От А.Никольский
К All
Дата 02.05.2020 12:41:20
Рубрики Современность; ВВС;

интересный американский текст о необходимости списать авианосцы

В заголовке чуть преувеличил, но по сути рассматривается вопрос, почему так трудно избавиться от этих корыт, хотя вопрос скоро перезреет и о чем неоднократно тут Hornet/Locke писал. Навели Майкл Кофман и Виктор Иванович Мураховский, прилагаю также краткое резюме Виктора Ивановича, взятое из его ФБ с его разрешения.
https://www.usni.org/magazines/proceedings/2020/may/100000-tons-inertia

Lieutenant Commander Jeff Vandenengel, U.S. Navy написал прекрасный текст, свидетельствующий о наличии системного мышления и здравого анализа среди офицеров ВМС США.
Основные тезисы статьи.
Главный вопрос для ВМС не «должен ли флот прекратить строительство авианосцев», а «может ли он остановиться, когда этот день настанет». Потребуется огромная сила, чтобы преодолеть инерцию 100000-тонного атомного авианосца (CVN).
Институциональная инерция
Внутри ВМС авиационное сообщество, очевидно, потеряет больше всех при отказе от авианосцев. Авиаторы потеряют свою основную операционную платформу.
Промышленная база «проавианосной» коалиции представляет собой более 2000 компаний, которые вносят свой вклад в строительство новых авианосцев. Чтобы защитить себя, военно-промышленный комплекс предпринимает впечатляющие лоббистские усилия.
Даже если военные и ВПК согласятся прекратить строительство авианосцев, политические реалии будут препятствовать этому решению. По состоянию на 2019 год в строительстве и обслуживании авианосцев участвовали компании из 46 штатов и 293 округов конгресса, что означает, что практически каждый сенатор и две трети конгрессменов имеют сильные стимулы (сохранения рабочих мест) продолжать строить авианосцы.
Персональная инерция
Естественная человеческая склонность сопротивляться изменениям может привести к выводам, которые иначе люди бы не приняли. Например, аргумент о том, что ракеты [корабельной системы ПРО] Aegis каждый раз будут успешными, а [противокорабельные баллистические и крылатые ракеты] ракеты ASBMs и ASCMs будут каждый раз промахиваться, свидетельствует о сильном желании преувеличить свои собственные возможности, преуменьшив при этом возможности врагов.
История поиска более эффективных платформ и оружия также свидетельствует о естественной тенденции отвергать новое в пользу привычного. Один отставной контр-адмирал занял презрительную позицию по отношению к критикам авианосцев, написав, что расформирование ударных групп авианосцев было идеей, исходящей от «левых и либертарианских мозговых центров, а также ученых мужей различных мастей».
Преодоление инерции
Наиболее важным было бы решение главнокомандующего ВМС выйти за пределы авианосно-центрического флота.
[Например] новый командующий корпуса морской пехоты уже издал стратегическое руководство, предусматривающее фундаментальные изменения, в частности отказ от некогда священного требования иметь 38 амфибийно-десантных кораблей для двух экспедиционных бригад морской пехоты. Его усилия по переориентации морской пехоты на задачи противостояния великих держав должны будут преодолеть большую инерцию. Один аналитик ВПК уже написал, что инициатива командующего МП угрожает «гибелью морской пехоты».
Однако эти изменения не являются такими тектоническим, как отказ ВМС от атомных авианосцев. Самое важное, чтобы новый флот соответствовал стандарту [адмирала] Нимица, показывая, что авианосный флот «может быть заменен другим оружием, которое выполняет свои функции более эффективно». Однако, если исключить вариант одновременного краха России и Китая, что даст ВМС США возможность действовать без препятствий, как это было в 1990-х годах, вряд ли конгресс будет сокращать бюджет в той мере, чтобы уменьшить строительство авианосцев.
Последним и наименее желательным средством осуществления изменений во флоте является военно-морской бой. Китайская ракетная атака, которая вывела бы из строя авианосец «Джеральд Р. Форд», придала бы ужасающий импульс перестройке структуры флота.
100 лет и 100000 тонн
Мы еще не достигли той стадии, когда такие изменения необходимы. Поскольку за последние 70 лет практически не было обычных морских сражений, а последнее достоверное нападение на авианосец произошло в битве за Окинаву в 1945 году, трудно сказать, когда авианосец может устареть. Но когда бы ни наступил этот момент, нам следует действовать по нашим собственным правилам. В марте 1920 года USS Jupiter пришел на военно-морскую верфь Норфолка, чтобы быть преобразованным в первый авианосец ВМС США.В течение последующих 100 лет авианосцы действовали великолепно, превратив военно-морской флот в самую эффективную военно-морскую силу в истории. Несмотря на эту выдающуюся службу, флот в конечном итоге — будь то через 100 дней или 100 лет, — оставит авианосец в своем кильватерном следе. Независимо от того, какой курс будет выбран, ВМС потребуется большой руль, чтобы преодолеть 100000 тонн инерции авианосца.

От ttt2
К А.Никольский (02.05.2020 12:41:20)
Дата 03.05.2020 22:56:47

необходимость списать авианосцы возникнет только когда ТАКТИЧЕСКАЯ авиация будет

Способна наносить по крайней мере трансатлантические удары.

Почему практически не нужны уже сейчас полноразмерные авианосцы нам. Слишком тесны ТВД на которых действует флот. Береговая авиация пересекает их за час -полтора



>Lieutenant Commander Jeff Vandenengel, U.S. Navy написал прекрасный текст, свидетельствующий о наличии системного мышления и здравого анализа среди офицеров ВМС США.
>Основные тезисы статьи.
>Главный вопрос для ВМС не «должен ли флот прекратить строительство авианосцев», а «может ли он остановиться, когда этот день настанет». Потребуется огромная сила, чтобы преодолеть инерцию 100000-тонного атомного авианосца (CVN).

