От Кострома
К ttt2
Дата 06.05.2020 21:37:29
Рубрики WWII; Флот;

Тут как бы есть вопрос

С одной стороны - Худа потопили случайно.
С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген
От Centurion18
К Кострома (06.05.2020 21:37:29)
Дата 07.05.2020 11:37:04

Re: Тут как...

>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген
"Бисмарк" не потопили случайно, он накапливал повреждения и "Арк" сохранил возможность атаковать его еще не раз. "Ойгена" уже никто и не ловил, потому и ушел.
От ttt2
К Кострома (06.05.2020 21:37:29)
Дата 06.05.2020 21:51:17

Re: Тут как...

>С одной стороны - Худа потопили случайно.
>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген

Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата 07.05.2020 01:15:55

Re: Тут как...

>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?
Как уже написали, двух таких же против не будет.
Вообще практика — критерией истины. Это сегодня флотоводам легко оценивать со справочниками в руках, да и то неизбежны споры "пробьет или нипрабил". В 1940 все было скрыто плотным туманом войны, включая главные миллиметрики точности, пробоя и толщины брони. Худ и ПоВ ввязались в бой думая что на пару против одного у них миллиметрики сильнее, но уже через 15 минут от них полетели ошметки. Миллиметрики на практике немецкие оказались сильнее на класс.
От Centurion18
К Ibuki (07.05.2020 01:15:55)
Дата 07.05.2020 12:49:00

Re: Тут как...

>Миллиметрики на практике немецкие оказались сильнее на класс.
Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло. Про "класс" - сильное преувеличение. В последнем бою "Бисмарк" с полностью исправной артиллерией и СУО оказался безвредным для британцев после первых двух попаданий.
От Ibuki
К Centurion18 (07.05.2020 12:49:00)
Дата 09.05.2020 11:28:22

Re: Тут как...

>Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло.
Что значит не очень удачно завязал бой? Как его было надо завязывать?
Немцы попадали втрое чаще так что везение было закономерным.

>Про "класс" - сильное преувеличение. В последнем бою "Бисмарк" с полностью исправной артиллерией и СУО оказался безвредным для британцев после первых двух попаданий.
Из-за повреждения руля Бисмарка не мог задействовать кормовые башни. Так что не полностью исправной артиллерией, а только 50%. Не было у него и хода что резко повышает относительную вероятность попадания. Родней оказавшейся в вилке маневром из нее вышел. А Бисмарку - привет от авианосца.

Родней по бумажным миллиметрам был на класс сильнее Бисмарка - 16 дюймов пушки. Во только из-за слабого хода он никогда бы не мог вступить в решительный бой с Бисмарком... если бы не привет от авианосца. В общем англичане воевали нечестно.
От Centurion18
К Ibuki (09.05.2020 11:28:22)
Дата 09.05.2020 20:42:02

Re: Тут как...

>>Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло.
>Что значит не очень удачно завязал бой? Как его было надо завязывать?
>Немцы попадали втрое чаще так что везение было закономерным.
Вот Вы ниже и ответили "почему" - Холланд начал бой только носовыми башнями, только развернулся и тут "Худ" взорвался от первого попадания "Бисмарка". Чисто невезение.
См. монографию Кофмана. И насчет "втрое" - ПоУ имел сравнимый с "Бисмарком" процент попаданий, несмотря на свою новизну.

>Из-за повреждения руля Бисмарка не мог задействовать кормовые башни. Так что не полностью исправной артиллерией, а только 50%.
"Родни" и "КГ5" начали бой также не всей артиллерией (66% и 60%).
>Не было у него и хода что резко повышает относительную вероятность попадания.
На дистанциях боев тех лет ход особо не помогает избегать попаданий кораблям таких размеров.

