От sss
К ttt2
Дата 06.05.2020 22:32:43
Рубрики WWII; Флот;

"Двух таких же линкоров" у британского флота не было(+)

...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.
От SSC
К sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата 07.05.2020 00:32:23

Зато у британского флота были авианосцы

Здравствуйте!

>...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

... и при этом имел крайне слабое зенитное вооружение.

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Связка ЛК+АВ бриттов сработала как и должна была сработать в соответствии с тогдашними представлениями о морском бое трёх передовых флотов (Британия-Япония-США). То, что для немцев это "оказалось" внезапным (с) - не делает решение на рейд осмысленным и глубокомысленным. Авантюра как она есть.

Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая.

С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (07.05.2020 00:32:23)
Дата 07.05.2020 00:45:08

Re: Зато у...

>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.
Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу) Бисмарк имел неплохие шансы, ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.
От SSC
К sss (07.05.2020 00:45:08)
Дата 07.05.2020 00:51:39

Re: Зато у...

Здравствуйте!

>>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.
>
>Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.

Тьфу ты, года перепутал )).

>Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

Это несомненно.

>>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.
>
>Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу)

Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ. А вот большие горшки - это для моряков было святое.

>Бисмарк имел неплохие шансы,

В случае использования бриттами связки ЛК+АВ - шансы были околонулевые. Т.е. только в случае, если британские АВ не успеют к месту действия. Но они успели.

>ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.

Это основное. Бюрократические проблемы Кригсмарине были колоссальными, это касалось как внутренних решений (например эпопея с ГЭУ), так и взаимоотношений внутри всего высшего контура управления 3го рейха.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.05.2020 00:51:39)
Дата 07.05.2020 15:25:28

Ре: Зато у...

>Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ.
++++
но при етом, когда потери ПЛ превысили поступление новых, выходы в море приостановили.
Алеxей
От ttt2
К sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата 06.05.2020 22:51:49

Взвешено..

>В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

>Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

А ничего больше не было. Моряки хотели Тирпиц но тот был не готов

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Тогда все недооценивали.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.

ОК

С уважением