Неудачное начало статьи. Человек сразу от логических и материальных аргументов фактически переходит на личности

А аргументы такие что куда ни кинь, доставка скажем тонны боевой нагрузки пилотируемой авиацией дешевле КР, тем более БР при сравнимой точности.

КР хороши для уничтожения небольшого числа точеных целей. Но когда целей много, их нужно оперативно раскладывать по важности авиацию пока ничего не заменит

Другое дело что боевой радиус ИБ постоянно растет (У Су-57 некоторые источники указазывают перегоночную дальность в 7500 км) и моря и даже часть океанов становятся слишком тесными для авианосцев

Нужда в них становится все меньше и меньше.

Плюс расширение номенклатуры оружия у неядерных стран облегчает им нанесение тяжелых повреждений авианосцам

Но пока американцам они нужны. Другое дело сколько.

С уважением
От Locke
К А.Никольский (02.05.2020 12:41:20)
Дата 02.05.2020 16:16:54

Это все можно вскрыть с другой точки зрения тоже


>Мы еще не достигли той стадии, когда такие изменения необходимы. Поскольку за последние 70 лет практически не было обычных морских сражений, а последнее достоверное нападение на авианосец произошло в битве за Окинаву в 1945 году, трудно сказать, когда авианосец может устареть. Но когда бы ни наступил этот момент, нам следует действовать по нашим собственным правилам. В марте 1920 года USS Jupiter пришел на военно-морскую верфь Норфолка, чтобы быть преобразованным в первый авианосец ВМС США.В течение последующих 100 лет авианосцы действовали великолепно, превратив военно-морской флот в самую эффективную военно-морскую силу в истории. Несмотря на эту выдающуюся службу, флот в конечном итоге — будь то через 100 дней или 100 лет, — оставит авианосец в своем кильватерном следе. Независимо от того, какой курс будет выбран, ВМС потребуется большой руль, чтобы преодолеть 100000 тонн инерции авианосца.

То что ВПК и Конгресс со своими лобби будут сопротивляться - понятно. Ну как у нас пехоты всегда сопротивлялась расходам на флот. Но есть и концептуальное наблюдение другого толка, скорее культурологическое. Первый раз я с ним ознакомился у Фридмана сотоварищи, когда они написали свою "Историю авианосцев RN и USN 1919-1939", довольно давно. Там был такой момент, описывающий взаимодействие властей RAF и Air Ministry с RN - напомню, что с 1919 по 1937 RAF контролировали и палубную авиацию, во всяком случае технику и офицерский состав, пилотирующий аппараты. В 1924 RN удалось отвоевать членов экипажей - наблюдателей и стрелков-радистов - которые больше не входили в списочный состав палубных эскадрилий, а являлись членами экипажей авианосцев и поголовно военнослужащими RN. Это сам по себе интересный момент, заложивший кадровую доминанту корпуса observer'ов на будущее, т.к. большинство пилотов RN после 1938 года были уже в составе RN, но происходили из RNVR, и после войны были разогнаны по домам, а вот наблюдатели остались в кадрах флота и потом много раз выходили на руководящие посты, в частности, их в отличие от пилотов не коснулись сокращения 1966 и 2006 годов, потому что они стеной стали на пути составления экипажей вертолетных эскадрилий флота только из авиаторов, оставив в экипаже даже примитивного "линкса" обзервера-оператора. И в результате два из четырех на данный момент командиров нового "Куин Элизабет" - обсерверы, а вот пилотов RN на этом посту не было ни разу. Но это так, к слову. Важно то, что как писал Фридман, в "межвоенное время адмиралы, не обладая возможностями самостоятельно набрать опыт боевого применения авиации в морских доктринах, часто спрашивали у маршалов RAF и деятелей Air Ministry - а как будет работать вот это или вот это, например, пикирующие удары по кораблям в море или применение глубинных бомб с самолетов - и получали чаще всего короткие ответы: "нет, это неэффективно", или "нет, это не перспективно", и каждый раз адмиралы подразумевали под этим, что там, в RAF\AM, эти ответы были результатами как минимум серьезных расчетов, если не летных/полигонных испытаний, как они привыкли делать у себя в RN. И только сильно после начала войны выяснилось, что это были частные мнения штабных клерков RAF, чаще всего не основанные ни на чем, кроме их личного мнения или ночных кошмаров - а подписывающие эти ответы серьезные люди из RAF даже не читали того, что подписали, коль скоро это не касалось собственно RAF и их доктрин".
Мол, вот поэтому британцы остались без палубного пикировщика и без авиационной глубинной бомбы именно тогда, когда все остальные воюющие стороны уже остро показали их эффективность и необходимость.
Я посчитал, что эти откровения было бы неплохо применить на нашей почве и понять, где дела шли так же и к чему это привело. Но это опять отдельная тема.
Но вот относительно недавно, читая Oral History адмирала Генри Мастина, самого наверное заметного американского надводника после Арли Берка, я обнаружил что во времена холодной войны уже внутри USN творилось то же самое: когда Мастин спрашивал кого-то из авианосников - а они очень быстро захватили доминирующие позиции в USN из-за звездопада Корейской и Вьетнамской войн, где остальные моряки (ну кроме речных сил в дельте Меконга, но там было относительно мало офицеров, т.к. "свифт" и "пибер" давали куда больше шансов прославиться рядовому составу флота - они обычно имели только одного командира звена на несколько катеров) просто не имели шансов отличиться, а палубные пилоты, ежедневно сносящие мосты, дамбы, электростанции и выжигающие напалмом "тропу Хо Ши Мина", таких шансов имели гораздо больше - так чем же АУГ должна обороняться от русских надводных сил - он получал ответы типа: "мы сами все решим, не беспокойся". И как потом много раз оказывалось, за этими ответами вот буквально по старому английскому образцу не стояло ничего конкретного. То есть, авианосные адмиралы, самостоятельно имевший только опыт "проекции на берег", вели себя буквально так же, как и вице-маршалы RAF за 40+ лет до этого - решительно никаких схем боевого применения палубной авиации по надводным силам до начала 1974 года просто не существовало, либо они были не более чем кальками с опыта 2МВ. Все заменяла доктрина конкуренции с USAF за выпиливание наземных целей, гордость за куда лучшую организацию CAS для своих морпехов, чем USAF давали силам армии, и, разумеется, погоня за aerial kills.