>Родней по бумажным миллиметрам был на класс сильнее Бисмарка - 16 дюймов пушки.
По бумажным миллиметрам "Бисмарк" вообще не блещет.
>Во только из-за слабого хода он никогда бы не мог вступить в решительный бой с Бисмарком... если бы не привет от авианосца. В общем англичане воевали нечестно.
Англичане воевали так, чтобы нивелировать даже немецкое супер-везение. По сути, уже бой в Датском проливе означал, что рейд немцев "закончился", но грянул "Худ"...И пришлось англичанам подтягивать авианосцы и линкоры, чтобы прибить "везунчика".
От sss
К ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата 06.05.2020 22:32:43

"Двух таких же линкоров" у британского флота не было(+)

...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.
От SSC
К sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата 07.05.2020 00:32:23

Зато у британского флота были авианосцы

Здравствуйте!

>...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

... и при этом имел крайне слабое зенитное вооружение.

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Связка ЛК+АВ бриттов сработала как и должна была сработать в соответствии с тогдашними представлениями о морском бое трёх передовых флотов (Британия-Япония-США). То, что для немцев это "оказалось" внезапным (с) - не делает решение на рейд осмысленным и глубокомысленным. Авантюра как она есть.

Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая.

С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (07.05.2020 00:32:23)
Дата 07.05.2020 00:45:08

Re: Зато у...

>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.
Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу) Бисмарк имел неплохие шансы, ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.
От SSC
К sss (07.05.2020 00:45:08)
Дата 07.05.2020 00:51:39

Re: Зато у...

Здравствуйте!

>>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.
>
>Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.

Тьфу ты, года перепутал )).

>Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

Это несомненно.

>>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.
>
>Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу)

Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ. А вот большие горшки - это для моряков было святое.

>Бисмарк имел неплохие шансы,

В случае использования бриттами связки ЛК+АВ - шансы были околонулевые. Т.е. только в случае, если британские АВ не успеют к месту действия. Но они успели.

>ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.

Это основное. Бюрократические проблемы Кригсмарине были колоссальными, это касалось как внутренних решений (например эпопея с ГЭУ), так и взаимоотношений внутри всего высшего контура управления 3го рейха.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.05.2020 00:51:39)
Дата 07.05.2020 15:25:28

Ре: Зато у...

>Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ.
++++
но при етом, когда потери ПЛ превысили поступление новых, выходы в море приостановили.
Алеxей
От ttt2
К sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата 06.05.2020 22:51:49

Взвешено..

>В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

>Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

А ничего больше не было. Моряки хотели Тирпиц но тот был не готов

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Тогда все недооценивали.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.

ОК

С уважением
От Кострома
К ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата 06.05.2020 22:01:54

Сверический конь в вакууме?

>>С одной стороны - Худа потопили случайно.
>>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген
>
>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

>С уважением

Не бывает дух таких ж кораблей.

ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни
Он мог просто удрать.
Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению
От ttt2
К Кострома (06.05.2020 22:01:54)
Дата 06.05.2020 22:21:31

Re: квадратный удачливый кот в сметане??

>Не бывает дух таких ж кораблей.

А их три было - два против одного

>ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни

До Родни еще доплыть надо. А пока надо с парой одноклассников разобраться.

>Он мог просто удрать.

От пары Худ ПринцУэлльский? Преимущество в 3 узла? А чего же не удрал? Плыл бы в свое удовольствие

>Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению



С уважением
От Кострома
К ttt2 (06.05.2020 22:21:31)
Дата 06.05.2020 22:32:10

Re: квадратный удачливый...

>>Не бывает дух таких ж кораблей.
>
>А их три было - два против одного
А Ойген уже не в счёт?


>>ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни
>
>До Родни еще доплыть надо. А пока надо с парой одноклассников разобраться.

>>Он мог просто удрать.
>
>От пары Худ ПринцУэлльский? Преимущество в 3 узла? А чего же не удрал? Плыл бы в свое удовольствие

Так они утонули - зачем от них плыть?

>>Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению
>


>С уважением