией."
От Андю
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 06.05.2020 11:18:35

Бедные несчастные немцы, которым постоянно мешали и враги и союзники. (-)
От Kimsky
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 05.05.2020 19:11:48

Немцы постоянно были недовольны своими союзниками

со времен минимум Фридриха дер Г - и также постоянно стремились ими обзавестись. Мазохисты.
От Stein
К Kimsky (05.05.2020 19:11:48)
Дата 05.05.2020 20:43:26

Re: Немцы постоянно...

Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.
От Дмитрий Козырев
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 12:48:34

Это про Румынию в ПМВ и не так

>Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.

Вне зависимости от того, на чьей стороне выступит Румыния, она потребует 10 германских дивизий - либо для ее оккупации, либо для ее защиты.
От Kimsky
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 00:19:41

Шуток такого рода немало

что не отменяет факта - пруссаки постарались пристегнуть Италию (в том её виде, но тем не менее) к войне против Австрии, пытались к Первой мировой, затем постарались пристегнуть к Оси.
От АМ
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 13:56:55

Ре: Если брать...


>>
>>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию
>
>Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?

разбомбить весь гибралтар и высадка десантными средствами прямо на побережье

Гибралтар для ВМВ слишком мал для успешной обороны.

>Даже соединив итальянский флот с остатками французцкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

чем не подойдут базы в африке?

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>
>Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

в военно-стратегическом отношении северная африка имеет решающие значение поэтому где союзники высадились в 42-м?

>>почему не сразу во франции?
>
>Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

дивизии рейха до кавказа дошли, что им помешает то до Пиреней дойти?

>>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче
>
>очень сомнительно

ну почему, на континенте мало английских ПЛ да и авиация союзников в конце 42-го совсем не та что в 44-м

>>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.
>
>В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

в том что плыть надо через атнатику и долго?

И такой вопрос, каким образом вы союзникам предлагаете в конце 42го обеспечить воздушное прикрытие как кораблей так и собственно уже платцдарма?

Ла-Манш я понимаю, английские аэродромы в радиусе пары сотен км да ещё истребители с увеличенной дальностью к тому времени, но вот как у побережья Португалии в конце 42го?

>>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,
>
>Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

вся связь метрополии с колониями через атлантику мимо испании, и с сша в том числе

И это не только базы немецких ПЛ в северной африке, это и немецкие НК которым в таком варианте нет необходимости базироватся в французских и немецких портах в зоне действия всей английской бомбардировочной авиации...

Англичане не зря атаковали французский флот и не зря в 42-м высадка была в северной африке.

>>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",
>
>Кто и кому там мог сказать такое?

правительство и общество