И вот возникает, на базе этих двух параллелей, желание сделать вывод: что-то такое есть в общем культурном фоне air-minded people, неважно какую форму они носят, что позволяет им легко пренебречь всеми остальными силами и средствами как своего вида ВС, так и остальных видов, как только они получают доступ к деньгам национальных оборонных бюджетов.

Именно борьбой с авиаторами в USN и заняты амеровы надводники с Майка Муллена, и вот эта нынешняя программа Distributed Lethality и создана с целью породить альтернативу авианосным силам: вооруженный очень разными ракетами надводный флот США не только пытается отодвинуть куда более дорогой авианосный флот во второй эшелон операций, но и предупреждает флот подводный: вы, подводники, слишком заметно отошли от подводной войны как таковой, и большинство ваших лодок занимаются все теми же ударами по берегу и обеспечением спецопераций - так вы скоро вообще забудете, что такое торпеда и как вести маневренный бой с русской "акулой", вы идете по пути авианосников, и этот путь рано или поздно приведет вас в тот же тупик, что уже привел их: создания и поддержания индустрии производства дорогих и неэффективных оружейных систем, воспроизводящих и защищающих самих себя с куда большей эффективностью в битвах за бюджет, чем в собственно морских операциях.
От Рядовой-К
К Locke (02.05.2020 16:16:54)
Дата 03.05.2020 16:52:34

Опаньки! Эт что ж получается...

Судя по тому вы написали, и моих скромных познаний, получается, что внутри амерского флоты вызрел План в основание которого положена высоковероятная утрата превентивного господства американского флота на море-океане в связи с чрезмерным увлекательством темой "проекции морской силы на берег". И План это, направлен на перестройку флота (и Маринсов тоже) в сторону переориентации на именно морскую войну "с себе подобными" (тм) флотами. Т.е. туда, чем флот и занимался тысячелетиями.
Или я суть происходящего неправильно понял?
От Locke
К Рядовой-К (03.05.2020 16:52:34)
Дата 03.05.2020 18:29:42

Не совсем так


>Или я суть происходящего неправильно понял?
Смотрите: надводный флот США сомневается в дальнейшей релевантности АУГ именно в задаче "проекции", по двум причинам:
1. Дальность эффективных ударных действий палубной авиации США снизилась до смешного уровня и уже в разы проигрывает дальности КРМБ, основного "проекционного" оружия флота надводного;
2. Возможности ПВО/ПРО АУГ,обеспечиваемые собственно палубным крылом (без учёта эскорт) не позволяют защитить сам авианосец от современных СВН с приемлемой вероятностью.
Так зачем нам в задаче проекции этот авианосец, спрашивают пиндосьи надводники? Получив массу разных тактических ракет в дополнение к TLAMs и ещё разные мелкие дроны, и имея дальнобойные SM-6 от стратосферных угроз (DF-21) мы справимся лучше, хотя бы потому что в кораблики по 9000 тонн попасть сложнее, чем в авианосцевы 90000.
Речь именно об этом, а не об океанских баталиях. Они возможны только для АПЛ, и все. Смысл надводной программы DL прост:
1. Не делать самолётом то, что можно сделать ракетой с надводного носителя;
2. Не делать пилотируемым самолётом то, что можно сделать дроном.
Очень просто. Они оправдано считают, что время авианосцев прошло именно в задаче проекции на берег. Это как бы комплексный вывод для joint ops, ибо он устраняет и основной довод палубников перед USAF по поводу времени развёртывания тактического авиакрыла для первого удара, мол, палубной CVW на АВ разворачивается в любую точку Eurasian Rim быстрее ВВСовского TFW, которому нужны длинные дипломатические тёрки за пролёты и наземные авиабазы на чужой земле: теперь надводное соединение может нанести этот первый страйк с большей дистанции, чем CVW, этот первый удар и будет SEAD для других союзных сил в воздухе, в то время как пвлубному крылу надо начинать именно с SEAD, и скорость его развёртывания не уступает авианосной, а если подключаются лодки с деплойментов в близких районах, то и превосходит оное. И не надо никого особо защищать. Так вот они и рассуждают.
От Рядовой-К
К Locke (03.05.2020 18:29:42)
Дата 04.05.2020 09:15:01

Морского сражения не избежать

Для того, чтобы начать пробивать зону ограничения и воспрещения доступа и манёвра надо к ней, сначала, приблизиться. На некотором пространстве +\- сколько-то там сотен км встретятся морские силы набигателей и охранителей. Значит будет морской бой.
В силу отсутствия у американцев должного количества и качества ПКР (корабельного базирования особенно) - им придётся не сладко. А ведь это только "подготовительный этап", "бои в предполье" (тм).

Далее надо будет подавлять ПВО пр-ка. Чем? Одними КРМБ в виде стремительно устаревающего Томагавка? Сколько надо КРМБ? Даже не так: сколько тысяч надо КРМБ для этого самого SEAD?
А если учесть, что пр-к будет продолжать пытаться ущучить ударные корабли налётами береговой авиации с ПКР, ПЛ с торпедами и ПКР, наконец - МРК-РКА со сторонним ЦУ? Легко не будет. Правильно, что амеры озабочились.

И это только два этапа без третьего, собственно целевого - нанесения ударов по целям на территории пр-ка. Т.е. нужно ещё "инвестировать в противника" тысячи и тысячи КРМБ. И то, все они могут дать поражение только стационарных точечных объектов.

Нет у США таких вооружений и средств обеспечения вооружённой борьбы чтобы на новом "уровне угроз" (тм) выполнить гарантированный ПРОБОЙ A2/AD одними корабельными силами без участия палубной авиации и "наземных" ВВС. И даже участие всех их не дают гарантий успеха особенно по цене.


Как мне кажется, амеры оказались в ловушке. Слишком длительное время уповая на ударную и многофункциональную мощь авианосцев, они упустили момент перехода, когда эта мощь стала уменьшаться, а замены ей не отрабатывается; а между тем, пр-к успел успешно разработать, более-менее нарастить и продолжает работы по средствам недопуска и ограничения власти Мирового Гегемона.
И фоне всего этого ПРОВАЛ концепта Фу35...

Предлагаю считать во всём виновным Фукуяму и расстрелять его на электростуле. ;)))
От Blitz.
К Locke (03.05.2020 18:29:42)
Дата 03.05.2020 20:33:13

Re: Не совсем...

>2. Возможности ПВО/ПРО АУГ,обеспечиваемые собственно палубным крылом (без учёта эскорт) не позволяют защитить сам авианосец от современных СВН с приемлемой вероятностью.
Дык раньше тоже не было такого, палубная авиация действовала в паре с ЗРК эскорта, помогая друг другу. Больше похоже на подтосовку фактов под нужную доктрину.

>2. Не делать пилотируемым самолётом то, что можно сделать дроном.
Интересно каким образом они пришли к етому, когда у ВМС опыта использования дронов нет, в отличии от ВВС которые етим переболели и смотрят более реалистично на беспилотники.

> этот первый удар и будет SEAD для других союзных сил в воздухе, в то время как пвлубному крылу надо начинать именно с SEAD
SEAD КР-флот когда-то так делал? Нет. Да и никто так не делал, поскольку не работает.
От А.Никольский
К Locke (02.05.2020 16:16:54)
Дата 02.05.2020 20:59:29

но сейчас-то, в 2020 г, уже поздно пить Боржоми

Какова, на Ваш взгляд, ув.Locke, может быть ситуация (о чем и автор запощенной статьи размышляет), которая подвинет ВМС США на пересмотр роли авианосцев, кроме удара по нему из DF-21? Подрыв такого корыта иранским катером или ракеткой типа Экзосета/Урана/Калибра с какой-нибудь гражданской лайбы все же маловероятен, на мину в узости такой большой корабль тоже вряд ли напорется
От Пехота
К А.Никольский (02.05.2020 20:59:29)
Дата 03.05.2020 06:46:01

Re: но сейчас-то,...

Салам алейкум, аксакалы!
>Какова, на Ваш взгляд, ув.Locke, может быть ситуация (о чем и автор запощенной статьи размышляет), которая подвинет ВМС США на пересмотр роли авианосцев, кроме удара по нему из DF-21?

А почему только DF-21? Есть мнение, что ПВО АУГ не сможет гарантированно перехватить также "Ониксы" и Х-32.
Первые, кстати, уже поставляются за рубеж. На подходе (в виде готовых образцов на испытаниях) Х-47М2 и 3М22. В ближайшее время до ударов этими средствами по авианосцам дело, очевидно, не дойдёт, впрочем как и Дунфэн-21 скорее всего. Но опасность этого и вероятность применения американские адмиралы обязаны будут учитывать при планировании операций. При этом авианосцы, как наиболее ценные корабли постараются отодвинуть от зон возможного поражения, которая в условиях ближневосточных конфликтов, например, располагаются неудобно для ударного флота. Вот здесь противоавианосное лобби и задаст вопрос: зачем тратить такие огромные деньги на корабли, которые всё равно не применить?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К А.Никольский (02.05.2020 20:59:29)
Дата 02.05.2020 22:39:09

Re: но сейчас-то,...

>Какова, на Ваш взгляд, ув.Locke, может быть ситуация (о чем и автор запощенной статьи размышляет), которая подвинет ВМС США на пересмотр роли авианосцев, кроме удара по нему из DF-21? Подрыв такого корыта иранским катером или ракеткой типа Экзосета/Урана/Калибра с какой-нибудь гражданской лайбы все же маловероятен, на мину в узости такой большой корабль тоже вряд ли напорется

На мой взгляд, это рост зон А2\AD в сторону открытых оперативных районов, грубо говоря, расширение их. DF-21 или что-то другое - только боевое средство в арсенале таких зон, пусть на данный момент наиболее пугающее, но точно не единственное. Тенденция к снижению эффективного радиуса палубной ударной авиации уже уводит АУГи во второй, а то и третий эшелон оперативной деятельности, просто потому что ударные силы палубных авиакрыльев на данный момент не обладают достаточной дальностью для уверенного SEAD таких зон, чьё ПВО основано преимущественно на бурно развивающихся ЗРК ПВО\ПРО российского производства, но понятно, что это тоже "пока", скоро и китайцы и индусы смогут производить похожие ЗРК, а значит количество и качество зон А2\AD по периметру континента (Евразии) возрастёт. Это очень похоже на ситуацию войны Судного Дня в 1973, но в отличие от той ситуации, наземные (в данном случае береговые) средства ПВО тут невозможно переехать танками. Поэтому по существу SEAD морских A2/AD оставлен сейчас на откуп более дальнобойным, чем палубные страйк файтеры, КРМБ (TLAMs), запускаемых с НК и ПЛ, и только потом в эти частично вынесенные двери ПВО можно будет ломиться палубными силами, отчетливо понимая, что им потребуется стратегический танкинг USAF из-за той же дальности. Второй и основной аспект А2/AD - это вот те самые противокорабельные крылатые и баллистические ракеты берегового и лодочного базирования, и тут важнее даже не качество, а количество в залпе, ну и дальность. Если дальность ПКРК и ЗРК позволит таким зонам пойдут дальше в океанские районы и в конечном итоге перекрыть важнейшие проливные зоны, то всё - АУГ придется убирать в четвертый эшелон без шансов, что окончательно лишить АУГ оперативной ценности, а ради тактической такие расходы неоправданны совершенно. Спасти пиндосов от этого сценария, который в конце концов заставит авианосцы угаснуть, может только массовый переход на палубные дроны, и прямо сейчас, но и это, полагаю, будет просто продлением агонии. Разумеется, не все так быстро, но я полагаю, что в перспективе это неизбежно. Отчего и ратую за по крайней мере отечественный разворот от этих всяких авианосных планов, с трамплином или без него, в сторону Commando Carriers, которые уже не заточены на какие-то масштабные войны и не должны выдерживать массированные атаки, зато очень бы пригодились при проведении спецопераций и MOOTW.
От Пехота
К Locke (02.05.2020 22:39:09)
Дата 03.05.2020 06:50:53

Re: но сейчас-то,...

Салам алейкум, аксакалы!

>На мой взгляд, это рост зон А2\AD в сторону открытых оперативных районов, грубо говоря, расширение их. DF-21 или что-то другое - только боевое средство в арсенале таких зон, пусть на данный момент наиболее пугающее, но точно не единственное. Тенденция к снижению эффективного радиуса палубной ударной авиации уже уводит АУГи во второй, а то и третий эшелон оперативной деятельности, просто потому что ударные силы палубных авиакрыльев на данный момент не обладают достаточной дальностью для уверенного SEAD таких зон, чьё ПВО основано преимущественно на бурно развивающихся ЗРК ПВО\ПРО российского производства, но понятно, что это тоже "пока", скоро и китайцы и индусы смогут производить похожие ЗРК, а значит количество и качество зон А2\AD по периметру континента (Евразии) возрастёт.

Правильно ли я понимаю, что иными словами это говорит о том, что возможности ЗРК растут быстрее возможностей ударной палубной авиации? Ну, или, в крайнем случае, о том, что такое мнение бытует среди американских адмиралов.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (03.05.2020 06:50:53)
Дата 03.05.2020 16:37:41

Re: но сейчас-то,...


>Правильно ли я понимаю, что иными словами это говорит о том, что возможности ЗРК растут быстрее возможностей ударной палубной авиации? Ну, или, в крайнем случае, о том, что такое мнение бытует среди американских адмиралов.

Это как бы факт. Современное состояние палубной авиации ВМС США не позволяет говорить ни о какой конкуренции за господство в воздухе, если другая сторона обладает С-400. USAF еще туда-сюда, но ВМС США - точно нет. И если рубеж ПВО хорошо эшелонирован разными ЗРК, то совсем все грустно для них.

В какой-то мере этот транд разделили и британцы уже, выведя в море шесть "дэрингов", ПВО-возможности которых предусматривают работу в составе соединения надводных сил БЕЗ авианосца, у которого есть что предложить в смысле ПВО или борьбы за господство в воздухе. Они уже на это не рассчитывают, нет у них такого авианосца, и не будет.
От Пехота
К Locke (03.05.2020 16:37:41)
Дата 04.05.2020 07:27:26

Re: но сейчас-то,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно ли я понимаю, что иными словами это говорит о том, что возможности ЗРК растут быстрее возможностей ударной палубной авиации? Ну, или, в крайнем случае, о том, что такое мнение бытует среди американских адмиралов.

Ого! Но это ведь означает буквально отрицание признанной здесь истины, что лучшим средством ПВО является авиация, и активная позиция, которую обеспечивает авиация всегда будет выгодней пассивной, обеспечиваемой только ЗРК. Ведь утверждалось, что авиация всегда сможет насытить оборону средствами поражения и этим/затем прорвать рубежи ПВО.


>В какой-то мере этот транд разделили и британцы уже, выведя в море шесть "дэрингов", ПВО-возможности которых предусматривают работу в составе соединения надводных сил БЕЗ авианосца, у которого есть что предложить в смысле ПВО или борьбы за господство в воздухе. Они уже на это не рассчитывают, нет у них такого авианосца, и не будет.

Но ведь это означает придвижение рубежа ПВО к ордеру на дальность действия ЗРК. То есть, грубо говоря, какой-нибудь Ту-22МР может спокойно барражировать где-то на десяти тысячах на удалении в 250-300 км и наводить ударные группы на соединение в котором нет авианосца.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От den~
К Пехота (04.05.2020 07:27:26)
Дата 06.05.2020 13:14:43

Re: но сейчас-то,...

>Ого! Но это ведь означает буквально отрицание признанной здесь истины, что лучшим средством ПВО является авиация, и активная позиция, которую обеспечивает авиация всегда будет выгодней пассивной, обеспечиваемой только ЗРК. Ведь утверждалось, что авиация всегда сможет насытить оборону средствами поражения и этим/затем прорвать рубежи ПВО.

это скорее говорит о том, что тупые пиндосские адмиралы(или искусно притворяющиеся таковыми) приняли во внимание цифру максимальной дальности С-400 не углубляясь в вопросы о том какие цели и в каких условиях он может валить на этом расстоянии.

и главный военно-морской вопрос, а еще главнее - пэвэошный, сейчас о том сколько времени продлится окно гиперзвуковой уязвимости. Через сколько у Штатов будут свои серийные гпр, и, в особенности, когда появятся комплексы способные их сбивать(торадиционно или высокоэнергетически, неважно), т.е. все опять вернется на круги своя.
От Blitz.
К Пехота (04.05.2020 07:27:26)
Дата 04.05.2020 21:04:28

Re: но сейчас-то,...

>Ого! Но это ведь означает буквально отрицание признанной здесь истины, что лучшим средством ПВО является авиация, и активная позиция, которую обеспечивает авиация всегда будет выгодней пассивной, обеспечиваемой только ЗРК. Ведь утверждалось, что авиация всегда сможет насытить оборону средствами поражения и этим/затем прорвать рубежи ПВО.

Вот по етому болельше похоже на коньюктуршину с перетиягиванием одеяла бюджета от а/в на нк. То что к горшкам по наглому на ПМВ прилетит самолет аля Фолкленды противники а/в не расматривают в принципе. Момент облегчения удара противнику когда не надо заморачиватся воздушным боем похоже вовсе не учитывается.
От Blitz.
К Locke (02.05.2020 22:39:09)
Дата 03.05.2020 02:13:18

Re: но сейчас-то,...

Если брать КР и т.п., то SEAD с ними одними не очень.
Дроны тоже вещь в себе, если противник по ним активно работает
От Skvortsov
К Locke (02.05.2020 16:16:54)
Дата 02.05.2020 19:41:43

Это все можно рассмотреть с еще одной точки зрения


Вроде в тексте имеется призыв трансформировать флот США из флота широкого назначения, могущего выполнять жандармские функции в любой точке мира, во флот, заточенный на борьбу конкретно с флотами Китая и РФ.
От Locke
К Skvortsov (02.05.2020 19:41:43)
Дата 02.05.2020 22:22:00

В том-то и дело,


>Вроде в тексте имеется призыв трансформировать флот США из флота широкого назначения, могущего выполнять жандармские функции в любой точке мира, во флот, заточенный на борьбу конкретно с флотами Китая и РФ.
что с Сэмюэля нашего Хантингтона укладывается

1. В парадигму Transoceanic Navy вообще, призванную обеспечить принципиальную невозможность масштабного выхода сил флотов любых вероятных противников на оперативный простор - они должны быть уничтожены либо в базах, либо сразу по выходу из них, а конкретно для ситуации, когда все вероятные противники ВМС США сосредоточены в рамках одного и того же евразийского континента, то и в

2. практическое применение этой концепции по отношению к Eurasian Rim, своеобразному оборонительному кольцу вокруг нашего континента, которое они завершили к середине 60-х.

Впрочем, Хантингтон предполагал просачивание каких-то подводных сил противника на этот самый оперативный простор, и на этот счет ведущие флоты союзников США по НАТО и прочим блокам в этот же период были экстренно перезаточены под нужды ПЛО, причем не особо спрашивая у самих союзников, мол, надо и всё тут. Это были Royal Navy и JMSDF в первую очередь, затем все остальные их (в основном средиземноморские и североморские) братья по оружию. Примерно в это же время в Штатах появились в товарных количествах морские донные мины и даже удалось привлечь USAF в отработке их масштабных постановок - уроки Кригсмарине на великой отечественной Балтике даром не прошли. Но это все касалось в основном обеспечения ПЛО.

Исходя из этого, видите ли - не было никаких "любых точек мирового океана". Был Eurasian Rim. И он в принципе остается тем же самым. В этом трудность трансформации концепции - география нахождения баз и основных потенциалов их вероятных противников, то есть нас, китайцев, персов и даже огородов в стране Чучхэ сильно не поменялась. Глобальная война с терроризмом тоже происходит здесь, в Евразии. Поэтому любые попытки переосмыслить это "евразийское кольцо" кажутся им превращением кольца в отдельные патчи, что разумеется легко обходится наиболее хитрыми из противников.

От Пехота
К Locke (02.05.2020 22:22:00)
Дата 03.05.2020 08:19:03

Re: В том-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>2. практическое применение этой концепции по отношению к Eurasian Rim, своеобразному оборонительному кольцу вокруг нашего континента, которое они завершили к середине 60-х.

...

>Исходя из этого, видите ли - не было никаких "любых точек мирового океана". Был Eurasian Rim. И он в принципе остается тем же самым. В этом трудность трансформации концепции - география нахождения баз и основных потенциалов их вероятных противников, то есть нас, китайцев, персов и даже огородов в стране Чучхэ сильно не поменялась. Глобальная война с терроризмом тоже происходит здесь, в Евразии. Поэтому любые попытки переосмыслить это "евразийское кольцо" кажутся им превращением кольца в отдельные патчи, что разумеется легко обходится наиболее хитрыми из противников.

Это, конечно, здорово, но как Вам такой аргумент:
Отказ от АВУ не означает автоматического отказа геополитических соперников от средств поражения НК, разработанных за долгие годы противостояния на море. Здесь американцам даже сложно предложить какую-нибудь конференцию по морскому разоружению, поскольку средства борьбы с АВ очень сильно ассимметричные. И тогда, в случае отказа от АВУ соперники получают преимущество в ударных противокорабельных средствах. Более того, корабельные группировки США лишаются зонтика ПВО, формируемого авиакрылом - СВВП по ограничениям характеристик такую нагрузку не потянут. И что, помогли, дочка, тебе твои ляхи? куда в этом случае денется упомянутый Рим? Одними ПЛ владение морем не вытащить. А с НК у США в последнее время какая-то засада - то Зумвальт в Панамском канале заглохнет, то Литориал Шип в унитаз спустят. А это симптом, я полагаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Skvortsov
К Locke (02.05.2020 22:22:00)
Дата 02.05.2020 22:58:53

Могу ошибаться, но мне показалось, что статья призывает вернуться к Мэхэну

Как виделась ситуация в 1954 г.:

Since the American navy now possesses command of the sea, however, and since the Soviet surface navy is in no position to challenge this except in struggles for local supremacy in the Baltic and Black Seas, the Navy can no longer accept this Mahanite definition of its mission. Its purpose now is not to acquire command of the sea but rather to utilize its command of the sea to achieve supremacy on the land. More specifically, it is to apply naval power to that decisive strip of littoral encircling the Eurasian continent. This means a real revolution in naval thought and operations. For decades the eyes of the Navy have been turned outward to the ocean and the blue water; now the Navy must reverse itself and look inland where its new objectives lie.

А вот в ближайшем будущем, с появлением в "blue water" китайского флота, надо возвращаться к прежней миссии "to acquire command of the sea".
От Locke
К Skvortsov (02.05.2020 22:58:53)
Дата 03.05.2020 15:50:10

вернуться к Мэхэну можно, только полностью отказавшись от ЯО

>Как виделась ситуация в 1954 г.:

>Since the American navy now possesses command of the sea, however, and since the Soviet surface navy is in no position to challenge this except in struggles for local supremacy in the Baltic and Black Seas, the Navy can no longer accept this Mahanite definition of its mission. Its purpose now is not to acquire command of the sea but rather to utilize its command of the sea to achieve supremacy on the land. More specifically, it is to apply naval power to that decisive strip of littoral encircling the Eurasian continent. This means a real revolution in naval thought and operations. For decades the eyes of the Navy have been turned outward to the ocean and the blue water; now the Navy must reverse itself and look inland where its new objectives lie.

>А вот в ближайшем будущем, с появлением в "blue water" китайского флота, надо возвращаться к прежней миссии "to acquire command of the sea".


Возникновение в СССР (1970-е) и Китае (2000-е) того, что называется Blue-Water Navy в общем-то является совсем другими пьесами, потому что оба этих феномена имеют другие причины. Мэхэновские Fleets растут из другого навоза - из перенесенного на океанские пространства соперничества континентальных европейских держав между собой и с Англией по поводу контроля колоний и SLOCs между колониями и метрополиями. Германия и Япония сильно опоздали к этому турниру, но и они попытались играть в ту же игру в 1МВ (Германия) и во 2МВ (Япония), оба раза уже неудачно априори, потому что колониальный мир уже был стабилен в границах и влиянии, в первую очередь экономико-политическом, которые выходит далеко за пределы коротких по сути промежутков интенсивных конфликтов. Ну а наш и китайские ивенты вообще не о колониях (хотя в распространении коммунизма был колониальный подтекст), а о том или ином способе обеспечить и повысить эффективность ядерного сдерживания. В этом смысле советский и китайский флоты, оперирующие в океанах, не были и не являются в буквальном мэхэнианском смысле смысле Blue-Water Navies, просто потому что ни одному из них не ставилась и не ставится задача контроля длинных входящих SLOCs, которых у обоих стран исторически просто нет. Исходящие есть (в основном сухопутные у нас, в основном морские у Китая), а входящих - нет. А сыр-бор именно относительно входящих SLOCs всегда и шёл.

Это с исторической точки зрения.

С доктринальной - задачу обеспечения Sea Control тогда играли силы, те самые Fleets, создаваемые для генеральных сражений, которые могли сражаться (Fleet In Action), а могли и просто давить на нервы врагу, не сражаясь (Fleet In Being), но они никогда или почти никогда самостоятельно этот контроль не осуществляли, для этого существовали силы Flotillia, которые, наоборот, практически не привлекались к генеральным разборкам, зато опираясь на их результаты, и воплощали контроль. Теперь задача обеспечения Sea Control вообще не стоит, точнее она не стоит перед военно-морскими флотами ведущих наций, которым есть что защищать, её функции выполняют те или иные национальные СЯС. Наличие у страны ядерного оружия и средств доставки в принципе означает невозможность того, для чего этот Sea Control и существовал - подвоза морем войск/срыва такого подвоза и осуществления/срыва высадок, не всегда в форме МДО, но всегда исходя из стратегической сверхзадачи добиться контроля спорных сухопутных территорий. Сейчас это просто невозможно. Другое дело - морская блокада, но как показала практика, есть государства, которые такой блокадой задушить невозможно, те же Германия и Россия: у них хватает наземных или внутренних водных коммуникаций, чтобы выжить и вести если не войны, то свою политику. Что касается оставшегося у флотов элемента обеспечения Sea Control, то это конечно ПЛАРБ/ПЛРБ, где они есть, и вот на их своевременное развертывание и обеспечение боевой устойчивости и уходят основные силы эти вот квази-blue-water navies, а наиболее важную и "боевую", крейсерскую функцию этого осуществления исполняют атомные и неатомные многоцелевые ПЛ, поддержанные национальными разведсообществами и при необходимости, другими силами. Именно ПЛ добавляют связности в А2/AD и могут чистить море от чужих сил самим фактом своего существования, что в некоторой степени напоминает о принципе Fleet In Being, но уже динамически, ибо статически о нем напоминают береговые силы, организующие A2\AD.
А вот осуществлением Sea Control, который остался перманентным именно в рамках вот этих A2/AD, в рутинных условиях занимаются легкие силы флотов или береговые охраны (по выражению бывшего коменданта USCG адмирала Йоста - то, что не менее 40 стран планеты называют своими национальными ВМС - на самом деле береговые охраны).
От Blitz.
К Locke (03.05.2020 15:50:10)
Дата 03.05.2020 20:25:37

Re: вернуться к...

>Именно ПЛ добавляют связности в А2/AD и могут чистить море от чужих сил самим фактом своего существования, что в некоторой степени напоминает о принципе Fleet In Being, но уже динамически, ибо статически о нем напоминают береговые силы, организующие A2\AD.

С ними не все так хорошо-противолодочная авиация, силы ОВР и обшее ПЛО очень усложняет их действия, остаются ракеты-но таким образом их можно с НК пускать.
Ломится подводками в бастионы, если последнии имеют хорошую ПЛО, задача сложная, на том же уровне что лететь туда самолетом.
От марат
К Locke (03.05.2020 15:50:10)
Дата 03.05.2020 19:09:44

Re: вернуться к...

Здравствуйте!
Правильно ли я понимаю, что в приложении к ситуации на Черном море в 1941-1944 гг, Черноморский флот имел силы обеспечения контроля, но не имел/имел недостаточно сил для осуществления конкретно самого контроля?
То есть есть эскадра, которая доминирует. Но нет легких сил, способных это доминирование конвертировать во владение морем.
Ну или их со временем не стало, в 1942 г.
С уважением, Марат
От Locke
К марат (03.05.2020 19:09:44)
Дата 03.05.2020 19:47:48

Как и на Балтике,

>Здравствуйте!
>Правильно ли я понимаю, что в приложении к ситуации на Черном море в 1941-1944 гг, Черноморский флот имел силы обеспечения контроля, но не имел/имел недостаточно сил для осуществления конкретно самого контроля?
>То есть есть эскадра, которая доминирует. Но нет легких сил, способных это доминирование конвертировать во владение морем.
>Ну или их со временем не стало, в 1942 г.
>С уважением, Марат
Роль средств обеспечения с немецкой стороны играли минные постановки оперативного уровня, ну так и сами театры не стратегические. А роль средств осуществления - авиация берегового базирования.
От марат
К Locke (03.05.2020 19:47:48)
Дата 03.05.2020 21:57:42

Re: спасибо (-)
От Locke
К марат (03.05.2020 21:57:42)
Дата 03.05.2020 23:02:16

Не за что. Асимметрия в действии

всегда была трудной для адмиральского кругозора, если она не заложена в доктрину изначально. И вообще, когда принципы пехотной войны находят средства своего технического воплощения в оперативном искусстве и тактике флотов, это часто производит переворот в доктринах. Начиная с британских Generals at Sea, пехотных соратников Кромвелля, благодаря которым на флотах появилась линейная тактика, и вот заканчивая A2/AD, которые представляют собой по существу сухопутные укрепрайоны с маневренным заполнением между ними, где роль фортов и ДОТов играют оборудованые позиции ЗРК и ПКРК и оборонительные минные постановки, а роль пехотного заполнения - подводные и лёгкие силы флота с ПКР. С ростом дальности и эффективности этих ракетных комплексов, а также совершенствованием средств освещения обстановки, расширяется и сама зона.
От Пехота
К Locke (03.05.2020 23:02:16)
Дата 04.05.2020 07:34:43

Re: Не за...

Салам алейкум, аксакалы!
>всегда была трудной для адмиральского кругозора, если она не заложена в доктрину изначально. И вообще, когда принципы пехотной войны находят средства своего технического воплощения в оперативном искусстве и тактике флотов, это часто производит переворот в доктринах. Начиная с британских Generals at Sea, пехотных соратников Кромвелля, благодаря которым на флотах появилась линейная тактика, и вот заканчивая A2/AD, которые представляют собой по существу сухопутные укрепрайоны с маневренным заполнением между ними, где роль фортов и ДОТов играют оборудованые позиции ЗРК и ПКРК и оборонительные минные постановки, а роль пехотного заполнения - подводные и лёгкие силы флота с ПКР. С ростом дальности и эффективности этих ракетных комплексов, а также совершенствованием средств освещения обстановки, расширяется и сама зона.

В таком случае морская доктрина должна сейчас ожидать того, что выступит в роли штурмовых групп и манёвренных танковых соединений.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (04.05.2020 07:34:43)
Дата 04.05.2020 09:20:46

Re: Не за...


>
>В таком случае морская доктрина должна сейчас ожидать того, что выступит в роли штурмовых групп и манёвренных танковых соединений.

Обе функции уже реализованы силами АУГ, поэтому вопрос в том, чем их, в нынешнем виде, заменять? Попытка ответа - swarm tactics в первом случае и концепция New Penetrating Bomber во втором, если этот NPB, конечно, сможет быть палубным.
От Joker
К А.Никольский (02.05.2020 12:41:20)
Дата 02.05.2020 15:18:07

ничего необычного

Авики каждое десятилетие отправляют в утиль до очередной Кореи или Вьетнама. И никто их списывать не будет как никто не будет менять концепцию до очередной заварушки (а ее как понимаем не будет). Немного офтопичного, кто кроме Испании отказался от авианосцев? КНР, Индия и Вб наоборот увеличили свой авианосный парк...

С уважением, Алексей